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Politische Gesinnung Heinleins


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99 Antworten in diesem Thema

#61 Lomax

Lomax

    Illuminaut

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Geschrieben 30 Juli 2010 - 21:07

Und wenn dann etwas gegen die Interessen der Mehrheit steht, aber für das Allgemeinwesen gut wäre, funktioniert die Demokratie nicht sonderlich gut.

Nun ja, die Väter unserer Verfassung hatten wohl jedenfalls ihre Zweifel, dass Mehrheitsmeinung und das Interesse des Allgemeinwesens immer so auf einer Linie liegen. Sonst hätten sie nicht so viele Schutzrechte und Barrieren eingebaut, damit die Mehrheit nicht alles bestimmen kann, was sie will. ;)

Die Frage ist nur, bei welchem System es eine funktionierende "Rechtsstaatlichkeit" abweichend von der Demokratie gibt.

Diese Frage ist recht vielschichtig. Das alte Reich beispielsweise hatte am Ende eigentlich ein sehr ausgefeiltes und für damalige Verhältnisse auch recht gut funktionierendes Rechtssystem. Da dürften dann auch die Wurzeln für die deutsche Prozesshanselei liegen. ;)
Obwohl es natürlich nicht unsere heutigen Rechtsvorstellungen waren, die da gepflegt werden. Insofern muss ich meine obige Aussage wohl präzisieren: Ein großer Teil von dem, was heute unsere Lebenswirklichkeit bestimmt und als angenehm empfunden wird, hat mehr mit der Rechtsstaatlichkeit zu tun als mit der Demokratie, aber nicht nur in dem Sinne, dass wir eine funktionierende Rechtsstaatlichkeit haben, sondern auch in Hinblick auf die Gesetze, die darin bewahrt werden. Die konkreten Rechtsprinzipien, die darin stecken, sind natürlich maßgeblich von der Demokratie beeinflusst (oder sagen wir mal: von denselben Werten, die auch unsere heutigen Demokratien bestimmen), aber sie sind nicht mit der Demokratie identisch. Das sieht man immer dann, wenn die Gerichte mal wieder unseren demokratisch gewählten Politikern in den Arm fallen und dafür sorgen, dass übergeordnete Rechtsprinzipien notfalls auch gegen (zufällige) politische Mehrheiten gewahrt werden.
Und man sieht es daran, dass es demokratische Systeme ohne funktionierende Gewaltenteilung und unabhängige Rechtssprechung sehr wohl gegeben hat, und dass das Ergebnis dann oft ... nicht so glücklich war. Man sollte also schon zwischen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit unterscheiden.

Lustigerweise können Demokratie und Rechtsstaat sogar offen aufeinanderprallen ... und in dem Falle gewinnt in unseren Gesellschaften derzeit eher der Rechtsstaat. Was vom demokratischen Verständnis her durchaus problematisch sein kann.
Mein derzeit bestes und drastischstes Beispiel ist die erste Amtszeit von George Bush in den USA. Da ging es am Ende ja ein wenig unter, dass es zuletzt für die strittige Stimmauszählung durchaus ein endgültiges, amtliches Ergebnis gab, demzufolge Bush die Wahl nicht gewonnen hatte. Allerdings lag dieses Ergebnis erst mehrere Wochen nach der gerichtlich festgesetzten Nachfrist vor, und damit war Bush Präsident.
Ein von Gerichten eingesetzter Präsident, kein demokratisch gewählter, wohlgemerkt. Nach allen eindeutigen Regeln für Stimmauszählung und Wahlablauf hatte Bush die Wahl verloren; es war letztendlich eine Entscheidung der Justiz allein, dass sich eine Nachauszählung nicht ewig lange hinziehen darf, dass der Staat einen Präsidenten braucht und dass das vorläufige Wahlergebnis ab irgendeinem Termin unanfechtbar ist. Vielleicht eine sehr vernünftige Entscheidung, aber ich fand sie dennoch bemerkenswert, weil ein von Gerichten gegen den erklärten Willen des Souveräns (also des Wahlvolkes) ernannter Präsident doch ein gewisses Licht auf die Verteilung der Gewalten in unseren modernen Staatssystemen wirft. Und darauf, dass Demokratie und Rechtssystem durchaus sehr unabhängig voneinander funktionieren, wiewohl in gegenseitiger Beeinflussung.
Und wenn das jemand - insbesondere in Bezug auf diese spezielle Wahl - für einen Skandal halten möchte, wäre ich da doch sehr vorsichtig. Denn, wie gesagt - ich habe das Gefühl, dass Rechtssystem trägt unsere Werte im Großen und Ganzen besser als die Demokratie, und da ist es durchaus beruhigend, dass damit zufälligen Extremen in der demokratischen Willensbildung eine Bremse entgegensteht, die sich notfalls auch gegen die Demokratie durchsetzen kann. Gerichte sind nun mal weniger anfällig gegen Demagogie als der demokratische Souverän. ;)
Da sollte man also weniger darauf achten, dass Gerichte mitunter Entscheidungen treffen, die man nicht so sympathisch findet, als vielmehr darauf, in welchem Umfang das Rechtswesen ansonsten zu den persönlichen Freiheiten und Sicherheiten des Bürgers beiträgt - notfalls auch gegen eine "demokratische Mehrheit".

Warum machen wir's nicht anders rum und Du bringst halbwegs relevante Quellen, die Deine Position unterstützen, dass es zum Wesen von Demokratien gehört, dass man sich grundlegende Rechte wie das Wahlrecht zuerst verdienen muss.

Ehrlich gesagt wüsste ich nicht, warum das jemand tun sollte - dass es zwangsläufig zum Wesen der Demokratie zählt, sich das Wahlrecht verdienen zu müssen, hat m.E. doch niemand behauptet. Ich sage nur, dass ein bedingungsloses Wahlrecht für alle nicht zwangsläufig zur Demokratie gehört und hatte das auch durch Beispiele untermauert. Und irgend ein anderer Teilnehmer fand es wünschenswert, dass ein Verdienen des Wahlrechts vielleicht zur Demokratie gehören sollte. Wogegen Jakob umgekehrt Beispiele brachte, warum das nicht der Fall sein sollte.
Von einem "muss" sehe ich da nichts.

Zu der zentralen Frage des Threads - da kann ich zu Heinlein allgemein wenig sagen. Die zwei, drei Bücher, die ich von Heinlein gelesen habe, fand ich in erster Linie langweilig, darum sind es auch nicht mehr geworden. Abgesehen allerdings von "Starship Troopers" - eben das Buch fand ich durchaus interessant. Vom Plot her. Der Hintergrund lag mir allerdings auch etwas im Magen und ließ mich mit Unbehagen zurück (im Gegensatz zum Film, den fand ich wirklich lustig) - das allerdings lag weniger am Wahlrecht, mit der Aussage könnte ich mich arrangieren, als vielmehr an den vielen kleineren Setzungen des Hintergrunds.
Auf die politische Einstellung des Autors wollte ich daraus allerdings nicht schließen - nach der Lektüre des Buches wäre ich aus den gegebenen Informationen nicht mal in der Lage gewesen, abschließend zu beurteilen, was für eine Art politisches System da überhaupt beschrieben war. Nur, dass ein paar der im Buch dargestellten Facetten mich mit Unbehagen erfüllt haben und dass es durchaus verleitet, über den Autor zu grübeln ... Aber, na ja.
Im Prinzip ist mir die Einstellung eines Autors egal, und ich will Bücher für sich bewerten. Ich denke, Kunst ist größer als Politik. Gelungene Literatur soll ja gerade über den eigenen Horizont und am besten über den gesamten Horizont der aktuellen Gesellschaft hinausweisen - da wäre es schon ziemlich kontraproduktiv, aus Prinzip nur Autoren zu lesen, die meinem oder dem allgemeinen Wertesystem konform gehen. Wenn man einen Autor in eine Schublade stecken will und von da aus sein ganzes Werk beurteilen, dann dürfte das in der Regel weder dem Autor gerecht werden noch dem Werk. Außer der Autor ist so "klein", dass er durch eine Schublade schon vollständig charakterisiert ist. Dann aber merkt man das gewiss auch an seinen Büchern und hat erst recht keinen Grund, lange über den Autor nachzugrübeln.
Da schließe ich mich also denen an, die sagen: Was bringt es einem, nach der Gesinnung des Autors zu fragen? Außer vielleicht, dass man voreilig einen Autor übersieht, bei dem man sonst vielleicht etwas gefunden hätte.
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#62 leibowitz

leibowitz

    Giganaut

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Geschrieben 30 Juli 2010 - 21:32

Dann gehst du ja davon aus, dass:

1. Ein Autor, der Faschist ist, das auch zwangsläufig in seinen Romanen transportiert,
2. Du in jedem Fall erkennst, wenn ein Autor faschistisches Gedankengut in seinen Texten transportiert.

Beides halte ich doch für sehr gewagte Annahmen.



Sei mir bitte nicht böse, aber ich beende an dieser Stelle die Diskussion, weil ich Pseudoklugscheißer-Sätze ("Ich [muss] dich wohl aber darüber [belehren], dass Wells bis in die 40er hinein geschrieben hat.") ermüdend finde und ich mir deine Art zu diskutieren nicht zu eigen machen will.
Man sieht schon an dem obigen Zitat, dass deine aufgestellten Schlussfolgerungen unlogisch sind, du mir Annahmen unterstellst, die ich nie gemacht habe und ich habe dadurch den Eindruck, du gehst auf meine Einwände gar nicht ein, sondern gefällst dir in der Produktion von Vorurteilen. Wenn man etwas nicht gleich versteht, kann man den anderen ja auch mal fragen, wie er es meint.

Zu deinem Bedarf, Faschismus zu definieren, empfehle ich dir Faschismustheorien von Wippermann, sollten dir seine Interpretationen nicht gefallen bietet er eine Zusammenfassung der gegenwärtigen Diskussion, was ja in zukünftigen Diskussionen hilfreich sein könnte. Daneben gibt es noch viele andere Standardwerke, bei Bedarf einfach fragen.

Dann aber bitte per PN und nicht hier im Thread, wo ich auf deine "Einlassungen" aus genannten Gründen nicht antworte.
Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. (P.K.Dick)

#63 †  a3kHH

†  a3kHH

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Geschrieben 30 Juli 2010 - 21:50

Das heisst, dass an Dir ist, Deine Position zu verteidigen; Du hast eine Behauptung aufgestellt, der bislang niemand zugestimmt hat, die Bringschuld liegt bei Dir.

Simon, es ist Deine Standardtaktik, daß Du, sobald Du nach belegbaren Fakten gefragt wirst, ausweichst und Dein Gegenüber nach ebendiesen fragst. Das ist bedenklich.
Aber ich gehe einmal darauf ein. Lomax hat Dir (und auch diversen anderen Aus-dem-Bauch-und-ohne-Kenntnis-Argumentierern) bereits einiges dazu gesagt. In keiner Definition von Demokratie, die ich im Internet gefunden habe, wird verlangt, daß alle Menschen eines Landes quasi ab Geburt auch Staatsbürger sind. Es wird immer eine Leistung (und sei es nur die des Erreichens der Volljährigkeit) gefordert. Dein Demokratie-Begriff ist also unhaltbar.
Im Gegensatz dazu wird bei der Definition einer Meritokratie die Gleichheit aufgegeben und das Gewicht staatsbürgerlicher Entscheidungen an den erreichten Leistungen gemessen, je mehr jemand geleistet hat, desto gewichtiger ist seine Wahlstimme. Das habe weder ich noch Heinlein jemals gesagt, von daher ist Dein Argument, ich würde eine Meritokratie fordern, ebenfalls nichtig.
Ich frage nochmals : Was für Belege Deiner Position hast Du ?
;)

#64 †  a3kHH

†  a3kHH

    Applicant for Minion status in the Evil League of Evil

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Geschrieben 30 Juli 2010 - 21:57

Zu der zentralen Frage des Threads - da kann ich zu Heinlein allgemein wenig sagen. Die zwei, drei Bücher, die ich von Heinlein gelesen habe, fand ich in erster Linie langweilig, darum sind es auch nicht mehr geworden. Abgesehen allerdings von "Starship Troopers" - eben das Buch fand ich durchaus interessant. Vom Plot her. Der Hintergrund lag mir allerdings auch etwas im Magen und ließ mich mit Unbehagen zurück (im Gegensatz zum Film, den fand ich wirklich lustig) - das allerdings lag weniger am Wahlrecht, mit der Aussage könnte ich mich arrangieren, als vielmehr an den vielen kleineren Setzungen des Hintergrunds.
Auf die politische Einstellung des Autors wollte ich daraus allerdings nicht schließen - nach der Lektüre des Buches wäre ich aus den gegebenen Informationen nicht mal in der Lage gewesen, abschließend zu beurteilen, was für eine Art politisches System da überhaupt beschrieben war. Nur, dass ein paar der im Buch dargestellten Facetten mich mit Unbehagen erfüllt haben und dass es durchaus verleitet, über den Autor zu grübeln ... Aber, na ja.

Stimmt, das politische System war nur eine der Facetten von Starship Troopers. Ich fand zwei weitere Sachen bemerkenswert : Die Idee, staatspolitische Schulungen veranstalten zu können und die Befürwortung der Todesstrafe. Letztere übrigens durchaus mit einer sachlichen (wenn auch oberflächlichen und m.E. zu kurz gegriffenen) Begründung.
;)

#65 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 30 Juli 2010 - 23:00

Ehrlich gesagt wüsste ich nicht, warum das jemand tun sollte - dass es zwangsläufig zum Wesen der Demokratie zählt, sich das Wahlrecht verdienen zu müssen, hat m.E. doch niemand behauptet. Ich sage nur, dass ein bedingungsloses Wahlrecht für alle nicht zwangsläufig zur Demokratie gehört und hatte das auch durch Beispiele untermauert.


Ich argumentiere auch nicht gegen das, was Du gesagt hast. Zwischen dem, was Du gesagt hast - in einer Demokratie haben nicht alle per se Wahlrecht -, und dem, was Alfred gesagt hat - das Erwerben von Wahlrecht durch spezielle Verdienste ist demokratisch im besten Sinn -, besteht ein himmelweiter Unterschied.

Und irgend ein anderer Teilnehmer fand es wünschenswert, dass ein Verdienen des Wahlrechts vielleicht zur Demokratie gehören sollte. Wogegen Jakob umgekehrt Beispiele brachte, warum das nicht der Fall sein sollte.
Von einem "muss" sehe ich da nichts.


Gemäss Alfreds eigener Aussage ist das aktive Erwerben von Rechten durch besondere Verdienste in einer Demokratie "demokratisch im besten Sinn"; ob dies sinnvoll ist und Teil einer Demokratie sein sollte, stand dabei nicht zur Debatte. Gemäss Alfred ist es per se urdemokratisch.

In keiner Definition von Demokratie, die ich im Internet gefunden habe, wird verlangt, daß alle Menschen eines Landes quasi ab Geburt auch Staatsbürger sind. Es wird immer eine Leistung (und sei es nur die des Erreichens der Volljährigkeit) gefordert.


Das Erreichen von Volljährigkeit ist keine Leistung, die jemand aktiv erbringt; mit dem System in ST - und auch mit den von Dir gebrachten Beispielen wie Krankenpflegern und Soldaten - hat das nichts zu tun. Den Beruf das Krankenkpflegers kann resp. muss ich aktiv wählen; das Erreichen von Volljährigkeit kann ich dagegen nicht aktiv betreiben, ich kann sie allenfalls durch Selbstmord aktiv verhindern. Dass Zum Ausüben der Bürgerrechte gewisse Eigenschaften vorausgesetzt werden - wie zB. Volljährigkeit oder Zurechnungsfähigkeit -, ist etwas ganz anderes als das Zusprechen von Rechten aufgrund bestimmter Leistungen.

EDIT: Damit Alfred ein bisschen weniger zu bellen hat, hier - relativ wahllos - einen Ausschnitt aus dem Artikel zu "Democracy" aus der International Encyclopedia of the Social Sciences (meine Hervorhebungen):

Democracy is a concept that means different things to different people. For some it is a political system that ensures political equality and self-rule. To others, it is a system that allows the presence of equal opportunities and rights. The two different conceptualizations of democracy are based on the experiences of the two major democratic experiments that the world has seen so far: democracies in classical Greece and modern nation-states. The classical model of democracy draws its inspiration from the democratic experiments of ancient Greek city-states. In such an arrangement, citizens were both the rulers and the ruled; political sovereignty and power rested with the people.
[†¦]
Although there is no consensus, many scholars would agree that democracy in modern nation-states means the presence of political rights and civil liberties. Political rights include the right to vote, the right to run for office, and the presence of fair and free electoral competition; civil liberties include the presence of due process, freedom of speech and assembly, and equality before the law. Democracy, however, even as a procedural concept, is much more than the mere occurrence of elections and liberties.


Rechtliche Gleichheit - unter anderem im Wahlrecht - wird offensichtlich als wesentlicher Faktor eines demokratischen Systems angesehen. Wenn diese Rechte von bestimmten Leistungen abhängig gemacht werden, ist diese Gleichheit offensichtlich nicht mehr gegeben.

Bearbeitet von simifilm, 30 Juli 2010 - 23:37.

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#66 †  a3kHH

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Geschrieben 30 Juli 2010 - 23:56

Rechtliche Gleichheit - unter anderem im Wahlrecht - wird offensichtlich als wesentlicher Faktor eines demokratischen Systems angesehen. Wenn diese Rechte von bestimmten Leistungen abhängig gemacht werden, ist diese Gleichheit offensichtlich nicht mehr gegeben.

Simon, Du hast weder gelesen, was da steht, noch hast Du es auch nur in Ansätzen verstanden. Du bist einfach nicht in der Lage, Texte auf ihren Inhalt hin zu untersuchen, sondern interpretierst dort Deine Meinungen hinein - die, wie üblich, durch nichts belegt werden. Ich empfehle Dir, bevor Du Dich hier weiter blamierst, Dich wenigstens rudimentär mit Demokratie-Theorien und den verschiedenen Ausformungen vertraut zumachen, etwa hier.

#67 simifilm

simifilm

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Geschrieben 30 Juli 2010 - 23:59

Simon, Du hast weder gelesen, was da steht, noch hast Du es auch nur in Ansätzen verstanden. Du bist einfach nicht in der Lage, Texte auf ihren Inhalt hin zu untersuchen, sondern interpretierst dort Deine Meinungen hinein - die, wie üblich, durch nichts belegt werden. Ich empfehle Dir, bevor Du Dich hier weiter blamierst, Dich wenigstens rudimentär mit Demokratie-Theorien und den verschiedenen Ausformungen vertraut zumachen, etwa hier.


Ich habe eine bessere Idee: Erklär doch mal, was ich falsch verstanden habe. Ganz ruhig und sachlich, ohne Beleidigungen und dergleichen. Das könnte für Dich eine ganz neue Erfahrung werden.

Bearbeitet von simifilm, 31 Juli 2010 - 05:19.

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#68 Clauss-Hausen

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 00:11

Sind hier wirklich erwachsene Menschen am Werk?

Hörbuch - Das Ende der Party
www.youtube.com/watch?v=SnyVYk7pkII

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#69 Gast_Michel_*

Gast_Michel_*
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Geschrieben 31 Juli 2010 - 00:22

Moin!

Ich finde eure Diskussion über die Werke Heinleins interessant, kann aber nichts dazu beitragen. "Mein Kampf" habe ich Online komplett gelesen, ebenso Werke von Goebbels, Rosenberg, Ribbentrop, und z.B. die Bücher von Albert Speer, letztere mit großem Interesse.
Bin ich deswegen ein "Rechter", ganz sicher nicht, aber ich kann mir nur ein Urteil über ein Buch erlauben, wenn ich es auch gelesen habe. Und damit meine ich gelesen, nicht nur durchgeblättert.

Gruß


Michel

P.S. Ich erinnere noch die Anfeindungen in einem anderen Forum in einem Thema "Was lest ihr gerade". In etwa diesem Wortlaut: "Wie bitte, du liest die Bücher von Albert Speer, das ist doch wohl ein Witz!". Es kamen viele solche Antworten, nachdem ich die "Spandauer Tagebücher" von Speer erwähnt hatte. Natürlich hatte niemand der Protestler das Buch jemals in der Hand gehabt, oder gar gelesen, wie sollte es auch anders sein...

http://www.dieterwun...lbert_Speer.htm

Bearbeitet von Michel, 31 Juli 2010 - 00:51.


#70 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 08:43

@simifilm: Obwohl ich deiner Argumentation eher folge als Alberts, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass rein vom Englischen der von dir in deinem vorletzten Post (#65) zitierte Buchtext nicht absolut festlegt, dass die gleichen Rechte usw. ALLEN Bürgern zustehen. Da steht (leider) wiederholt nur die recht vorsichtige Formulierung von "the presence of" - also Vorhandensein - so als ob das anderswo noch genauer bestimmt wird bzw. werden kann.

/KB

Yay! Fantasy-Reimerei Mitte August...
[..] Verzweiflung beschlich sie im Stillen.

Da ergriff eins der kleinsten das Wort:

"Wenn sich all unsere Wünsche erfüllen,

dann wünschen wir einfach mit Willen

die Wünsche-Erfüllung fort!"

Sie befolgten den Rat und von Stund an war

wieder spannend das Leben und heiter.

Die Kinder war'n froh wie vor Tag und Jahr

und vielleicht gar ein wenig gescheiter.

(BewohnerInnen der Stadt der Kinder, aus der "Geschichte vom Wunsch aller Wünsche", aus Die Zauberschule & andere Geschichten, Neuauflage im Thienemann-Verlag, S. 93, von Ende)


#71 Jakob

Jakob

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 08:46

Simon, Du hast weder gelesen, was da steht, noch hast Du es auch nur in Ansätzen verstanden. Du bist einfach nicht in der Lage, Texte auf ihren Inhalt hin zu untersuchen, sondern interpretierst dort Deine Meinungen hinein - die, wie üblich, durch nichts belegt werden. Ich empfehle Dir, bevor Du Dich hier weiter blamierst, Dich wenigstens rudimentär mit Demokratie-Theorien und den verschiedenen Ausformungen vertraut zumachen, etwa hier.


Na, dann schau doch mal, was da steht:

Garantie der Grundrechte jedes Einzelnen gegenüber dem Staat, gegenüber gesellschaftlichen Gruppen (insbesondere religiösen Gemeinschaften) und gegenüber anderen Einzelpersonen


und

Allgemeines und gleiches Wahlrecht


Garantie der Grundrechte JEDES Einzelen, und nicht jedes Einzelnen, der sie sich verdient hat.
ALLGEMEINES und gleiches Wahlrecht.

Und Lomax hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass beides in demokratischen Staaten üblicherweise nicht voll umgesetzt ist, dass der Konflikt zwischen Rechtsstaatlichkeit und Volkswille möglich und häufig ist. Ich bin auch persönlich der Meinung, dass der Volkswille nicht immer voranzustellen ist (immerhin wollten die Deutschen auch mal den "totalen Krieg" ...). In einer Demokratie sollte das aber vorrangig vom Inhalt der politischen Entscheidung abhängen, um die es geht, und nicht von den persönlichen Leistungen der Wähler. Z.B.: Ein Volksentscheid über die Forderung, nur Bürgern das Wahlrecht zuzusprechen, die mindestens neun Monate Wehrdient geleistet haben, sollte m.E. in einer Demokratie NICHT zulässig sein, da sein Inhalt antidemokratisch ist.
In jedem Fall gibt es einen Unterschied zwischen der Feststellung, dass das allgemeine Mitgestaltungsrecht in realen Demokratien nicht vollständig umgesetzt ist und der Behauptung, dass die Begrenzung des Mitgestaltungsrechts anhand zu erbringender Leistungen zu den Grundprinzipien der Demokratie gehöre. Letzteres ist schlicht und einfach Unsinn. Dann könnte ich mir auch eine Staatsform ausdenken, in der nur Bürger mit einem Body Mass Index zwischen 20 und 30 abstimmen dürfen, weil alle anderen anscheinend ihre Ernährung nicht gut genug im Griff haben, und wie soll man von denen erwarten, dass sie mündige Staatsbürger sind, und sie demokratisch nennen.
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

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#72 Jakob

Jakob

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 08:47

Sei mir bitte nicht böse, aber ich beende an dieser Stelle die Diskussion, weil ich Pseudoklugscheißer-Sätze ("Ich [muss] dich wohl aber darüber [belehren], dass Wells bis in die 40er hinein geschrieben hat.") ermüdend finde und ich mir deine Art zu diskutieren nicht zu eigen machen will.


Jetzt sei mal bitte nicht so dünnhäutig, mit dem Klugscheißerton hast du angefangen, da darf auch zurückgeschossen werden.
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

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#73 simifilm

simifilm

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 09:04

@simifilm: Obwohl ich deiner Argumentation eher folge als Alberts, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass rein vom Englischen der von dir in deinem vorletzten Post (#65) zitierte Buchtext nicht absolut festlegt, dass die gleichen Rechte usw. ALLEN Bürgern zustehen. Da steht (leider) wiederholt nur die recht vorsichtige Formulierung von "the presence of" - also Vorhandensein - so als ob das anderswo noch genauer bestimmt wird bzw. werden kann.


Das ist mir durchaus klar. Von hier aus ist es aber ein ziemlich weiter Weg zu "die Rechte müssen durch Verdienste aktiv erworben werden". Wenn das tatsächlich ein integraler Teil eines demokratischen Systems wäre, müsste es doch erwähnt sein - meinst Du nicht?

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#74 †  a3kHH

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 09:18

Alberts

ALFRED ! ;)

#75 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 09:30

(Uuups, sorry! ;))

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#76 †  a3kHH

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 09:32

ALLGEMEINES und gleiches Wahlrecht.

Und ?
Wer sagt, daß dieses Wahlrecht per Geburt jedem zusteht ? Soweit ich das im Netz gefunden habe, bedeutet "allgemeines Wahlrecht", daß ein Wahlrecht grundsätzlich jedem Wahlberechtigtem zustehen muß. Wobei auch in D sehr wohl Ausschlüsse (Alter, Unmündigkeit, Strafgefangene) an der Tagesordnung sind. Und das das Wahlrecht grundsätzlich jedem zusteht, habe ich nie in Zweifel gezogen.
Bisher sind weder von Simon noch von Dir irgendwelche Argumente gekommen, es wird entweder per Beweislastumkehr oder ideologisch polemisiert (politisiert ?). Das ist mir zu doof, spielt alleine weiter.

#77 simifilm

simifilm

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 09:54

Und ?
Wer sagt, daß dieses Wahlrecht per Geburt jedem zusteht ? Soweit ich das im Netz gefunden habe, bedeutet "allgemeines Wahlrecht", daß ein Wahlrecht grundsätzlich jedem Wahlberechtigtem zustehen muß. Wobei auch in D sehr wohl Ausschlüsse (Alter, Unmündigkeit, Strafgefangene) an der Tagesordnung sind. Und das das Wahlrecht grundsätzlich jedem zusteht, habe ich nie in Zweifel gezogen.


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#78 Jakob

Jakob

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 10:22

Bisher sind weder von Simon noch von Dir irgendwelche Argumente gekommen, es wird entweder per Beweislastumkehr oder ideologisch polemisiert (politisiert ?). Das ist mir zu doof, spielt alleine weiter.


Natürlich argumentiere ich "politisiert", ich wüsste nicht, wie man so ein Thema diskutieren sollte, ohne dabei politische Positionen zu vertreten.
"If the ideology you read is invisible to you, it usually means that it’s your ideology, by and large."

R. Scott Bakker

"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama

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#79 Lomax

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 11:17

Sei mir bitte nicht böse, aber ich beende an dieser Stelle die Diskussion, weil ich Pseudoklugscheißer-Sätze ("Ich [muss] dich wohl aber darüber [belehren], dass Wells bis in die 40er hinein geschrieben hat.") ermüdend finde ...

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, warum du als Ausgangspunkt für das Posting die beiden Aussagen von Jakob
"1. Ein Autor, der Faschist ist, das auch zwangsläufig in seinen Romanen transportiert,
2. Du in jedem Fall erkennst, wenn ein Autor faschistisches Gedankengut in seinen Texten transportiert."
... zitiert hast. Genau den beiden Statements finde ich eigentlich gar nichts auszusetzen.

Gemäss Alfreds eigener Aussage ist das aktive Erwerben von Rechten durch besondere Verdienste in einer Demokratie "demokratisch im besten Sinn"

Genau diese Aussage habe ich eigentlich eher in der Richtung interpretiert "Eine Demokratie wäre besser, wenn jeder Wahlbürger sich dafür einsetzen müsste; und nicht in dem Sinne "Eine Demokratie ist nur dann eine richtige Demokratie, wenn jeder Wahlbürger gezwungen wird, sich dafür einzusetzen".

Das Erreichen von Volljährigkeit ist keine Leistung, die jemand aktiv erbringt ... Dass Zum Ausüben der Bürgerrechte gewisse Eigenschaften vorausgesetzt werden - wie zB. Volljährigkeit oder Zurechnungsfähigkeit -, ist etwas ganz anderes als das Zusprechen von Rechten aufgrund bestimmter Leistungen.

Und wie verträgt sich das mit Deiner Aussage, dass das Wahlrecht in einer Demokratie über Verdienste aktiv erworben werden sollte?

Ich denke mal, zwei entscheidende Begriffe, die man da betrachten muss, sind die Punkte "Verdienste" und "Bürger". Selbst wenn man davon ausgeht, dass zu den vollen Bürgerrechten einer Demokratie automatisch auch das Wahlrecht gehört, schließt das noch lange nicht mit ein, dass jeder auch die vollen Bürgerrechte haben muss. In der athenischen Demokratie beispielsweise waren, wie gesagt, die Vollbürger im Grunde eher eine Minderheit. Dass es eine Demokratie war, lässt sich trotzdem kaum in Abrede stellen. Ähnliches gilt für die vereinigten Staaten der Prä-Bürgerkriegszeit - die Sklaven gehörten ohne Zweifel zum "Staatskörper", waren aber keine Bürger mit Wahlrecht. Nichtsdestotrotz waren die USA schon damals eine Demokratie.
Dass Jakob nun eben diese Struktur als Haupteinwand gegen eine derartige Beschränkung der Bürgerrechte vorgebracht hat, indem er nämlich einen Zusammenhang zwischen der Sklaverei und den entsprechenden Rechtebeschränkungen konstatiert, mag ein gutes Argument sein. Aber eher auf der Ebene, ob es einer "Demokratie gut tut", solche Beschränkungen vorzunehmen, ob es also wünschenswert wäre. Aber für die Frage, ob die vollen Bürgerrechte für alle rein formal betrachtet ein notwendiges Merkmal aller Demokratien sind, ist der Einwand irrelevant. Da ist wichtiger, wie demokratische Systeme real aussehen und aussahen, nicht wie gut einem die jeweiligen Ausprägungen gefallen - denn "gefallen" ist definitiv kein formales Merkmal demokratischer Systeme ;)
Wenn man nicht nur historische Beispiele betrachtet, sondern in der Gegenwart schaut, findet man auch Einschränkungen, die sich nur graduell von "durch Militärdienst verdienten vollen Bürgerrechten" unterscheiden. Wie beispielsweise für Deutschland festgestellt wurde, hat hier auch nicht jeder, der hier geboren wurde oder der hier lebt, die vollen Bürgerrechte. Voraussetzung dafür sind deutsche Eltern, oder eine bewusste Entscheidung, oder - wenn man weder deutsche Eltern hat noch hier geboren wurde - ein formales Verfahren, dass dann auch dem Einzelnen wiederum Leistungen abverlangen darf. Auch die "Volljährigkeit" selbst ist ein nicht unproblematischer Begriff. Wir haben uns daran gewöhnt, sie am Alter festzumachen - in anderen Kulturen waren allerdings eher "Initiationsriten" üblich. Genauso wie die von dir genannten Ausschlusskriterien als "Eigenschaften" eher eine Definitionsfrage sind - wenn unsere Kultur ein Prüfverfahren für die Tauglichkeit einer Ausübung der Bürgerrechte vorsieht, dann ist die prinzipielle Schwelle zur Bedingtheit bereits überschritten und wäre ein "Prüfungsverfahren durch Ausübung eines gewissens Dienstes" nur eine graduelle Veränderung.
Es macht also wenig Sinn, den Erwerb des Vollbürgertums und die Staatsform Demokratie miteinander zu verkoppeln, da man bei strenger Auslegung gar keine Demokratie mehr übrig behält, oder keine Demokratien außerhalb unserer zeitgenössischen kulturellen Werte und Praktiken. Das würde Demokratie dann wahrlich zu einer kurzlebigen Modeerscheinung werden lassen ;)
Wichtig wird dann in dem Fall der Begriff des "Verdiensts". Denn was Heinleins Modell in Starship Troopers mit unseren Praktiken zur Vergabe der vollen Bürgerrechte gemein hat, ist, dass sie prinzipiell jedem offen stehen. Und sobald man die Bedingungen formal erfüllt, hat man das volle Bürgerrecht, und es werden eben nicht gemäß konkreter "Verdienste" differenziert. Es ist nichts weiter nötig als eine Entscheidung, eine "Anmeldung" und das Durchlaufen eines formal festgelegten Procederes (in dem Falle des Wehrdienstes). Das liegt m.E. nach noch deutlich näher an den auch heute noch üblichen Regularien zur Ausübung voller Bürgerrechte in Demokratien (sogar an den "besseren" Demokratien, verglichen mit den historischen Sklavenhalterdemokratien) als an der idealtypischen "Meritokratie" (wobei dabei schon diskutabel ist, inwiefern Meritokratie und Demokratie Gegensätze sind - wie oben am konkreten Beispiel bereits festgestellt, können ja auch Demokratien durchaus Elemente anderer Staatsformen in ihren Procederes inkorporieren, ohne gleich aufzuhören, Demokratien zu sein).
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#80 simifilm

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 11:32

Genau diese Aussage habe ich eigentlich eher in der Richtung interpretiert "Eine Demokratie wäre besser, wenn jeder Wahlbürger sich dafür einsetzen müsste; und nicht in dem Sinne "Eine Demokratie ist nur dann eine richtige Demokratie, wenn jeder Wahlbürger gezwungen wird, sich dafür einzusetzen".


Möglich, dass es so gemeint war. Falls das tatsächlich Alfreds ursprüngliche Aussage war, hat er sich zumindest nicht bemüht, sie zu klären. Und eigentlich deutet wenig darauf hin, dass Alfred das tatsächlich so gemeint hat. Wenn es ihm darum gegangen wäre zu zeigen, dass ein solches "Verdienst-System" besser ist, hätte er dafür Argumente gebracht und nicht nicht Quellen verlangt, die belegen, dass seine Ideen nicht der vorherrschenden Vorstellung von Demokratie entsprechen.


Wichtig wird dann in dem Fall der Begriff des "Verdiensts". Denn was Heinleins Modell in Starship Troopers mit unseren Praktiken zur Vergabe der vollen Bürgerrechte gemein hat, ist, dass sie prinzipiell jedem offen stehen. Und sobald man die Bedingungen formal erfüllt, hat man das volle Bürgerrecht, und es werden eben nicht gemäß konkreter "Verdienste" differenziert. Es ist nichts weiter nötig als eine Entscheidung, eine "Anmeldung" und das Durchlaufen eines formal festgelegten Procederes (in dem Falle des Wehrdienstes). Das liegt m.E. nach noch deutlich näher an den auch heute noch üblichen Regularien zur Ausübung voller Bürgerrechte in Demokratien (sogar an den "besseren" Demokratien, verglichen mit den historischen Sklavenhalterdemokratien) als an der idealtypischen "Meritokratie" (wobei dabei schon diskutabel ist, inwiefern Meritokratie und Demokratie Gegensätze sind - wie oben am konkreten Beispiel bereits festgestellt, können ja auch Demokratien durchaus Elemente anderer Staatsformen in ihren Procederes inkorporieren, ohne gleich aufzuhören, Demokratien zu sein).


Bei ST ist es - zumindest im Falle Ricos - sehr viel mehr als bloss ein lockeres "Durchlaufen eines formal festgelegten Procederes". Der Militärdienst, den er absolvieren muss, ist äusserst hart, viele stehen ihn nicht durch, und es wird immer wieder betont, dass das so auch gut, weil eben auch das Wahlrecht nichts für Weicheier sein soll. Der Militärdienst in ST - und damit auch das Recht auf volle citizenship - ist nur etwas für den typischen kompetenten Mann (und auch Frau) im Sinne Heinleins. Auch Alfreds Beispiele von Krankenpflegern und Soldaten sind nicht bloss graduell etwas anderes als die formalen Kriterien, die Du nennst. Da ist ein eindeutiger qualitativer Unterschied.

Bearbeitet von simifilm, 31 Juli 2010 - 11:37.

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#81 leibowitz

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 11:42

Ich finde die Diskussion hier sehr spannend. Leider stagniert sie nun etwas. Vielleicht lässt sich das Pferd ja andersrum aufzäumen.
Es ging bzw. geht ja um die Frage, ob Heinlein ein "Rechter" (Was auch immer das sein mag) oder ein Libertärer gewesen wäre.
Anschließend irgendwie auch darum, wie demokratisch es ist, Staatsbürgerrechte nach individuellen Verdiensten zu bemessen (eine Idee u.a. in Heinleins Starship Troopers).

Ich halte die bloße Idee, Staatsbürgerrechte müssten durch Verdienst aktiv erworben werden, definitiv nicht für un - oder gar antidemokratisch. Ihr?

Ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, warum du als Ausgangspunkt für das Posting die beiden Aussagen von Jakob
"1. Ein Autor, der Faschist ist, das auch zwangsläufig in seinen Romanen transportiert,
2. Du in jedem Fall erkennst, wenn ein Autor faschistisches Gedankengut in seinen Texten transportiert."
... zitiert hast. Genau den beiden Statements finde ich eigentlich gar nichts auszusetzen.


Dann habe ich das nicht gut genug deutlich gemacht. Das hole ich gerne nach:
Nun, das Wichtigste hast du nicht mitzitiert. Jakob stellte voran: "Dann gehst du ja davon aus, dass:"
(Dieser einleitende Satz Jakabs war seine Schlussfolgerung zu meinem Satz: "Heinleins Bücher sind zum Teil großartig, und das wären sie für mich nicht, wenn sie faschistoides Gedankengut transportierten.")

Ich habe das vorangestellt, weil man sieht, wie Jakob mit unhaltbaren Behauptungen argumentiert, Suggestivsätze benutzt, eigene (Fehl-)Interpretationen als Tatsachen formuliert und dadurch die Diffamierung seines Gegenübers intendiert. (Die Alternative könnte natürlich sein, Jakob liest nur sehr oberflächlich und antwortet dümmlich und unüberlegt.)

Ich führe ausführlich aus:

Leibowitz: Heinleins Bücher sind zum Teil großartig, und das wären sie für mich nicht, wenn sie faschistoides Gedankengut transportierten.

Jakob: Dann gehst du ja davon aus, dass:
1. Ein Autor, der Faschist ist, das auch zwangsläufig in seinen Romanen transportiert,
2. Du in jedem Fall erkennst, wenn ein Autor faschistisches Gedankengut in seinen Texten transportiert.
Beides halte ich doch für sehr gewagte Annahmen.

Mir diese Annahmen zu unterstellen, ist a) unlogisch und b ) infam.
Die fehlende Logik kann jetzt jeder selbst sehen, da ich oben den Zusammnhang des Gesprächs noch einmal hergestellt habe.
Infam ist es, weil die Annahmen 1. und 2. selbstredend falsch sind, er sie mir ohne Grund unterstellt und mich damit denunziert. Diese Art zu diskutieren, ist mir übrigens sehr vertraut. Weil Jakob ja trotz Nachfrage nicht bereit ist, zu sagen, was er eigentlich damit meint, wenn er sich als "guten Linken" bezeichnet, vermute ich mal, dass seine Diskussionskultur irgendwie damit zusammenhängen muss ;)

Bearbeitet von leibowitz, 31 Juli 2010 - 11:46.

Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. (P.K.Dick)

#82 simifilm

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 12:02

Ich finde die Diskussion hier sehr spannend. Leider stagniert sie nun etwas. Vielleicht lässt sich das Pferd ja andersrum aufzäumen.
Es ging bzw. geht ja um die Frage, ob Heinlein ein "Rechter" (Was auch immer das sein mag) oder ein Libertärer gewesen wäre.
Anschließend irgendwie auch darum, wie demokratisch es ist, Staatsbürgerrechte nach individuellen Verdiensten zu bemessen (eine Idee u.a. in Heinleins Starship Troopers).

Ich halte die bloße Idee, Staatsbürgerrechte müssten durch Verdienst aktiv erworben werden, definitiv nicht für un - oder gar antidemokratisch. Ihr?


Wenn wir unter Verdienste nicht Dinge wie das Erreichen von Volljährigkeit verstehen, die gar keine Verdienste sind, halte ich diesen Ansatz definitiv für undemokratisch. Die andere Frage ist, ob ein solcher Ansatz wünschenswert oder von Vorteil sein könnte (schliesslich ist keineswegs gesagt, dass die Demokratie das beste aller Systeme ist). Hier würde ich antworten, dass ein solcher Ansatz im Prinzip wohl Stärken haben könnte, dass ich aber gewaltige Probleme in der konkreten Umsetzung sehe, die den Ansatz wahrscheinlich unbrauchbar machen.

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#83 Gast_Frank W. Haubold_*

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 12:09

Weil Jakob ja trotz Nachfrage nicht bereit ist, zu sagen, was er eigentlich damit meint, wenn er sich als "guten Linken" bezeichnet, vermute ich mal, dass seine Diskussionskultur irgendwie damit zusammenhängen muss ;)


Da aber "links" in D per se als "gut" gilt (selbst die Autoanzünder, Steine- und Brandflaschenwerfer wollen doch irgendwie alle nur das Beste und übertreiben nur etwas in ihrem revolutionären Überschwang), stellst Du die falsche Frage. In diesem Gemeinwesen ist "guter Linker" ein Pleonasmus, in der Realität zumeist ein Oxymoron ... ;)

#84 Jakob

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 12:14

Dann habe ich das nicht gut genug deutlich gemacht. Das hole ich gerne nach:
Nun, das Wichtigste hast du nicht mitzitiert. Jakob stellte voran: "Dann gehst du ja davon aus, dass:"
(Dieser einleitende Satz Jakabs war seine Schlussfolgerung zu meinem Satz: "Heinleins Bücher sind zum Teil großartig, und das wären sie für mich nicht, wenn sie faschistoides Gedankengut transportierten.")

Ich habe das vorangestellt, weil man sieht, wie Jakob mit unhaltbaren Behauptungen argumentiert, Suggestivsätze benutzt, eigene (Fehl-)Interpretationen als Tatsachen formuliert und dadurch die Diffamierung seines Gegenübers intendiert. (Die Alternative könnte natürlich sein, Jakob liest nur sehr oberflächlich und antwortet dümmlich und unüberlegt.)

Ich führe ausführlich aus:

Leibowitz: Heinleins Bücher sind zum Teil großartig, und das wären sie für mich nicht, wenn sie faschistoides Gedankengut transportierten.

Jakob: Dann gehst du ja davon aus, dass:
1. Ein Autor, der Faschist ist, das auch zwangsläufig in seinen Romanen transportiert,
2. Du in jedem Fall erkennst, wenn ein Autor faschistisches Gedankengut in seinen Texten transportiert.
Beides halte ich doch für sehr gewagte Annahmen.

Mir diese Annahmen zu unterstellen, ist a) unlogisch und b ) infam.
Die fehlende Logik kann jetzt jeder selbst sehen, da ich oben den Zusammnhang des Gesprächs noch einmal hergestellt habe.
Infam ist es, weil die Annahmen 1. und 2. selbstredend falsch sind, er sie mir ohne Grund unterstellt und mich damit denunziert. Diese Art zu diskutieren, ist mir übrigens sehr vertraut. Weil Jakob ja trotz Nachfrage nicht bereit ist, zu sagen, was er eigentlich damit meint, wenn er sich als "guten Linken" bezeichnet, vermute ich mal, dass seine Diskussionskultur irgendwie damit zusammenhängen muss ;)


Jetzt fang gefälligst nicht auch noch an, mir Diffamierungs- und Denunziationsabsichten zu unterstellen. Was infames habe ich dir denn unterstellt außer Selbstüberschätzung?

Ich habe guten Glaubens von deiner Aussage aus argumentiert, dass du nichts mit Genuss lesen würdest, was von einem Faschisten stammen würde - bzw. von deiner modifizierten Aussage, dass du Heinleins Bücher nicht großartig finden würdest, wenn sie faschistisches Gedankengut transportieren würden. Das impliziert doch wohl, dass du erst einmal erkennen musst, ob ein Buch von einem Faschisten geschrieben wurde oder faschistisches Gedankengut transportiert. Wenn du faschistisches gedankengut in einem Roman gar nicht erkennst, kann es dir ja auch den Genuss nicht verleiden. Wenn du aber erklärst, dass du einen Roman, der faschistisches Gedankengut transportiert, auf keinen Fall genießen oder großartig finden würdest, dann kann ich daraus nur schließen, dass du davon ausgehst, dass du in jedem Fall zu erkennen meist, wenn faschistisches Gedankengut transportiert wird. Damit begründet sich doch wohl schon mal Aussage 2.

Aussage 1 habe ich getroffen, weil du so frei flottierend von der Feststellung, dass Heinlein als Person kein Faschist gewesen sei, zu der Feststellung gelangst, dass seine Romane auch kein faschistisches Gedankengut enthalten. da habe ich den Umkehrschluss gezogen, dass du davon ausgehst, dass die Romane eines Faschisten prinzipiell faschistisches Gedankengut enthalten, die Romane eines nicht-Faschisten dagegen prinzipiell nicht. Das lässt sich so natürlich nicht genau aus deinen Ausssagen herleiten, ich habe da einfach mal spekuliert.

Zu dem "guten Linken": Ich habe da deine Polemik gegen "Linke" zitiert, die angeblich "Leseverbote" aussprechen wollen, da ich mich als Forenbekannter Linker durchaus angesprochen fühle, allerdings festhalten möchte, dass ich absolut gegen Leseverbote bin. Das ist doch wirklich ganz einfach. ich kann jetzt natürlich anfangen auszubreiten, wie ich mich genau als Linker positioniere (ich halte radikale negative Kritik für unerlässlich im politischen Diskurs, ich gehe davon aus, dass unsere Wahrnehmung der Welt maßgeblich durch gesellschaftliche Strukturen geprägt ist, Ich glaube, dass das Projekt der Emanzipation des Menschen von der Natur im Kapitalismus in die Unterwerfung unter die zweite Natur umgeschlagen ist, ich lehne Verschwörungstheoretische Erklärungsmodelle für gesellschaftliche Vorgänge ab, ich lehne die falsche vulgärmarxistische Unterscheidung zwischen "schaffendem" und "raffendem" Kapital in all ihren Ausformungen ab, ich meine, dass Rassismus, Antisemitismus Sexismus, Homophobie und allerlei andere scheußliche Ideologien nicht erst dort anfangen, wo die Menschen offen ihren Hass artikulieren, sondern leider allesamt den gesellschaftlichen Alltag durchdringen ...) - aber wen interessiert das denn bitte?
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#85 leibowitz

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 12:21

Wenn wir unter Verdienste nicht Dinge wie das Erreichen von Volljährigkeit verstehen, die gar keine Verdienste sind, halte ich diesen Ansatz definitiv für undemokratisch.


Ich bin da anderer Meinung. Grundsätzlich halte ich den Ansatz nicht für zwangsläufig undemokratisch. Nehmen wir mal das Beispiel der Wehrpflicht.
Es gibt Demokratien, in denen es dazu keine Alternative gibt, d.h. es "muss" gedient werden. Anderenfalls kommt man in den Knast und ist ggf. vorbestraft. Jetzt ließe sich ja argumentieren, nur jemand, der gedient hat, kommt auch in den Genuss aller Staatsbürgerrechte und hat sich diese Verdienste quasi erworben, während dem Vorbestraften die vollen Rechte vielleicht nicht zustehen.


Die andere Frage ist, ob ein solcher Ansatz wünschenswert oder von Vorteil sein könnte (schliesslich ist keineswegs gesagt, dass die Demokratie das beste aller Systeme ist). Hier würde ich antworten, dass ein solcher Ansatz im Prinzip wohl Stärken haben könnte, dass ich aber gewaltige Probleme in der konkreten Umsetzung sehe, die den Ansatz wahrscheinlich unbrauchbar machen.


Da stimme ich dir zu und füge noch hinzu, dass sich Gesellschafts- und Staatsformen ja auch entwickeln können bzw. weiterentwickelt werden können. Ich hielte dies für eine theretisch vorstellbare Weiterentwicklung (ganz wertfrei gemeint).
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#86 leibowitz

leibowitz

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 12:37

Das impliziert doch wohl (...), dann kann ich daraus nur schließen, dass du davon ausgehst, (...) da habe ich den Umkehrschluss gezogen, (...) Das lässt sich so natürlich nicht genau aus deinen Ausssagen herleiten, ich habe da einfach mal spekuliert. (..) Ich habe da deine Polemik gegen "Linke" zitiert, die angeblich "Leseverbote" aussprechen wollen,


Wie gesagt, dein Problem ist, dass du unsachlich Fragen als Feststellungen verkaufst, falsche Schlussfolgerungen als Tatsachen betrachtest und ganz generell bei deinen Antworten die Sachebene verlässt, um zu appellieren. Es gibt da ein Modell der Kommunikation, http://de.academic.r...dell_de_svg.png (Schulz von Thun).

Es funktioniert besser, vor allem in Foren, in denen man den Gegenüber nicht kennt, wenn man sachlich bleibt und nachfragt, bevor man voreilige Schlüsse zieht. Die Selbtsoffenbarungsseiten, Appellseiten und Beziehungsseiten der Nachrichten hier sind zu Missverständnissen prädestiniert, weil es ja keine vis-a-vis-Kommunikationsituation ist.


da ich mich als Forenbekannter Linker durchaus angesprochen fühle, allerdings festhalten möchte, dass ich absolut gegen Leseverbote bin. Das ist doch wirklich ganz einfach. ich kann jetzt natürlich anfangen auszubreiten, wie ich mich genau als Linker positioniere (ich halte radikale negative Kritik für unerlässlich im politischen Diskurs, ich gehe davon aus, dass unsere Wahrnehmung der Welt maßgeblich durch gesellschaftliche Strukturen geprägt ist, Ich glaube, dass das Projekt der Emanzipation des Menschen von der Natur im Kapitalismus in die Unterwerfung unter die zweite Natur umgeschlagen ist, ich lehne Verschwörungstheoretische Erklärungsmodelle für gesellschaftliche Vorgänge ab, ich lehne die falsche vulgärmarxistische Unterscheidung zwischen "schaffendem" und "raffendem" Kapital in all ihren Ausformungen ab, ich meine, dass Rassismus, Antisemitismus Sexismus, Homophobie und allerlei andere scheußliche Ideologien nicht erst dort anfangen, wo die Menschen offen ihren Hass artikulieren, sondern leider allesamt den gesellschaftlichen Alltag durchdringen ...) - aber wen interessiert das denn bitte?


Ich erkenne deine Bemühungen durchaus an, weswegen ich jetzt wieder den sachlichen Weg einer kommunikativen Auseinandersetzung mit dir einzuschlagen versuche. Ich hoffe, dass du mitmachst! Lass´ uns diese Metadiskussion über (unsere) Kommunikation jetzt ad acta legen. (Das, schätze ich, interessiert hier eh keinen ;)
Also:
Auf deine Frage, wen deine Links-Definitoin interessiert: Ich finde das interessant, was du geschrieben hast. Im Rahmen dieses Threads wäre es "on-topicer", sozusagen, zu definieren, was rechts sein soll. Warum? Weil das ja die Frage des TOs ist (Heinlein: rechts oder libertär).
Würdest du sagen, rechts ist das Gegenteil von dem, was du uns hier beschrieben hast?

Bearbeitet von leibowitz, 31 Juli 2010 - 12:39.

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#87 Jakob

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 12:49

Wie gesagt, dein Problem ist, dass du unsachlich Fragen als Feststellungen verkaufst, falsche Schlussfolgerungen als Tatsachen betrachtest und ganz generell bei deinen Antworten die Sachebene verlässt, um zu appellieren. Es gibt da ein Modell der Kommunikation, http://de.academic.r...dell_de_svg.png (Schulz von Thun).



Den Schuh zieh ich mir nicht an. Du beschränkst dich bisher weitgehend darauf, mir unlauteres Diskussionsverhalten zu unterstellen, und auf der Ebene diskutiere ICH für meinen Teil nicht gerne. Ich verlasse NICHT die Sachebene, um zu appelieren, ich verkaufe Fragen NICHT als Feststellungen, ich appelliere auch nicht, und ich empfinde es als eine maßlose Frechheit, dass du mir all das OHNE EIN EINZIGES KONKRETES BEISPIEL, DAS DU AUCH ZU ERLÄUTERN IN DER LAGE BIST, unterstellst. Ich empfinde weiterhin die Unterstellung von Diffamierungsabsichten als eine Frechheit, die in in einer SACHLICHEN Diskussion nicht das Geringste zu suchen hat.

Dein gönnerhaftes Friedensangebot setzt den Frechheiten die Krone auf und verdient ausnahmsweise mal eine ganz unsachliche Antwort: Go f*** yourself.
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Geschrieben 31 Juli 2010 - 13:13

Der Militärdienst, den er absolvieren muss, ist äusserst hart, viele stehen ihn nicht durch, und es wird immer wieder betont, dass das so auch gut, weil eben auch das Wahlrecht nichts für Weicheier sein soll. Der Militärdienst in ST - und damit auch das Recht auf volle citizenship - ist nur etwas für den typischen kompetenten Mann (und auch Frau) im Sinne Heinleins. Auch Alfreds Beispiele von Krankenpflegern und Soldaten sind nicht bloss graduell etwas anderes als die formalen Kriterien, die Du nennst. Da ist ein eindeutiger qualitativer Unterschied.

Hm, ja. Ich denke mal, da kommt dann auf jeden Fall auch eine Frage der individuellen Wertung ins Spiel. Konsensfähig ist vermutlich, dass gewisse Bedingungen für den Erwerb der Vollbürgerschaft durchaus nicht per se undemokratisch sein müssen. Der Diskurs fängt dann wohl an der Stelle an, wo es darum geht, ab welcher Schwelle solche Anforderungen anfangen, selbst schon undemokratisch zu werden; und ab welcher Stelle die Kriterien für die Auswahl des Vollbürgers so wenig mit der Feststellung "demokratischer Bürgerfähigkeit" zu tun haben, dass die Selektion eine Demokratie eher behindert als befördert (weil sie dann nämlich nicht nur den "aktiven Staatsbürger" selektiert, sondern eher durch die Wählerauswahl bereits eine politische Richtung bevorzugt).
Dass die Auswahl hart ist, würde ich ansonsten erst mal eher für einen graduellen als für einen prinzipiellen Unterschied halten. Aber meine persönliche Einschätzung des konkreten Verfahrens mag davon beeinflusst sein, dass ich zu meiner Zeit durchaus aus Überzeugung zur Luftwaffe gegangen bin und immer noch geneigt bin zu sagen, dass ein, zwei Jahre beim Militär einem Staatsbürger durchaus gut tun. ;)
Aber ich räume zumindest ein, dass ich auch denke, dass man irgendwo bei den beiden oben genannten Punkten eine Grenze setzen sollte, ab der ich nicht mehr von Demokratie reden würde. Und dass ich gerne akzeptiere, dass andere diese Grenze auf dem recht fließenden Kontinuum praktischer Ausgestaltungsmöglichkeiten möglicherweise an einer anderen Stelle setzen.
Am sinnvollsten wäre es wohl, an dieser Stelle der Demokratie eine gewisse zeitabhängige Fluktuation zuzubilligen - also festzustellen, dass die Frage, wie gut sich ein konkretes Verfahren mit demokratischen Prinzipien vereinbaren lässt, vermutlich auch vom Zeitgeist und der Akzeptanz des Modells abhängt. In manchen Kulturen, zu manchen Zeiten und in manchem Umfeld verglichen mit anderen zeitlich vorherrschenden Systemen mögen Modelle noch hinreichend demokratisch sein, die aus unserer heutigen Sicht undemokratisch wirken. Oder, vielmehr: Die uns heute als nicht akzeptable Form der Demokratie erscheinen.
Ich denke, für diese "flexible Sichtweise" von Demokratie und Staatsformen im allgemeinen spricht einiges - nicht zuletzt auch der von mir oben angesprochene Umstand, dass auch unsere Form der "parlamentarischen Demokratie" von anderen, früheren, direkten Demokratien vermutlich als "undemokratisch" empfunden worden wäre.
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#89 leibowitz

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 13:51

ich meine, dass Rassismus, Antisemitismus Sexismus, Homophobie und allerlei andere scheußliche Ideologien nicht erst dort anfangen, wo die Menschen offen ihren Hass artikulieren, sondern leider allesamt den gesellschaftlichen Alltag durchdringen ...)


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qed

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#90 simifilm

simifilm

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Geschrieben 31 Juli 2010 - 14:32

Ich bin da anderer Meinung. Grundsätzlich halte ich den Ansatz nicht für zwangsläufig undemokratisch. Nehmen wir mal das Beispiel der Wehrpflicht.
Es gibt Demokratien, in denen es dazu keine Alternative gibt, d.h. es "muss" gedient werden. Anderenfalls kommt man in den Knast und ist ggf. vorbestraft. Jetzt ließe sich ja argumentieren, nur jemand, der gedient hat, kommt auch in den Genuss aller Staatsbürgerrechte und hat sich diese Verdienste quasi erworben, während dem Vorbestraften die vollen Rechte vielleicht nicht zustehen.


Auf die Schnelle fällt mir eigentlich kein halbwegs demokratisches Land ein, in dem einem Vorbestraften weniger Rechte zustehen, wenn er seine Strafe verbüsst hat. Es ist durchaus so, dass in manchen Ländern, Gefängnisinsassen nicht wahlberechtigt sind, was an sich schon fragwürdig ist. Aber eine der Grundideen der modernen Rechtssprechung ist ja, dass jemand, der seine Strafe verbüsst hat, wieder volle Rechte hat und ab da gleich wieder gleich gestellt ist. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber dass jemand auch nach Verbüssung seiner Strafe permanent in seinen politischen Rechten beschnitten wird, gibt es in modernen Demokratien kaum. Dass jemandem politische Grundrechte aufgrund seiner Verbrechen komplett entzogen werden, gehört definitiv zu den Extrem- und Ausnahmefällen. Es gibt ja in letzter Zeit die vermehrte Tendenz, dass beispielsweise Pädophile langfristige Berufsverbote erhalten (resp. erhalten sollen), aber solche Verbote, die durchaus auch als Einschränkungen von Grundrechten angesehen werden können, bewegen sich doch auf einer etwas anderen Ebene.


Dass die Auswahl hart ist, würde ich ansonsten erst mal eher für einen graduellen als für einen prinzipiellen Unterschied halten.


Wenn es ein Verfahren ist, bei dem von vorneherein klar ist, dass gewisse Leute es nicht bestehen können, weil sie beispielsweise körperlich nicht dazu in der Lage sind, würde ich das schon für einen prinzipiellen Unterschied halten, der dem Egalitätsgedanken, der eben durchaus Teil moderner Demokratien ist, widerspricht.

Aber meine persönliche Einschätzung des konkreten Verfahrens mag davon beeinflusst sein, dass ich zu meiner Zeit durchaus aus Überzeugung zur Luftwaffe gegangen bin und immer noch geneigt bin zu sagen, dass ein, zwei Jahre beim Militär einem Staatsbürger durchaus gut tun.


Ich hatte auch das zweifelhafte Vergnügen, Militärdienst zu leisten, und halte diese Zeit für die grösste Verschwendung von Zeit und Energie, die ich bislang erleben durfte. Hart war mein Militärdienst aber nicht, es war mehr ein grosser Witz. Aber ich glaube nicht, dass meine Einschätzung des Systems in ST gross anders ausfallen würde, wenn ich meine Militärzeit als sinnvoller erlebt hätte.

Am sinnvollsten wäre es wohl, an dieser Stelle der Demokratie eine gewisse zeitabhängige Fluktuation zuzubilligen - also festzustellen, dass die Frage, wie gut sich ein konkretes Verfahren mit demokratischen Prinzipien vereinbaren lässt, vermutlich auch vom Zeitgeist und der Akzeptanz des Modells abhängt. In manchen Kulturen, zu manchen Zeiten und in manchem Umfeld verglichen mit anderen zeitlich vorherrschenden Systemen mögen Modelle noch hinreichend demokratisch sein, die aus unserer heutigen Sicht undemokratisch wirken. Oder, vielmehr: Die uns heute als nicht akzeptable Form der Demokratie erscheinen.


Dem würde ich unbedingt zustimmen; wenn ich von Demokratie spreche, meine ich eigentlich auch "Demokratien, wie sie heute mehr oder weniger praktiziert werden", das, was heute als demokratische Praxis gilt. Was im antiken Athen geschehen ist, mag historisch wichtig sein, hat für moderne Staaten aber wenig Auswirkungen. In diesem Sinne ist das Konzept von Demokratie auch stark mit dem Konzept des modernen Rechststaates verknüpft.

Bearbeitet von simifilm, 31 Juli 2010 - 15:28.

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