101 Antworten in diesem Thema

[Morn]

Ich bin jetzt am Anfang des 3. Kapitels im ersten Teil.

Was ist eine Rekomplikation ? Seite 85

Ich verstehe das so, dass anfaenglich durch Technologie alles einfach wird, irgendwann ist der Einsatz der Technik mit Komlikationen verbunden, die technologische Rekomplikation wird erreicht, wenn die Technik die Umwelt zu sehr veraendert oder gar zerstoert hat, so dass die Kultur, die die Technik hervorgebracht hat, in Gefahr geraet. Ist dieser Punkt dann erreicht, kommt er zur Kulturfuge.

[Rusch]

Mh, macht ziemlich viel Sinn. Im Original war es Recomplication. Und Complication oder Koplikation ist ja ein Begriff für Schwierigkeiten. Vielleicht wäre Entkomplikation besser verständlich gewesen, auch wenn das Wort nicht so elegant klingt. Und Kulturfuge? Eine Fuge in der Musik ist ein Element, in dem die einzelnen Instrumente / Stimmen versetzt einsetzen und sich am Ende wieder finden. Wenn man den Begriff genauso wörtlich nimmt, wie Recompliacation, dann würde das eher für eine kurzfristige Dissonanz oder Krise stehen. Das Phänomen ist erkannt und man versucht es in den Griff zu bekommen.

[Jakob]

Bislang habe ich Buch und Thread still mitgelesen (möchte gerne später ausführlicher Posten), aber ganz kurz zu Fuge: Ich bin davon ausgegangen, dass es hier um einen kulturellen "fugue state" geht - in der Psychologie ist ein fugue state, wenn ich mich nicht irre, eine Art vorübergehende Amnesie oder ein Identitätsverlust. Bin mir nicht sicher, wie der deutsche Fachbegriff dafür lautet.

[Gerd]

[ot] Meines Wissens wird in der Psychologie auch bei uns der Begriff "Fugue" (meistens in irgendeinem Zusammenhang, z. Dissoziative Fugue) benutzt, um die Fugue von der musikalischen Fuge (oder der im Mauerwerk ) abzugrenzen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch bei Delany um diese Bedeutung geht.[/ot]

[Rusch]

So ab von der musikalischen Fuge ist das aber nicht. Man kann also von einer Dissoziativen Fugue einer ganzen Kultur sprechen. Na, da bin ich mal gespannt, wie das dann ablaufen wird.

[Skydiver]

Ich glaube zwei Zitate aus Wikipedia treffen es ganz gut:

„†¦ (Delany) gilt mit Norman Spinrad, Harlan Ellison und Roger Zelazny als wichtigster Vertreter der amerikanischen New Wave.“

„Delanys Werk weicht radikal ab von „klassischer“ Science-Fiction und weist starke Einflüsse aus experimenteller und Beat-Literatur auf. Im Zentrum seiner Arbeiten stehen häufig Themen wie Identität, Rasse und Sexualität und, immer wiederkehrend, das Verhältnis von Sprache und Sein, entwickelt anhand von außenseiterischen Protagonisten.“

Wobei das erste Zitat eine gewisse Ausnahmestellung von Delany hervorhebt und das zweite Zitat dem „zweifelnden“ Leser beruhigen kann†¦
Neben stark durchdachten und konstruierten Passagen trifft man immer wieder auf Abschnitte mit „freier Assoziation“ von Gefühlen und Ideen zu potentiellen, zukünftigen Gesellschaftsformen. Nimmt man dazu den Einfluss von Alienkulturen auf der Basis von Spinnen (Arrachnen), Kommunen und Einflüssen der Logik aus Maschinellen Verarbeitungsprozessen (Computernetzwerke) so muss man sich nicht mehr über die komplexen, fast wirren Dialoge und Abläufe wundern.

Der Begriff „Kulturfuge“ kommt mir bekannt vor, wobei mir der Sinn abgeht? Auslöschung aufgrund interkultureller Differenzen ohne die Möglichkeit zum Ausweichen? Auslöschung aufgrund kultureller „Wirkung“ vergleichbar zweier Sinuskurven? Hat jemand diesen Begriff von einem anderen Autor in Erinnerung?

[Rusch]

Vielleicht fühlst Du Dich an Banks Kultur Zyklus erinnert?

[Skydiver]

Vielleicht fühlst Du Dich an Banks Kultur Zyklus erinnert?

Nein, eigentlich nicht. Im aktuellen Stand der Banks-Kultur ist kein Zeichen eines Zusammenbruches ersichtlich. Das Ende einer Kultur wird bei Banks entweder gewaltsam oder durch Wechsel in den Transzendens vollzogen.
Den Begriff Kulturfuge habe ich als Zusammenbruch einer oder mehrerer Kulturen auf der Höhe ihrer Entwicklungsmöglichkeit in Erinnerung. Nur wer hat es geschrieben??

[Iwen]

@Iwen
Ich bin da ja immer ein wenig hin und hergerissen. Zwingt Delany seine Leser jetzt bewußt viele Stellen mehrfach lesen zu müssen um halbwegs folgen zu können was er uns sagen will oder kann er es vermutlich einfach nicht anders, nicht
besser?

Nein! Er kanns nicht rüber bringen. Er schreibt den Roman für sich! Der reitet auf seinem Erfolg.

@Iwen
Mag ja auch sein das manche Autoren schwierigkeiten damit haben Ihre ureigensten
Gedankenergüsse, mögen Sie auch noch so genial sein, Außenstehnden, also seinen Lesern verständlich zu machen.

Ich bin davon überzeugt, dass Delany in einer anderen Welt lebt, seine eigene Herkunftssprache spricht, weil er in einer anderen Gesellschaft aufwuchs und das Talent besitzt, amerikanisch zu denken. - Mir fehlt das. Ich bin nicht in die gängige Sprache der Amerikaner und deren moderne Anwendung involviert und was Afroamerikaner untereinander reden ist sicherlich verschieden davon. - Bei uns gibt es auch Sprachen der jüngeren Generationen oder der Randgruppen oder derer, die sich erst integrieren müssen. - Er wendet Fachbegriffe an und liefert keine Definitionen im Text! Das Zeugt von seinem Interlekt, jedoch leider auf Kosten der Leser und Schlußlicht ist dann die Übersetzung ins Deutsche. - Wer weiß, was dabei verändert wurde...
Ein schwieriges Buch! Dhalgren ist noch schlimmer!!

[Skydiver]

...Nein! Er kanns nicht rüber bringen. Er schreibt den Roman für sich! Der reitet auf seinem Erfolg.
...Das Zeugt von seinem Interlekt, jedoch leider auf Kosten der Leser und Schlußlicht ist dann die Übersetzung ins Deutsche.

Hab ein wenig Mitleid mit dem Autor
Er ist ein Künstler und kann nicht anders

[Amtranik]

Dhalgren ist noch schlimmer!!

Oh ja ok, danke für den Hinweis. Glaube da werde ich dann passen müssen.

Ich bin sowieso der Meinung das bei "In meinen Taschen die Sterne wie Staub" der erforderliche
Leseaufwand in einem krassen mißverhältnis zum Ertrag steht. Es kommt für mich am Ende des
Tages einfach zu wenig bei rum für die quälende Anstrengung den Faden nicht zu verlieren. Das Buch
muß auf jeden Fall langsam gelesen werden, bei höchster Konzentration. Da darf einem kein Halbsatz
durchgehn sonst verliert man sich sofort. Für mich nicht gerade das was ich vom Lesen eines
Romanes eigentlich erwarte und von daher wird Samuel R. Delany es wohl auch nicht auf die Liste meiner Lieblingsautoren schaffen.

Bearbeitet von Amtranik, 07 Dezember 2010 - 18:23.

[Rusch]

Ich habe vor Jahren Nova gelesen. Das Buch war sehr gut zu lesen. Also er kann auch anders.

[Iwen]

Dann, bevor ich unser Buch weiter lese, etwas zu Dhalgren von Delany ...Ich erinnere mich. Damals, als der Roman in aller Munde war, gab es bei mir in der Stadt einen SciFi Con. Der WDR war auch anwesend und es gab einen eigenen Bereich, wo die Besucher sich hinsetzen konnten und den Hörspielen des WDR lauschen durften. Oft war ein berühmter Autor anwesend, der den Diskussionen zuhörte und seine eigenen Erfahrungen zum Thema weiter gab. Doch es war so, wie stets in Deutschland, kaum jemand ließ sich animieren, seine Meinung laut zu äußern. Doch Dhalgren war anders, - besonders, da es 1011 Seiten umfaste und damit der längste Roman in Taschenbuchform war (14,80 DM). Später wurde die Länge des Romans mit der Länge des männlichen †¦ verglichen. Aber dazu später. - Jetzt sprachen alle und es wurde eine lebhafte Diskussion. Einige erzählten das, was die Literaturkritiker schrieben, andere versuchten anzumerken, dass der Roman eigentlich nur ein Slum-Roman sei, der realistisch geschrieben zeigt, wie es dort zugeht - besonders, da alle 150 Seiten eine ordentliche Sexorgie abgehalten wurde. Zum Schluss setzte sich die Meinung durch, dass das Buch ein Porno sei und der Autor sich wohl einiges von der Seele geschrieben hatte, besonders da die Ich Form mutmaßen ließ, dass er selbst Slum Bewohner war. Ich war damals noch Schülerin und hatte den Roman aus der Hand gelegt, als ich leserisch die erste Szene der Orgienbatterie erreichte. Ich fand das peinlich, was dort stand und hätte mich danach nie getraut offen zuzugeben, dass ich Dhalgren in meinem Bücherregal stehen hatte. - Jahre später habe ich das Buch dann gelesen und auch im zweiten Versuch aufgegeben. Es war nervend, ständig die Sexorgien zu erleben. Ich wusste nie, warum ich das Buch jetzt lesen sollte, wegen der lausigen nicht vorliegenden Handlung, dem eigenwilligsten Schreibstil der Welt oder der Überraschung, wenn erneut eine wilde Party stieg und detailliert berichtet wurde, was da alles in der Gesellschaft abgeht! Doch wenn das die Realität widerspiegelte†¦. Die Handlung ist schnell berichtet. Ein unbekannter Mann ohne Erinnerung bekommt über einen anderen Mann Zugang zu den internen Partys einer Gesellschaft in Amerika. Die Handlung beginnt irgendwo und irgendwann und endet an genau derselben Stelle, wo es zurück zum Beginn geht. Also ist der Roman in sich geschlossen und kann nicht entfliehen aus der Welt. Dazwischen liegen Personen, Wechselspiele der Beziehungen und der Versuch jemanden zum Präsidenten zu machen und eben †¦ alle 150 Seiten eine Sexorgie.

Bearbeitet von Iwen, 07 Dezember 2010 - 19:39.

[Amtranik]

Ich habe vor Jahren Nova gelesen. Das Buch war sehr gut zu lesen. Also er kann auch anders.

Das hab ich sogar schon im Regal stehn. Mal sehn nächstes Jahr vielleicht. Ein Delany pro Jahr muss
reichen

[Amtranik]

Dann, bevor ich unser Buch weiter lese, etwas zu Dhalgren von Delany

Na das klingt für mich doch nach allen Zutaten für einen Preisgekrönten Roman tsss

[Susanne11]

Ich bin sowieso der Meinung das bei "In meinen Taschen die Sterne wie Staub" der erforderliche
Leseaufwand in einem krassen mißverhältnis zum Ertrag steht. Es kommt für mich am Ende des
Tages einfach zu wenig bei rum für die quälende Anstrengung den Faden nicht zu verlieren. Das Buch
muß auf jeden Fall langsam gelesen werden, bei höchster Konzentration. Da darf einem kein Halbsatz
durchgehn sonst verliert man sich sofort. Für mich nicht gerade das was ich vom Lesen eines
Romanes eigentlich erwarte und von daher wird Samuel R. Delany es wohl auch nicht auf die Liste meiner Lieblingsautoren schaffen.

Wahrscheinlich muss man das Buch zweimal lesen, um sodann im 2. Durchgang die Feinheiten zu verstehen, die beim 1. Lesen unverständlich blieben.

Ich bin im 3. Kapitel, es geht nur langsam vorwärts. Wenn ich nicht mindestens eine Stunde Zeit habe, lohnt sich das Weiterlesen nicht, weil ich ständig vergesse, was vorher passiert war.

Der Schlüssel zu dem Buch steht auf Seite 83 "... aber sie konnte auf ihrer Welt mehr erkennen als ich, weil sie die Codes und die historischen Komplexitäten kannte."

Die Codes für die Geschichte sind eben nicht identisch mit unseren Alltags-Codes, sondern werden von Delany nach und nach enthüllt. Das macht das Lesen mühsam, aber auch interessant.

Vor einigen Jahren habe ich ein ähnlich schwieriges und komplexes Werk gelesen. "Beelzebubs Erzählungen für seinen Enkel" von Gurdjieff. Darin sind auch unglaubliche Schachtelsätze und neue Wortschöpfungen enthalten. Es umfasst allerdings 1322 Seiten. Es handelt von Außerirdischen, die in unregelmäßigen Abständen die Erde besuchen (Atlantis bis Jetztzeit) und sich mal mehr mal weniger ins Geschehen einmischen.

Bearbeitet von TrashStar, 07 Dezember 2010 - 20:18.

[Amtranik]

Danke für das Statement Frank. Das versöhnt mich ein wenig mit mir selbst denn beim lesen glaubt man teilweise mehr als
nur 1 Brett vorm Kopf zu haben. Gleichzeitig ist es genauso wie Du es beschreibst.. irgendwas hat es ohne nun direkt und sofort
sagen zu können was. Nova werde ich irgendwann dann mal versuchen.

Bearbeitet von Amtranik, 08 Dezember 2010 - 10:49.

[Jasper]

Ich kann Frank nur zustimmen - vor allem bei "Dhlagren" hat es mir geholfen, meine Verwirrung gelegentlich mal hintenanzustellen. Auch wenn sich nicht immer alles klärt, wird man an anderer Stelle belohnt. Das Buch ist (trotz oder wegen) manch dunkler Stelle einer meiner absoluten Favoriten.

[Rusch]

Probier das mal aus mit dem lockeren Runterlesen und sag Bescheid, ob du dann mehr von der Lektüre hast. Interessiert mich sehr!

Meine Rede: Ich muss auch nicht immer alles gleich verstehen. Im Gegenteil: So eine Schreibweise kann den Lesegenuss durchaus erhöhen. Probleme bekomme ich aber, wenn ich die Handlung gar nicht mehr einordnen kann, wie es in den Kapiteln 1 bis 3 der Fall war. Delany schmeißt jede Menge Informationen hin, die später noch wichtig werden, die man aber nun überhaupt nicht einordnen kann. Da wird es dann schwer.

[Amtranik]

Probier das mal aus mit dem lockeren Runterlesen und sag Bescheid, ob du dann mehr von der Lektüre hast. Interessiert mich sehr!

Ich kann zwar noch nicht sagen was letztlich vom Buch bei mir haften bleiben wird, der Spaßfaktor
erhöht sich aber in jedem Falle wenn man nicht mehr partout alles verstehn will sondern einfach
mal den Text auf sich einwirken läßt. Das mir irgendetwas am Roman gefällt wußte ich ja schon nach
den ersten Zeilen des Prologs.

[Susanne11]

Kleine Anmerkung, weil ich gestern in DER KÖNIG AUF CAMELOT darüber gestolpert bin:
Wart wäre der perfekte Delany-Leser

Trotzdem ... ich hab's gerne, wenn ich verstehe, was ich lese.

Inzwischen bin ich in Kapitel 5 angelangt und fühle mich in die beschriebene Welt immer besser ein. Die Episode um den Besuch der Thants, die Beschreibungen der verschiedenen Charaktere und die Familiengeschichte der Dyeths gefielen mir gut. Mit dem Wiederauftauchen der Ratte ist neue Spannung da.

"Der König auf Camelot" ist ein wunderbares Buch. Ich habe es vor über 30 Jahren gelesen und war begeistert. Neulich habe ich mit dem Hörbuch begonnen und die Geschichte gefiel mir immer noch.

[† a3kHH]

Abgebrochen habe ich nur die Nymmeria-Geschichten, in die kam ich nicht rein.

Witzig, die fand ich am schönsten.

[Rusch]

Also ich bin jetzt durch. Ich habe lange gebraucht und sobald ich am Abend die ersten Seiten las, wurde ich unglaublich müde. Irgendwie lässt mich das Buch sehr zwiegespalten zurück. Auch am Ende hat man nicht wirklich die Zusammenhänge begriffen. Marq, bei dem ich inzwischen überzeugt bin, dass er männlichen Geschlechts ist (die Grenzen sind so fließend und immer wieder werden Personen mit den verschiedensten Artikeln angesprochen) ist natürlich die Hauptfigur. Der Kontakt mit Rat war insofern kritisch, weil er eine Kultur Fuge auslösen könnte (wieso? Keine Ahnung). Es wurde ja schon gesagt: Das Buch liest sich für uns in etwa so wie ein Roman aus dem 21. Jahrhundert für einen Leser aus dem 19. Jahrhundert. Vieles ist und bleibt unverständlich, nebulös und nur in Ansätzen verständlich. Das, so denke ich, war durchaus die Absicht von Delany. Er wollte den Leser mit einer Welt konfrontieren, die so fremdartig ist, dass die Ereignisse für uns nicht nachvollziehbar sind. Ein durchaus interessanter Ansatz, der ihm auch gelungen ist. Ob mir das Buch gefallen hat? Sagen wir es so: Wenn ist es wirklich verstanden hätte, dann könnte ich auch eine Antwort geben.

[Rusch]

Ach ja: Es gab ein Sequel, das eigentlich im Folgejahr hätte erscheinen sollen, aber erst mitte der 90er in Fragmenten erschien. Vielleicht wusste Delany am Ende selbst nicht mehr weiter. Und noch etwas: Diese Buch ist das erste, dass so etwas wie ein Internet vorher sagte. Vielleicht hat sogar der in diesem Buch benutzt Begriff Web einen Einfluss auf den Term World Wide Web gehabt, wer weiß. Und die Szene mit den Tausenden, die herbei strömten um Rat Korga zu sehen erinnerten noch an diese instant Mobs, die moderen Kommunikationsplattformen heutzutage hier und da verursachen. Man sieht, ein paar Jahrzehnte sind vergangen und manches wird verständlicher. Vielleicht wird der Roman für den Leser des 22. Jahrhunderts vollkommen verständlich.

[Susanne11]

Also ich bin jetzt durch.

Du bist diesmal aber schnell. Ich habe inzwischen die Hälfte gelesen. Zwar verstehe ich nicht alles, und ich weiß auch nicht, ob mir das Buch Spaß macht. Zwischendrin habe zwei andere Bücher gelesen, weil ich mich abends nicht dazu durchringen konnte, den Delany zur Hand zu nehmen.

Die Empfehlung von Frank schnell zu lesen, funktioniert bei mir nicht. Viele der Beschreibungen von Landschaft und Architektur habe ich sehr langsam, mit Pausen oder zweimal gelesen, damit ein eindrückliches inneres Bild entstehen konnte. Beim Schnelllesen bleibt zwar die Handlung im Gedächtnis hängen, aber es entstehen keine klaren Vorstellungsbilder.

Dies ist ein Buch, das man wahrscheinlich zweimal lesen muss.