99 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Da ist im post-68er Deutschland leider nicht die Ausnahme, sondern die Regel.
Links (mit 100 Millionen Todesopfern allein im 20. Jh.) ist gut und alles andere zumindest verdächtig, wenn nicht sogar NS-nahe. Wäre Heinlein ein Deutscher, wäre er längst aus dem Literatur-Kanon gestrichen worden.

FWH

Was schreibt Dath denn über Heinleins Gesinnung, das Dir nicht passt?

[UdoTascher]

. Wäre Heinlein ein Deutscher, wäre er längst aus dem Literatur-Kanon gestrichen worden.

FWH

Nun ja, Heinleins Zeuch ist größtenteils bei Bastei und Heyne erschienen. Ist das der hiesige 'Literaturkanon', den Du Dir vorstellst?
Verhält es sich in den USA anders? Ein SF-Klassiker, unbenommen, aber wie stark ist sein Werk tatsächlich in der 'amerikanischen Nationalliteratur' kanonisiert? Wäre nicht der "Stranger" würde ich direkt 'Nope' sagen.

[leibowitz]

Mir missfällt massiv, wie unreflektiert hier noch die Schubladen rechts und links verwendet werden - von einigen.
Das sind Kategorien, die ohne ellenlange Definitionsdiskussionen zwangsweise sinnfrei bleiben müssen.
Und ich bin der Ansicht, dass sie heute auch keinesfalls mehr sinnvoll genutzt werden können, was früher wahrscheinlich in Wirklichkeit auch nicht anders war.
Rechts und links sind keine natürlichen Gegensatzpaare mit konotierten politischen Werten. Bitte also konkreter: Mit einem im politischen Diskurs benutzten und definierten Begriff wie faschistoid bzw. protofaschistisch.

Starship Troopers war ein Buch, welches ich sehr gerne gelesen habe. Es als ein faschistoides Buch zu bezeichnen, das Lesern Stützen für eine faschistische Weltsicht bietet, wie hier im Forum an anderer Stelle geschehen, halte ich für dümmlich.
Ein Buch als faschismusähnlich zu bezeichnen, weil die Werte, die Protagonisten in ihm entwickeln, subjektiv an Faschismen erinnern, ist nicht sinnvoll. Im Gegenteil sogar kontraproduktiv. Diskurse der Protagonisten über politisch-gesellschaftliche Ordnungen sind zunächst einmal zwingend wertfrei. Darob ein Buch als faschistoid zu bezeichnen, kommt einem Denkverbot gleich. Der "gute" Linke verbietet uns, das "böse" rechte Buch zu lesen, weil bzw. indem er es als faschistoid "entlarvt". Hier sieht man auch wieder schön, wie inhaltsleer ich die Begriffe rechts und links verwenden kann.

Ich halte es so: Als Gegner faschistischer Ideologie lese ich nichts von Faschisten, und wenn nur, um mich zu informieren, und nicht aus Genuss. Heinlein war kein Faschist, er war in keiner US-faschistischen Organisation und hat sich eindeutig geäußert. Insofern kann ich Heinleins Bücher mit vollem Genuss lesen, und wer meint, mir aus vermeintlich moralischen Gründen Lese- oder Denkverbote anzuempfehlen, verhält sich selbst vielleicht viel eher so, wie das, was er damit zu bekämpfen vorgibt.

Bearbeitet von leibowitz, 30 Juli 2010 - 10:45.

[Jakob]

Also Heinlein war definitiv nicht rechts und vom faschismus war er sehr, sehr weit entfernt. Es war Heinleins ureigentste Überzeugung, das jeder für die Demokratie einzustehen habe. Es war für ihm selbstverständlich, das eigene Land zu verteidigen. Über diese Frage hatte er sich überigen mit Campell zutiefst zerstritten und das hatte letzten Endes die Freundschaft für immer beendet. Heinlein war auch der Überzeugung, dass ein Angriffskrieg im Zuge der Verteidiung legitim war. Aber das alles fußte auf diese fixe Idee, dass die Demokratie verteidigt werden muss, ja das eine Demokratie nur dann was wert ist, wenn der einzelne dafür eintritt. Diese Sicht ist extrem, aber nicht rechts.
[...]
Also Heinlein war libertär im besten Sinne des Wortes und man das diesen Begriff nicht mit Liberal in einen Topf werfen. Libertär ist eine politische Haltung, die wohl sehr typisch amerikanisch ist und manchmal zu diesen Handlungen in den USA führen, die wir Europäer kaum verstehen.

Ich finde das bei näherem Hinsehen eine interessante Mischung, wie du das so schilderst, würde aber trotzdem erstmal dabei bleiben, dass "The Moon is a Harsh Mistress" viele Züge eine frühfaschistischen Utopie trägt. Ich müsste das Buch sicher noch mal lesen, um das vernünftig begründen zu können (oder auch nicht, falls ich mich irre). Aber der frühe Faschismus war ja politisch sehr diffus - so eine Art autoritäre Revoltenbewegung, die eben vor allem Macht, Tatkraft, Führerprinzip und nationale Einheit betont hat.

Ich will jetzt weder den Faschismus verharmlosen noch Heinlein oder die Libertären verteufeln, aber ich bin schon der Meinung, dass man ideologische Elemente aus dem frühen Faschismus bei Autoren wie Heinlein oder z.B. auch Frank Herbert wiederfinden kann. Das halte ich auch nicht für einen Widerspruch zu den Elementen in deren Werk, die man vielleicht eher als "progressiv" bezeichnen würde (z.B. die Kommunen-Ehen mit sexueller Freizügigkeit In Moon ...). das ist halt ein ziemlich krudes Gemenge, genau wie bei den frühen Faschisten selbst, die ja Einflüsse aus allen Ecken mitgenommen haben.

Es ist wohl müßig, sich darum zu streiten, ob Heinlein ein "Faschist" war, aber ich glaube, man kann nicht abstreiten, dass er von bestimmten Elementen des Faschismus fasziniert gewesen sein muss. Das gleiche gilt in meinen Augen aber auch für Frank Herbert und z.B. auch ganz explizit für meinen Lieblingautor H.P. Lovecraft (der sich selbst mal einen "sozialen Faschisten" nannte). Und natürlich lese ich so was dann doch mit einem gewissen kritischen Abstand und (im Falle von Heinlein) auch mit echtem Unbehagen - wahrscheinlich, weil ich davon ausgehe, dass ich bei einer Revolution, die wie in "Moon ..." läuft, früher oder später an die Wand gestellt werden würde.

Ich muss dannn allerdings auch wieder betonen, dass ich mit "Faschismus" nicht "Nationalsozialismus" meine, sondern vor allem die faschistische Bewegung in Italien. Der NS war in meinen Augen noch mal etwas ganz eigenes, das mit anderen Faschismen nur sehr begrenzt etwas zu tun hatte. Dieses begriffliche Zusammenwürfeln von "Rechts", "Faschismus", "NS" und "Diktatur" bringt halt nur sehr begrenzt was. Die Idee, dass man sich seine Staatsbürgerrechte aktiv verdienen muss, würde ich z.B. erst mal eher als "faschistisch" denn als "bürgerlich-demokratisch" ansehen. Andererseits würde ich nicht behaupten, dass jemand, der so etwas ernstlich vertritt, zwangsläufig ein Nazi ist (weil zum Nazi sein eben auch noch unabdingbar Rassismus und Antisemitismus gehört). Politisch ablehnen würde ich die Idee trotzdem, weil ich sie einfach ziemlich gräßlich und menschenfeindlich finde.

[† a3kHH]

Die Idee, dass man sich seine Staatsbürgerrechte aktiv verdienen muss, würde ich z.B. erst mal eher als "faschistisch" denn als "bürgerlich-demokratisch" ansehen.

Diese Idee ist demokratisch im besten Sinne des Wortes.
Fang' mal an, darüber nachzudenken.

Politisch ablehnen würde ich die Idee trotzdem, weil ich sie einfach ziemlich gräßlich und menschenfeindlich finde.

Du findest es menschenfeindlich, daß nur diejenigen, die sich aktiv die Staatsbürgerrechte verdient haben (als Krankenpfleger, Soldat oder sonstwie), auch den Staat mitgestalten dürfen ? Warum ?

[Jakob]

Rechts und links sind keine natürlichen Gegensatzpaare mit konotierten politischen Werten. Bitte also konkreter: Mit einem im politischen Diskurs benutzten und definierten Begriff wie faschistoid bzw. protofaschistisch.

Dem würde ich bei der Gelegenheit gleich mal zustimmen.

Starship Troopers war ein Buch, welches ich sehr gerne gelesen habe. Es als ein faschistoides Buch zu bezeichnen, das Lesern Stützen für eine faschistische Weltsicht bietet, wie hier im Forum an anderer Stelle geschehen, halte ich für dümmlich.
Ein Buch als faschismusähnlich zu bezeichnen, weil die Werte, die Protagonisten in ihm entwickeln, subjektiv an Faschismen erinnern, ist nicht sinnvoll. Im Gegenteil sogar kontraproduktiv. Diskurse der Protagonisten über politisch-gesellschaftliche Ordnungen sind zunächst einmal zwingend wertfrei. Darob ein Buch als faschistoid zu bezeichnen, kommt einem Denkverbot gleich. Der "gute" Linke verbietet uns, das "böse" rechte Buch zu lesen, weil bzw. indem er es als faschistoid "entlarvt". Hier sieht man auch wieder schön, wie inhaltsleer ich die Begriffe rechts und links verwenden kann.

Ich halte es so: Als Gegner faschistischer Ideologie lese ich nichts von Faschisten, und wenn nur, um mich zu informieren, und nicht aus Genuss. Heinlein war kein Faschist, er war in keiner US-faschistischen Organisation und hat sich eindeutig geäußert. Insofern kann ich Heinleins Bücher mit vollem Genuss lesen, und wer meint, mir aus vermeintlich moralischen Gründen Lese- oder Denkverbote anzuempfehlen, verhält sich selbst vielleicht viel eher so, wie das, was er damit zu bekämpfen vorgibt.

Da wirfst du zu viele Reaktionen in einen Topf. Es ist eine Sache, ein Buch als "faschistoid" zu bezeichnen und damit auch zu sagen, dass es Lesern Stützen für eine faschistische Weltsicht bieten kann. Bei "Moon ..." würde ich das vom Gefühl her behaupten. Es gibt andere ücher anderer Autoren, bei denen ich diese Aussage sogar mit einiger Sicherheit treffen würde und die ich trotzdem durchaus schätze. Es ist vielleicht manchmal blöd, dass Literatur so uneindeutig ist und dass das, was dem einen eine Satire oder ein großartiges Gedankenspiel ist, dem anderen eine ideologische Steilvorlage für die eigenen faschistischen Ansichten bietet, aber andererseits gehört es zu interessante Literatur eben oft auch dazu, dass sie uneindeutig ist.

Deshalb würde ich als "guter Linker" auch überhaupt niemandem überhaupt kein Buch verbieten wollen, auch nicht "Mein Kampf". Die Leute sollen lesen, was sie wollen. Um so wichtiger ist es aber, kritisch zu lesen und Kritik zu äußern. Eigentlich habe ich hier in diesem Thread auch noch keine Lese- und Denkverbote bemerkt.

Deshalb finde ich es auch sehr komisch, wenn du sagst, du liest nichts von Faschisten - wie willst du da überhaupt so eine klare Trennung ziehen? Bei Autoren vom Anfang des 20. Jahrhunderts, als faschistische Ideen noch ziemlich frei flottierten, wird das ja noch schwerer. Liest du dann auch nichts von H.G. Wells, der zwar ein Sozialist und Humanist war, aber z.T. in seinen späteren Werken gruselige Eugenikideen und Fortschrittsdiktaturen als durchaus erstrebenswert erscheinen ließ? Bzw. würdest du es dir Untersagen, Heinlein zum Genuss zu lesen, wenn er erklärtermaßen Faschist gewesen wäre?

[simifilm]

Du findest es menschenfeindlich, daß nur diejenigen, die sich aktiv die Staatsbürgerrechte verdient haben (als Krankenpfleger, Soldat oder sonstwie), auch den Staat mitgestalten dürfen ? Warum ?

Weil die Grundidee der Demokratie eben genau ist, dass jeder eine Stimme hat, unabhängig von Leistung, Status etc. Wenn man sich Rechte verdienen muss, handelt es sich um eine Meritokratie.

Bearbeitet von simifilm, 30 Juli 2010 - 11:47.

[Jakob]

Du findest es menschenfeindlich, daß nur diejenigen, die sich aktiv die Staatsbürgerrechte verdient haben (als Krankenpfleger, Soldat oder sonstwie), auch den Staat mitgestalten dürfen ? Warum ?

Die Betonung liegt umgekehrt: ich lehne ab, dass man sich die Grundrechte (einschließlich Mitgestaltung des Gemeinwesens) verdienen muss, um sie zu erhalten.
Den großen bürgerlichen Revolutionen ist ja zueigen, dass sie (zumindest theoretisch) Grundrechte ab Geburt auf dem Staatsterritorium verliehen, ohne vom Individuum irgendwelche Leistungen zu verlangen.
Die Idee, dass man sich die vollen Staatsbürgerrechte erst "verdienen" müsste, war ja in den USA lange Zeit eine Begründung erst für die Sklaverei und dann für fortgesetzte rassistische Diskriminierung.

Bearbeitet von Jakob, 30 Juli 2010 - 11:54.

[UdoTascher]

Diese Idee ist demokratisch im besten Sinne des Wortes.
Fang' mal an, darüber nachzudenken.

Du findest es menschenfeindlich, daß nur diejenigen, die sich aktiv die Staatsbürgerrechte verdient haben (als Krankenpfleger, Soldat oder sonstwie), auch den Staat mitgestalten dürfen ? Warum ?

Verstehe ich nicht, mir ist noch nie ein Pfleger über den Weg gelaufen, der sich irgendwelche Staatsbürgerrechte verdienen möchte, nein, im Normalfall möchte er mehr verdienen
- Krankenpflege ist leider ein krass unterbezahltes Berufsfeld (= Profi-Job, kein Ehrenamt) in Deutschland!

[Diboo]

Verstehe ich nicht, mir ist noch nie ein Pfleger über den Weg gelaufen, der sich irgendwelche Staatsbürgerrechte verdienen möchte, nein, im Normalfall möchte er mehr verdienen
- Krankenpflege ist leider ein krass unterbezahltes Berufsfeld (= Profi-Job, kein Ehrenamt) in Deutschland!

Das Problem ist nicht, mehr zu verdienen, sondern eher, mehr zu bekommen

[† a3kHH]

Weil die Grundidee der Demokratie eben genau ist, dass jeder eine Stimme hat, unabhängig von Leistung, Status etc. Wenn man sich Rechte verdienen muss, handelt es sich um eine Meritokratie.

Verwechselst Du da nicht etwas ? Auch in der von Heinlein beschriebenen Welt hat jeder eine Stimme, unabhängig von Leistung, Status etc. - nachdem er sein staatsbürgerliches Dienstrecht in Anspruch genommen hat.

Bearbeitet von a3kHH, 30 Juli 2010 - 12:27.

[† a3kHH]

Die Betonung liegt umgekehrt: ich lehne ab, dass man sich die Grundrechte (einschließlich Mitgestaltung des Gemeinwesens) verdienen muss, um sie zu erhalten.
Den großen bürgerlichen Revolutionen ist ja zueigen, dass sie (zumindest theoretisch) Grundrechte ab Geburt auf dem Staatsterritorium verliehen, ohne vom Individuum irgendwelche Leistungen zu verlangen.
Die Idee, dass man sich die vollen Staatsbürgerrechte erst "verdienen" müsste, war ja in den USA lange Zeit eine Begründung erst für die Sklaverei und dann für fortgesetzte rassistische Diskriminierung.

Man sieht, daß Du wirklich nicht weisst, wovon Du sprichst. Ich schlage vor, Du liest erst einmal Heinleins "Starship Troopers" und L. Neill Smiths Gallatin-Romane, dann diskutieren wir weiter.

[simifilm]

Verwechselst Du da nicht etwas ? Auch in der von Heinlein beschriebenen Welt hat jeder eine Stimme, unabhängig von Leistung, Status etc. - nachdem er seinen sein staatsbürgerliches Dienstrecht in Anspruch genommen hat.

Eben: Er muss eine Leistung vollbringen und das widerspricht der demokratischen Grundidee, die eben von angeborenen Grundrechten ausgeht.

[Jakob]

Man sieht, daß Du wirklich nicht weisst, wovon Du sprichst. Ich schlage vor, Du liest erst einmal Heinleins "Starship Troopers" und L. Neill Smiths Gallatin-Romane, dann diskutieren wir weiter.

Sorry, ich habe vielleicht nur begrenzt Ahnung von Heinlein, aber das hat wiederum absolut nichts mit dem Unterschied zwischen Demokratie und Meritokratie zu tun.

[Diboo]

Vor allem hinkt der Vergleich zwischen SST und den Gallatin-Romanen massiv. Im Gallatin-Universum ist niemand an Demokratie interessiert, da der Staat dort nur noch auf dem Papier existiert und Leute, die sich politisch engagieren, als komische Käuze angesehen werden - Smith ist Anarchokapitalist, was Heinlein sicher nicht war.

[† a3kHH]

Eben: Er muss eine Leistung vollbringen und das widerspricht der demokratischen Grundidee, die eben von angeborenen Grundrechten ausgeht.

Seit wann hat die Demokratie etwas mit der Blutlinie zu tun ? Ich dachte, diese Denke hätten wir überwunden.
Weiter spricht Heinlein nicht über Grundrechte, sondern über die aktive Mitgestaltung des Staates, speziell das Wahlrecht.

[† a3kHH]

Vor allem hinkt der Vergleich zwischen SST und den Gallatin-Romanen massiv. Im Gallatin-Universum ist niemand an Demokratie interessiert, da der Staat dort nur noch auf dem Papier existiert und Leute, die sich politisch engagieren, als komische Käuze angesehen werden - Smith ist Anarchokapitalist, was Heinlein sicher nicht war.

Ich habe die nicht verglichen - nur zwei Staatsideen als Kontrapunkt zu Jakobs politiktheoretischen Ausführungen angeführt.

[Jakob]

Seit wann hat die Demokratie etwas mit der Blutlinie zu tun ? Ich dachte, diese Denke hätten wir überwunden.
Weiter spricht Heinlein nicht über Grundrechte, sondern über die aktive Mitgestaltung des Staates, speziell das Wahlrecht.

Mit Blutlinien hat das zumindest in Frankreich und US-Amerika nix zu tun - die haben ius solis, d.h. es geht darum, ob du auf dem Staatsgebiet geboren worden bist oder nicht. In Deutschland basiert das Staatsbürgerrecht tatsächlich leider immer och im Prinzip auf dem ius sanguinis ... Recht qua Geburt heißt schlicht und einfach: jedem, der im Einflussbereich des jeweiligen Staatswesens zur welt kommt, kommen allein aufgrund seiner Existenz als menschliches Wesen bestimmte Grundrechte zu. Dass das nicht unbedingt so umgesetzt wurde, ist noch mal eine andere Geschichte ...

Und wie gesagt, ich muss nicht Heinlein lesen, um eine Vorstellung davon zu haben, was die Grundlagen einer bürgerlichen Demokratie sind. Es ist ganz egal, was in Starship Troopers steht, das ändert sicher nichts an den Prinzipien der Französischen Revolution ...

Bearbeitet von Jakob, 30 Juli 2010 - 12:53.

[simifilm]

Seit wann hat die Demokratie etwas mit der Blutlinie zu tun ? Ich dachte, diese Denke hätten wir überwunden.
Weiter spricht Heinlein nicht über Grundrechte, sondern über die aktive Mitgestaltung des Staates, speziell das Wahlrecht.

Und das Wahlrecht ist ein Grundrecht.

Schau mal, Alfred, wenn Du für Deinen Privatgebrauch Demokratie unbedingt so umdefinieren willst, dass sie mit Meritokratie identisch wird, dann tu das; davon kann Dich niemand abhalten. Nur ist das dann eben Deine Privatdefinition. Mit dem, was normalerweise unter Demokratie verstanden wird, hat es nichts zu tun.

[Diboo]

Mit Blutlinien hat das zumindest in Frankreich und US-Amerika nix zu tun - die haben ius solis, d.h. es geht darum, ob du auf dem Staatsgebiet geboren worden bist oder nicht. In Deutschland basiert das Staatsbürgerrecht tatsächlich leider immer och im Prinzip auf dem ius sanguinis

Die letzte Novelle des deutschen Staatsbürgerrechts ist offenbar an Dir vorbei gegangen, Jakob.
Bis zum 18. Lebensjahr hat ein hier geborenes Kind ausländischer Eltern (die über einen legalen Aufenthaltstitel verfügen) beide Staatsbürgerschaften, mit 18 muss es sich für eine entscheiden.
Das ist immer noch kein reines ius solis, aber auch kein reines ius sanguinis mehr.

Bearbeitet von Diboo, 30 Juli 2010 - 12:58.

[Jakob]

Die letzte Novelle des deutschen Staatsbürgerrechts ist offenbar an Dir vorbei gegangen, Jakob.
Bis zum 18. Lebensjahr hat ein hier geborenes Kind ausländischer Eltern (die über einen legalen Aufenthaltstitel verfügen) beide Staatsbürgerschaften, mit 18 muss es sich für eine entscheiden.
Das ist immer noch kein reines ius solis, aber auch kein reines ius sanguinis mehr.

Deshalb schreibe ich ja auch: "basiert im Prinzip immer noch auf"

Bearbeitet von Jakob, 30 Juli 2010 - 13:01.

[† a3kHH]

Und das Wahlrecht ist ein Grundrecht.

Schau mal, Alfred, wenn Du für Deinen Privatgebrauch Demokratie unbedingt so umdefinieren willst, dass sie mit Meritokratie identisch wird, dann tu das; davon kann Dich niemand abhalten. Nur ist das dann eben Deine Privatdefinition. Mit dem, was normalerweise unter Demokratie verstanden wird, hat es nichts zu tun.

Simon, ich lasse mich ja gerne belehren, aber ich habe im Netz nichts gefunden, was Deine Demokratie-Definition unterstützt. Und diverses, was Deiner Meritokratie-Definition widerspricht. Hast Du irgendwelche irgendwie geartete Literatur über diese Definitionen ?

[† a3kHH]

Und wie gesagt, ich muss nicht Heinlein lesen, um eine Vorstellung davon zu haben, was die Grundlagen einer bürgerlichen Demokratie sind. Es ist ganz egal, was in Starship Troopers steht, das ändert sicher nichts an den Prinzipien der Französischen Revolution ...

Stimmt

[Lomax]

Weil die Grundidee der Demokratie eben genau ist, dass jeder eine Stimme hat, unabhängig von Leistung, Status etc.

Nein, das würde ich nicht zwangsläufig so sehen. Demokratie besagt erst mal nur, dass die Macht vom Volk ausgeht - wie das dann geregelt wird, das ist durchaus unterschiedlich. Ich denke mal, in den Anfängen der Demokratie hätte man vielfach (und mit einiger Berechtigung) bezweifelt, ob unsere moderene "repräsentative Demokratie" eine "echte" Demokratie ist.
Dass "jeder eine Stimme hat", war hingegen streng genommen noch nie der Fall. Auch heute nicht - es gibt ja zumindest ein Mindestalter. Dann wurde in vielen Demokratien sehr vielfältig damit "experimentiert", wer eigentlich als "Bürger" zählt - denn nur dem Bürger wird als Teil des Volkes überhaupt eine Stimme zugebilligt. Und Athen beispielsweise hatte sehr viele Nicht-Bürger als ständige Einwohner. Auch heute wird diese Grenze prinzipiell gezogen - es wird, wie oben festgehalten, immer noch nicht jeder Mensch wahlberechtigter Staatsbürger, selbst wenn er beständig auf dem Boden eines Staates wohnt. Die Bedingungen dafür wirken im einzelnen durchaus willkürlich und lassen es prinzipiell möglich erscheinen, dass man sie auch anders fasst, ohne mehr als einen graduellen Unterschied zu verursachen.
Sprich: Wenn man heute in Deutschland beispielsweise hier geboren sein muss oder deutsche Eltern haben und über 18, um das Stimmrecht zu erhalten, kann man genauso gut noch ein paar Regeln mehr dazu packen, ohne dass es prinzipiell mehr ist als eine Erweiterung bereits vorhandener Einschränkungen. Die Demokratie ist immerhin schon erheblich älter als unsere heutigen Vorstellungen einer "Idealdemokratie". Die Demokratie gibt dem Bürger eine Stimme - wer ein Bürger ist, das wird durch diese Staatsform nicht festgelegt.

Was Grundrechte betrifft, die haben schon mal gar nichts damit zu tun. Außer dem Recht auf Mitbestimmung erfordert eine Demokratie eigentlich kaum etwas von dem, was wir heute als "Grundrechte" ansehen würden. Man kann allenfalls darüber streiten, was für Grundrechte mindestens nötig sind, damit eine Demokratie funktioniert - aber selbst dann wäre es möglich, das Wahlrecht von anderen Grundrechten zu trennen und eine Menge "bürgerlicher Rechte" per se an alle Bewohner zu vergeben - aber die Hürden vor dem Wahlrecht und "Vollbürgertum" trotzdem höher zu setzen.
Ich denke also für die Frage, ob es eine Demokratie ist, muss man durchaus genauer hinschauen, auf die Details und auf die Gesamtkomposition ... und selbst dann bringt diese Unterscheidung "Demokratie"/"Nichtdemokratie" uns nicht weiter, weil die meisten real existierenden politischen Systeme sowieso schon Mischformen sind und von der reinen Lehre regelmäßig abweichen. Zu fragen wäre also vielleicht eher nach der Austarierung von demokratischen, monarchischen oder meinetwegen "meritokratischen" oder anderen Elementen, um die vorherrschende Richtung zu bestimmen.
Aber ich denke, in Wahrheit ist die wichtige Frage, wie sympathisch uns eine Staatsform ist, wie sehr sie unseren Vorstellungen einer "richtigen" Gesellschaft entgegenkommt. Da hilft die Frage nach "Demokratie" nur bedingt. Wenn man beispielsweise genauer hinschaut, stellt man fest, dass in der amerikanischen Regierungsstruktur sehr starke monarchische Elemente verankert sind; trotzdem würde ich das US-System für prinzipiell "demokratischer" einschätzen als das deutsche, weil es dafür deutlich mehr unmittelbare Mitbestimmung auf vielen anderen Ebenen gibt. Umgekehrt würde ich sagen, dass vieles von dem, was wir an unserem Gemeinwesen schätzen und was unsere "Grundrechte" stützt, weniger im Begriff "Demokratie" zu finden ist als in der funktionierenden "Rechtsstaatlichkeit".
Da werden, habe ich das Gefühl, zu gerne recht pauschal Aspekte unseres gegenwärtigen Gesellschaftssystems unter dem Begriff "Demokratie" subsumiert, weil diese Aspekte in unserer Gesellschaft halt mehr oder minder zufällig mit der Demokratie zusammentreffen. Und so reden wir von Demokratie, auch wenn wir im Grunde was anderes meinen.

[Mammut]

Umgekehrt würde ich sagen, dass vieles von dem, was wir an unserem Gemeinwesen schätzen und was unsere "Grundrechte" stützt, weniger im Begriff "Demokratie" zu finden ist als in der funktionierenden "Rechtsstaatlichkeit".

Und wenn dann etwas gegen die Interessen der Mehrheit steht, aber für das Allgemeinwesen gut wäre, funktioniert die Demokratie nicht sonderlich gut.
Wir brauchen einen König!
Die Frage ist nur, bei welchem System es eine funktionierende "Rechtsstaatlichkeit" abweichend von der Demokratie gibt.

[simifilm]

Simon, ich lasse mich ja gerne belehren, aber ich habe im Netz nichts gefunden, was Deine Demokratie-Definition unterstützt. Und diverses, was Deiner Meritokratie-Definition widerspricht. Hast Du irgendwelche irgendwie geartete Literatur über diese Definitionen ?

Warum machen wir's nicht anders rum und Du bringst halbwegs relevante Quellen, die Deine Position unterstützen, dass es zum Wesen von Demokratien gehört, dass man sich grundlegende Rechte wie das Wahlrecht zuerst verdienen muss.

Bearbeitet von simifilm, 30 Juli 2010 - 17:36.

[leibowitz]

Deshalb würde ich als "guter Linker" auch überhaupt niemandem überhaupt kein Buch verbieten wollen, auch nicht "Mein Kampf".

Wenn es dir nach meinem Post schon so wichtig ist, klarzustellen, dass du ein "guter Linker" bist, wärest du dann auch so freundlich und würdest mir mal definieren, was das sein soll?

Deshalb finde ich es auch sehr komisch, wenn du sagst, du liest nichts von Faschisten - wie willst du da überhaupt so eine klare Trennung ziehen?

Erstens bitte wenn schon, dann auch korrekt zitieren. Ich schrieb, dass ich Literatur erklärter oder erwiesener Faschisten nicht mit Genuss lese. Zweitens: Dass komisch zu finden, finde ich befremdlich. Drittens, zur Trennung: Der Begriff des Faschismus ist in der Politologie inzwischen recht eindeutig definiert.

Liest du dann auch nichts von H.G. Wells, der zwar ein Sozialist und Humanist war, aber z.T. in seinen späteren Werken gruselige Eugenikideen und Fortschrittsdiktaturen als durchaus erstrebenswert erscheinen ließ?

Der Begriff des Faschismus ist wie gesagt recht eindeutig definiert, so macht es frühestens ab 1920-1922 Sinn, davon Gebrauch zu machen. "Eugenikideen", auch gruselige, haben erst mal mit Faschismus nichts zu tun, sondern wurden Jahrzehnte vor 1920 in breitesten gesellschaftlichen Zusammenhängen diskutiert.

Bzw. würdest du es dir Untersagen, Heinlein zum Genuss zu lesen, wenn er erklärtermaßen Faschist gewesen wäre?

Dazu habe ich mich in meinem Post recht eindeutig geäußert! Ich gehe mal davon aus, dass du es gelesen hast. Heinleins Bücher sind zum Teil großartig, und das wären sie für mich nicht, wenn sie faschistoides Gedankengut transportierten.

Bearbeitet von leibowitz, 30 Juli 2010 - 16:53.

[† a3kHH]

Warum machen wir's nicht anders rum und Du bringst halbwegs relevante Quellen, die Deine Position unterstützen, dass es zum Wesen von Demokratien gehört, dass man sich grundlegende Rechte wie das Wahlrecht zuerst verdienen muss.

Das heisst, Du hast nichts und argumentierst aus dem Bauch heraus ?

[Jakob]

Wenn es dir nach meinem Post schon so wichtig ist, klarzustellen, dass du ein "guter Linker" bist, wärest du dann auch so freundlich und würdest mir mal definieren, was das sein soll?

Ich wollte (in Ironie-Tüdelchen) äußern, dass ich mich tendenziell angesprochen fühle, wenn die Leute von "guten Linken" reden ...

Erstens bitte wenn schon, dann auch korrekt zitieren. Ich schrieb, dass ich Literatur erklärter oder erwiesener Faschisten nicht mit Genuss lese. Zweitens: Dass komisch zu finden, finde ich befremdlich. Drittens, zur Trennung: Der Begriff des Faschismus ist in der Politologie inzwischen recht eindeutig definiert.

Na und was machst du, wenn du etwas mit Genuss liest und später erfährst, dass der Autor Faschist war oder Sympathien für den Faschismus hatte? Durfte ich persönlich z.B. mit Lovecraft erleben ... Ich halte es für ziemlich vermessen, davon auszugehen, dass man so sehr gegen Faschismus "immunisiert" sei, dass man nie und nimmer Freude an etwas haben könnte, was ein Faschist geschrieben hat.
Zudem ist der Begriff des Faschismus so klar nun auch nicht definiert: Wie gesagt, manche nehmen den NS rein (z.B. Roger Griffin), manche wollen ihn analytisch abtrennen (Zeev Sternhell), manche datieren die Anfänge auf 1910 (mit der Marxismusrevision des Franzosen Georges Sorel), andere wollen gar erst den NS als eigentlichen Faschismus bezeichnen ... derzeit streiten sich Faschismustheoretiker auch gern darüber, ob es so etwas wie einen Klerikalfaschismus geben kann oder ob der Faschismus prinzipiell auf einer säkularen Ersatzreligion fußt ... usw. usf. Eindeutig ist da eigentlich nichts.

Der Begriff des Faschismus ist wie gesagt recht eindeutig definiert, so macht es frühestens ab 1920-1922 Sinn, davon Gebrauch zu machen. "Eugenikideen", auch gruselige, haben erst mal mit Faschismus nichts zu tun, sondern wurden Jahrzehnte vor 1920 in breitesten gesellschaftlichen Zusammenhängen diskutiert.

Darüber musst du mich nicht belehren, ich dich wohl aber darüber, dass Wells bis in die 40er hinein geschrieben hat und dass die von ihm selbst verfasste Things-to-Come-Verfilmung von 1936 zwar ziemlich beeindruckend ist, aber im letzten Drittel neben vielem anderen auch ziemlich deutliche Elemente einer faschistischen Ästhetik und Utopie aufweist. (Schreibt sogar das "Lexikon des Internationalen Films" ...)

Dazu habe ich mich in meinem Post recht eindeutig geäußert! Ich gehe mal davon aus, dass du es gelesen hast. Heinleins Bücher sind zum Teil großartig, und das wären sie für mich nicht, wenn sie faschistoides Gedankengut transportierten.

Dann gehst du ja davon aus, dass:

1. Ein Autor, der Faschist ist, das auch zwangsläufig in seinen Romanen transportiert,
2. Du in jedem Fall erkennst, wenn ein Autor faschistisches Gedankengut in seinen Texten transportiert.

Beides halte ich doch für sehr gewagte Annahmen.

[simifilm]

Das heisst, Du hast nichts und argumentierst aus dem Bauch heraus ?

Das heisst, dass an Dir ist, Deine Position zu verteidigen; Du hast eine Behauptung aufgestellt, der bislang niemand zugestimmt hat, die Bringschuld liegt bei Dir.