198 Antworten in diesem Thema

[Heidrun]

Da muß man dir auch wieder recht geben: Diese Dummheit ist keine Erfindung unserer Tage, die Altvorderen waren auch schon der Meinung, mit fremden Feder gäbe es sich besser an. Was glaubst du, welche Entartungen des Französischen es im Sächsischen gibt ... Bei manchen habe ich Jahre gebraucht, um herauszufinden, woher sie eigentlich kommen und wie man sie schreiben sollte: Trottewar (klar, kommt von trotten), kunschenieren, darwiern und so weiter und so grausam fort. Gut, daß wir Napoleon wieder rausgeworfen haben. Das wäre auf die Dauer beiden Sprachen nicht bekommen. Die Sachsen kriegen jede Sprache klein. Ich habe übrigens nichts gegen Sprachspiele. Den Werbeslogan der Stadtwirtschaft "We kehr for you" fand ich wirklich lustig, aber da ist es Absicht, während es bei anderen ("come in and find out", "body-bag") unfreiwillig komisch ist. Und was bei uns in der Firma los ist, will keiner wissen: da wird gebrieft, zum Kunden kommuniziert, werden Probleme eskaliert und unique sales points diskutiert. Aber wo zum Teufel ist der Napoleon, den man dafür auf die Mütze hauen kann?!

[† a3kHH]

So weit sind wir schon, und der Duden hat vor der Dummheit kapituliert und läßt den Mumpitz zumindest beim Genitiv zu.

Mumpitz ? Bezweifle ich doch stark. Die englische Schreibweise des Genitiv-Apostrophs ist ebenso besser wie die deutsche als auch die französische Zeichensetzung bei :, ! und ?. Nicht immer sind ausländische Einflüsse mit schädlich gleichzusetzen. Mich dünkt, ich rieche unterdrückten deutschen Nationalismus.

[My.]

während es bei anderen ("come in and find out", "body-bag") unfreiwillig komisch ist.

ESSO: "On the run" ...

Die englische Schreibweise des Genitiv-Apostrophs ist ebenso besser wie die deutsche als auch die französische Zeichensetzung bei :, ! und ?.

Oh, Gott, Alfred, jetzt bist du 'puttgegangen, oder?

My.

[lapismont]

Da muß man dir auch wieder recht geben: Diese Dummheit ist keine Erfindung unserer Tage, die Altvorderen waren auch schon der Meinung, mit fremden Feder gäbe es sich besser an.
Was glaubst du, welche Entartungen des Französischen es im Sächsischen gibt ...

recognszieren - kommt bei Karl May ständig vor


vielleicht hat das aber auch lateinische Wurzeln wer weiß

[Gerd]

Nicht nur vielleicht - das ursprüngliche lateinische Verb heißt recognoscere.

[Susanne11]

Ich habe übrigens nichts gegen Sprachspiele. Den Werbeslogan der Stadtwirtschaft "We kehr for you" fand ich wirklich lustig, aber da ist es Absicht, während es bei anderen ("come in and find out", "body-bag") unfreiwillig komisch ist.

Oder man hält es wie die Schwaben. "Wir können alles, außer hochdeutsch."

[Lucardus]

Mumpitz ? Bezweifle ich doch stark. Die englische Schreibweise des Genitiv-Apostrophs ist ebenso besser wie die deutsche als auch die französische Zeichensetzung bei :, ! und ?.

Wenn schon, dann "als" die deutsche Schreibweise. Inwiefern besser?

Ausrufezeichen setze ich z. B. nach einem preußischen "Zu Befehl!", ein Fragezeichen, wenn ich eine blöde Frage stelle, wie z. B.: Was machen die Franzosen mit dem Ausrufezeichen und dem Fragezeichen anders?

[Diboo]

Wenn schon, dann "als" die deutsche Schreibweise. Inwiefern besser?

Ausrufezeichen setze ich z. B. nach einem preußischen "Zu Befehl!", ein Fragezeichen, wenn ich eine blöde Frage stelle, wie z. B.: Was machen die Franzosen mit dem Ausrufezeichen und dem Fragezeichen anders?

Das macht Sinn.

[† a3kHH]

Ausrufezeichen setze ich z. B. nach einem preußischen "Zu Befehl!", ein Fragezeichen, wenn ich eine blöde Frage stelle, wie z. B.: Was machen die Franzosen mit dem Ausrufezeichen und dem Fragezeichen anders?

Deutsch: "Komm her!"
Französisch : "Komm her !"

[Lucardus]

Deutsch: "Komm her!"
Französisch : "Komm her !"

Ach so. Ich hatte jetzt mit sonst was gerechnet.
Hmm, das sieht für mich nicht wie eine Verbesserung aus. Weder optisch noch sinnlich.

[My.]

Irgendwo müssen die Franzosen die vielen Leerzeichen unterbringen, die sie als "Äh" auch sprechen (und die sie ganz eindeutig mehr haben als wir Deutschen - ausgenommen vielleicht Stoiber, aber ... der hat ... glaube ich ... ... eher mit den ... ALT+0133-Dreierpunkten ge ... sprochen ...). My.

[Heidrun]

Deutsch: "Komm her!"
Französisch : "Komm her !"

Echt? Das findest du besser? Vor Punkt und Komma machst du aber doch auch kein Leerzeichen, oder?
Und ist "Katrin's Backshop" wirklich so viel lesbarer als "Katrins Backstube"? Für mein Gefühl klingt letztere schon mal entschieden leckerer ... Da hätte ich Hoffnung auf etwas, das nicht als bleicher Teigling angeliefert wurde.

Ich finde die französische Zeichensetzung eher undurchschaubar, besonders die wörtliche Rede. Die geht mal mit -- und mal mit >> los, und ob oder nicht ein Ausführungszeichen kommt, scheinen sie mit dem Würfel zu entscheiden. Damit können die einen zum Wahnsinn treiben - als wäre die Sprache an sich nicht schon anstrengend genug.

[Naut]

Deutsch: "Komm her!"
Französisch : "Komm her !"

Das stimmt so nicht. Die DIN Norm besagt eigentlich, dass vor einem Ausrufezeichen ein kleinerer Leerraum stehen soll (soweit ich mich erinnere ein viertel oder halbes Space), also deutlich mehr als vor einem Punkt aber weniger als ein ganzes. Auf Schreibmaschinen, die keine halben Leerzeichen beherrschten, war es üblich ein ganzes Leerzeichen zu setzen ! Erst seit Computerprogramme wie Word in Gebrauch sind, darf/soll man das auch ganz weglassen, weil die sonst evtl. "plenken", also das Leerzeichen in eine neue Zeile schieben. Neuere Versionen von Word (und allen Konkurrenten) beherrschen natürlich nicht-umbrechbare Leerräume ebenso wie halbe, drittel und viertel Leerzeichen, daher gibt es keinen Grund, diese typografische Tradition nicht wieder aufleben zu lassen. Außer natürlich, man ist so faul wie ich und überlässte das jemandem, dessen Job das ist: Dem Schritsetzer (neu: Layouter), der das viel besser kann als Word+Ich zusammen!

Bearbeitet von Naut, 15 Dezember 2010 - 09:07.

[My.]

Naut, der Viertelleerraum vor :, ! und ? ist in guten Schriften (TTF, OTF etc.) bereits in der Programmierung berücksichtigt. In guten Schriften, wohlgemerkt. Der Gratismüll, den man oft im Web findet, hat damit meist nichts zu tun. My.

[Lomax]

Auf Schreibmaschinen, die keine halben Leerzeichen beherrschten, war es üblich ein ganzes Leerzeichen zu setzen ! Erst seit Computerprogramme wie Word in Gebrauch sind, darf/soll man das auch ganz weglassen

Das stimmt so nicht ganz
Schon in meinem ältesten Duden von 1991, also deutlich bevor Computerprogramme wie Word etc. allzu große Verbreitung fanden, steht in den Hinweisen fürs Maschinenschreiben, dass sämtliche Satzzeichen ohne vorangehenden Leerschritt getippt werden. Das war also auch schon zu Schreibmaschinenzeiten so und ist für den Computer einfach übernommen worden. Ich selbst, der Mitte der 80er Schreibmaschine gelernt hat, habe es auch nie anders erfahren - ob irgendwann noch früher auch auf der Schreibmaschine Leerraum üblich war, weiß ich nicht. Nur dass der Computer jedenfalls nicht daran schuld ist, wenn sie jetzt weg sind, weil sie schon zu Zeiten verschwunden waren, als eine elektrische Schreibmaschine mit eingebautem Korrekturband schon als modern galt

[Naut]

Das stimmt so nicht ganz
Schon in meinem ältesten Duden von 1991, also deutlich bevor Computerprogramme wie Word etc. allzu große Verbreitung fanden, steht in den Hinweisen fürs Maschinenschreiben, dass sämtliche Satzzeichen ohne vorangehenden Leerschritt getippt werden. Das war also auch schon zu Schreibmaschinenzeiten so und ist für den Computer einfach übernommen worden. Ich selbst, der Mitte der 80er Schreibmaschine gelernt hat, habe es auch nie anders erfahren - ob irgendwann noch früher auch auf der Schreibmaschine Leerraum üblich war, weiß ich nicht. Nur dass der Computer jedenfalls nicht daran schuld ist, wenn sie jetzt weg sind, weil sie schon zu Zeiten verschwunden waren, als eine elektrische Schreibmaschine mit eingebautem Korrekturband schon als modern galt

Aber stand's auch in der DIN? Nee, ist egal. Jedenfalls gilt es als "gute Typographie", einen kleinen Leerraum vorzusehen. Und die von Michael erwähnte Notlösung, das Ding einfach in die Font zu quetschen finde ich fragwürdig, idealerweise entscheidet das der Setzer/das Satzprogramm. Sogar anno tobak TeX kann das.
Aber im Netz wird nicht geplenkt, sonst wird's hässlich.

[My.]

Und die von Michael erwähnte Notlösung, das Ding einfach in die Font zu quetschen finde ich fragwürdig

Das ist keine Notlösung, sondern Standard. Auch ein Schriftsetzer hatte kein Blei für einen Viertelleerraum, sondern entsprechend geschnittene Satzzeichen. Insofern ist die Übernahme dieser Handhabung in die Fonts durchaus korrekt und nicht zu beanstanden. (Und jeder Schriftsetzer/Layouter von heute, von dem du erwartest, daß er zwischen den letzten Buchstaben und das Satzzeichen von Hand einen Viertel setzt, der wird dir ein paar böse Sachen erzählen, das versprech ich dir <g>.)

My.

[simifilm]

Aber stand's auch in der DIN? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png Nee, ist egal. Jedenfalls gilt es als "gute Typographie", einen kleinen Leerraum vorzusehen. Und die von Michael erwähnte Notlösung, das Ding einfach in die Font zu quetschen finde ich fragwürdig, idealerweise entscheidet das der Setzer/das Satzprogramm. Sogar anno tobak TeX kann das.

TeX kann alles. Alles!

[My.]

TeX kann alles. Alles!

Alles?
Na!

Textsatz: ja.
Layout: nein (und wenn doch, dann nur mit Einschränkungen <g>).
Kaffee kochen: nein.
Schreiben wie Simon Spiegel: sicher nicht <vbg>.

My.

[simifilm]

Alles?
Na!

Textsatz: ja.
Layout: nein (und wenn doch, dann nur mit Einschränkungen <g>).
Kaffee kochen: nein.
Schreiben wie Simon Spiegel: sicher nicht <vbg>.

Da TeX turing-vollständig ist, kann es alles. ALLES!

[Konrad]

Da TeX turing-vollständig ist, kann es alles. ALLES!

Die heutigen Tastenakrobaten können sich ein nicht-interaktives Textverarbeitungsprogramm nicht mal vorstellen.
Bei Word ist das fluchende Einschlagen auf eine Textpassage, die sich resistent der wunschgemäßen Formatierung entzieht, integraler Teil des kreativen Schreibprozesses geworden.

Bearbeitet von Konrad, 16 Dezember 2010 - 11:20.

[Naut]

Das ist keine Notlösung, sondern Standard. Auch ein Schriftsetzer hatte kein Blei für einen Viertelleerraum, sondern entsprechend geschnittene Satzzeichen. Insofern ist die Übernahme dieser Handhabung in die Fonts durchaus korrekt und nicht zu beanstanden. (Und jeder Schriftsetzer/Layouter von heute, von dem du erwartest, daß er zwischen den letzten Buchstaben und das Satzzeichen von Hand einen Viertel setzt, der wird dir ein paar böse Sachen erzählen, das versprech ich dir <g>.)

My.

Das ist nicht Standard. Eventuell meinst Du die in guten Zeichensätzen hinterlegten Kerning-Informationen, aber die sind selbstverständlich nicht Bestandteil der Bounding-Box des Zeichens, sondern in den Meta-Informationen hinterlegt, damit ein hinreichend intelligentes Layoutprogramm automatisch entscheiden kann, was es damit tun soll (z.B. Auto-Kerning und was es da noch so schönes gibt). Dann muss mir (dem mir das alles als Nutzer herzlich egal ist) der Layouter auch gar keine bösen Sachen erzählen, allenfalls muss er sich ein vernünftiges Programm besorgen.

@Simon: Ja, TeX ist Turing-vollständig ... aber bist Du es auch?

[simifilm]

@Simon: Ja, TeX ist Turing-vollständig ... aber bist Du es auch?

Eben nicht, darum benutze ich ja TeX (respektive LaTeX).

[Oliver]

meinst Du die in guten Zeichensätzen hinterlegten Kerning-Informationen, aber die sind selbstverständlich nicht Bestandteil der Bounding-Box des Zeichens, sondern in den Meta-Informationen hinterlegt, damit ein hinreichend intelligentes Layoutprogramm automatisch entscheiden kann, was es damit tun soll (z.B. Auto-Kerning und was es da noch so schönes gibt).

Äh. 我明白整个东西是写在这里什么。什么都不做。




SCNR.

Bearbeitet von Oliver, 16 Dezember 2010 - 12:44.

[ShockWaveRider]

Und ist "Katrin's Backshop" wirklich so viel lesbarer als "Katrins Backstube"? Für mein Gefühl klingt letztere schon mal entschieden leckerer ...

Reh- oder sonstigen -rücken ziehe ich jedem Brötchen/Wecken/ bzw. jeder Semmel/Schrippe etc. vor.

Gruß
Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 16 Dezember 2010 - 12:59.

[Heidrun]

SCNR.

Äh, muß das nicht SNCF heißen, wo von Franzosen und Bahnhöfen die Rede ist?

Ich wußte ja nicht, was ich hier auslöse, zumal auch ich vor 27 Jahren im Schreibmaschinenkurs gelernt habe, daß natürlich kein Leerzeichen vor Fragezeichen kommt. Ich habe damals lange gebraucht, das Geheimnis des Blocksatzes zu verstehen. In Büchern gingen die Zeilen immer auf, auf meinen Zetteln nie
Heißt das jetzt, daß vor Deppenapostrophen künftig auch Viertelleerräume gesetzt werden müssen?

Bearbeitet von Heidrun, 16 Dezember 2010 - 13:02.

[ShockWaveRider]

Heißt das jetzt, daß vor Deppenapostrophen künftig auch Viertelleerräume gesetzt werden müssen?

Nein, die Leerräume gehören über die Deppenapostrophen. Und dann gelöscht.

Gruß
Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, 16 Dezember 2010 - 13:08.

[My.]

Na, der Disput zwischen Textverarbeitern|Setzern|Layoutern erinnert mich immer an die zwischen Usern von Windows|Linux|Mac. Ich denke, alle drei Werkzeuge haben ihre Berechtigung. Textverarbeitungen (wie Word) sind Textverarbeitungen. Hier wird Text verarbeitet, und sonst nichts. Wer Word zum Textsatz oder Layout verwendet - wie dies ja nicht selten geschieht - (und dann auch noch meckert - was ja die Regel ist), hat den Begriff Textverarbeitung nicht verstanden. Ich nutze Word sehr gerne, weil die Rechtschreibkorrektur mit dem Duden Korrektor wunderbar funktioniert (im Gegensatz zu TeX/Duden oder DTP-Programmen/Duden). Ein Satzprogramm wie TeX (und Ableger) ist ein Satzprogramm. Damit macht man keine Textverarbeitung, sondern den Satz von Texten, bei denen es v.a. auf die Textstruktur ankommt. Layout gehorcht keinen strukturellen Kriterien - für die TeX optimal ist, weil hier eine Struktur über einen ganzen Text vorgegeben werden kann -, sondern orientiert sich an optischen Kriterien (insofern der Versuch, Layout mit TeX zu machen, nicht nur widersinnig wäre, sondern eigentlich auch unmöglich) (Simon weiß, worauf ich anspiele, wir haben sein Todorov-Buch ja gemeinsam gemacht; er mit LaTeX - und ich mit layouterischen Einwänden; gut geworden ist es trotzdem, aber das liegt auch daran, daß sein Buch ein Satzprogramm bestens verträgt, was bei anderen Büchern nicht der Fall ist). Ergo: Für jede Arbeit das richtige Werkzeug. My.

[My.]

Das ist nicht Standard. Eventuell meinst Du die in guten Zeichensätzen hinterlegten Kerning-Informationen, aber die sind selbstverständlich nicht Bestandteil der Bounding-Box des Zeichens, sondern in den Meta-Informationen hinterlegt, damit ein hinreichend intelligentes Layoutprogramm automatisch entscheiden kann, was es damit tun soll (z.B. Auto-Kerning und was es da noch so schönes gibt). Dann muss mir (dem mir das alles als Nutzer herzlich egal ist) der Layouter auch gar keine bösen Sachen erzählen, allenfalls muss er sich ein vernünftiges Programm besorgen.

Ähm. Nein. Ich meine nicht die Kerning-Informationen. Ich meine gute Schriften - nicht schöne Schriften, sondern gute.

My.

[My.]

BTW: Mir fällt auf, daß wir ins OT abgleiten Wollen wir das mittels einer Threadtrennung regeln? Und wenn ja - wohin mit dem Thread zu Textformfragen? Ist das ein Thema für die "Autorenwerkstatt"? My.