198 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Ergo: Für jede Arbeit das richtige Werkzeug.

Genau, daraus folgt: Nie Word benutzen.

[My.]

Genau, daraus folgt: Nie Word benutzen.

Wenn du meinen Text richtig gelesen hättest, wüßtest du, daß das falsch ist.
Für das Verfassen eines Textes ist Word gut.
Für die Korrekturen eines Textes ist Word gut, insbesondere in Verbindung mit dem Duden Korrektor.
Für die Vorbereitung (!) eines Textes zur weiteren Verarbeitung in welchem Programm auch immer, ist Word bestens geeignet.
Nie Word zu benutzen, ist in meinen Augen ein Fehler.

My.

-

[yiyippeeyippeeyay]

Und ist "Katrin's Backshop" wirklich so viel lesbarer als "Katrins Backstube"?

Aber kann mann sich denn in Katrins Backstube den Rücken massieren lassen oder Arnika-Öl kaufen? Das ist das, was ich als Erstes beim "Backshop" verstehe...

[† a3kHH]

Das OT sehe ich irgendwie nicht, gehört doch alles zusammen.

[simifilm]

Wenn du meinen Text richtig gelesen hättest, wüßtest du, daß das falsch ist.
Für das Verfassen eines Textes ist Word gut.
Für die Korrekturen eines Textes ist Word gut, insbesondere in Verbindung mit dem Duden Korrektor.
Für die Vorbereitung (!) eines Textes zur weiteren Verarbeitung in welchem Programm auch immer, ist Word bestens geeignet.
Nie Word zu benutzen, ist in meinen Augen ein Fehler.

Ich habe Deinen Text gelesen, aber offensichtlich haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen, was "gut" ist. Ein Programm, das mich durch Bugs, eine konzeptlose Benutzeroberfläche, inkompatible Dateisysteme und ein vollkommen erratisches Formatierungssystem daran hindert, produktiv zu sein, ist nach meinem Dafürhalten nicht gut. Eigentlich kenne ich kaum eine Textverarbeitung, die schlechter ist als Word.

[My.]

Ich habe Deinen Text gelesen, aber offensichtlich haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen, was "gut" ist. Ein Programm, das mich durch Bugs, eine konzeptlose Benutzeroberfläche, inkompatible Dateisysteme und ein vollkommen erratisches Formatierungssystem daran hindert, produktiv zu sein, ist nach meinem Dafürhalten nicht gut. Eigentlich kenne ich kaum eine Textverarbeitung, die schlechter ist als Word.

Ich denke, der Unterschied liegt darin, wie wir beide Word benutzen. Ich tippe nur, korrigiere Rechtschreibung und Grammatik (nicht mit der Word-Rechtschreibung, sondern - um es noch einmal zu erwähnen - mit dem Duden Korrektor). Texte von Dritten nehme ich mir in Word vor, um Korrekturen durchzuführen (wie vorher), darüber hinaus Formatierungen zu beseitigen, die mich später im Layout (in einem anderen Programm) stören (was sie immer tun <g>), bestimmte Zeichen auszutauschen, z.B. das Minuszeichen gegen das Halbgeviert, die Anführungen "" gegen »«, die drei Punkte ... gegen †¦ usw. usf.
Dafür ist Word nicht schlechter geeignet als jede andere Textverarbeitung (und schneller und stabiler als OpenOffices Textverarbeitung, z.B.).

Es liegt vielleicht auch an der Arbeitsweise. Meine Holde blockiert sich und ihre Produktivität mit Vorliebe dadurch, daß sie während der Verfassung eines Textes bereits das Hauptaugenmerk (Haupt! wohlgemerkt) auf die Formatierungen legt, was ich grundsätzlich nicht tue. Erst Text. Dann Formatierungen. Und Layout. Und all dies getrennt voneinander.
Wenn du anders arbeitest als ich, dann kann ich deine Kritik an Word verstehen. So würde ich mit Word allerdings nie arbeiten.

(Und ganz im Vertrauen ... So schlecht ist Word für Layout auch nicht, wenn man weiß, wie man damit umzugehen hat, wenn man weiß, wie man die zweifellos vorhandenen Bugs - die andere Programme auch haben - umschifft. Allerdings haben die meisten Leute, die Word für Layouts, dann Druckvorlagen und dann vielleicht noch ein BoD-Buch verwenden, meistens nicht einmal Ahnung davon, wie man in Word die automatische Silbentrennung nicht nur einschaltet, sondern auch mit eigenen, manuellen Trennvorschlägen unterstützt. Usw. usf.)

My.

Bearbeitet von Beckinsale, 16 Dezember 2010 - 18:00.
Ich gebe auch zu, daß ich mit Word seit 1986 arbeite :)

[My.]

Das OT sehe ich irgendwie nicht, gehört doch alles zusammen.

Gut. Oder auch nicht.
Jemand anderer Meinung?
Immerhin halte ich den Threadtitel inzwischen für ein wenig irreführend

My.

[simifilm]

Ich denke, der Unterschied liegt darin, wie wir beide Word benutzen. Ich tippe nur, korrigiere Rechtschreibung und Grammatik (nicht mit der Word-Rechtschreibung, sondern - um es noch einmal zu erwähnen - mit dem Duden Korrektor). Texte von Dritten nehme ich mir in Word vor, um Korrekturen durchzuführen (wie vorher), darüber hinaus Formatierungen zu beseitigen, die mich später im Layout (in einem anderen Programm) stören (was sie immer tun <g>), bestimmte Zeichen auszutauschen, z.B. das Minuszeichen gegen das Halbgeviert, die Anführungen "" gegen »«, die drei Punkte ... gegen †¦ usw. usf.
Dafür ist Word nicht schlechter geeignet als jede andere Textverarbeitung (und schneller und stabiler als OpenOffices Textverarbeitung, z.B.).

Eben gerade dafür ist Word besonders ungeeignet, weil es einem 1000 Funktionen, die man nicht braucht, in den Weg stellt und einem mit diversen "intelligenten" Features, die Arbeit schwer macht. Für diese Art der Textarbeit reicht schon Wordpad.

Es liegt vielleicht auch an der Arbeitsweise. Meine Holde blockiert sich und ihre Produktivität mit Vorliebe dadurch, daß sie während der Verfassung eines Textes bereits das Hauptaugenmerk (Haupt! wohlgemerkt) auf die Formatierungen legt, was ich grundsätzlich nicht tue. Erst Text. Dann Formatierungen. Und Layout. Und all dies getrennt voneinander.
Wenn du anders arbeitest als ich, dann kann ich deine Kritik an Word verstehen. So würde ich mit Word allerdings nie arbeiten.

Für die Arbeitsweise, wie Du Word verwendest, braucht man im Grunde gar keine ausgereifte Textverarbeitung. Irgendein Texteditor kann das (gerade was Suchen und Ersetzen betrifft, sind diese ja oft besser); bei Word ist - zumindest in der Mac-Version - noch das zusätzliche Problem, dass es instabil und langsam ist. Von den Fehlern beim Datentausch (auch von Windows zu Windows) gar nicht zu reden. So bleibt eigentlich nur der Duden-Korrektor als Vorteil (resp. ist anscheinend dessen Nachteil, dass er nicht mit anderen Programmen arbeitet). Ich gebe Dir Recht, dass viele Leute, Word - und Textverarbeitungen generell - falsch benutzen, weil sie dauernd mit ad-hoc-Formatierungen arbeiten und so gar nicht zum Schreiben kommen. Eine richtige Textverarbeitung sollte dazu dienen, wiederkehrende Aufgaben zu vereinfachen - indem man Absatzvorlagen erstellt und die dann wieder verwendet, so dass man sich während des Schreibens eben gerade nicht um die Formatierungen kümmern muss. Und genau darin ist Word besonders schlecht. Die Formatverwaltung ist ganz einfach kaputt.

(Und ganz im Vertrauen ... So schlecht ist Word für Layout auch nicht, wenn man weiß, wie man damit umzugehen hat, wenn man weiß, wie man die zweifellos vorhandenen Bugs - die andere Programme auch haben - umschifft. Allerdings haben die meisten Leute, die Word für Layouts, dann Druckvorlagen und dann vielleicht noch ein BoD-Buch verwenden, meistens nicht einmal Ahnung davon, wie man in Word die automatische Silbentrennung nicht nur einschaltet, sondern auch mit eigenen, manuellen Trennvorschlägen unterstützt. Usw. usf.)

Wenn's nur die Silbentrennung wäre †¦ Aber ich habe so oft erlebt, wie Word wild Abbildungen und Legenden herumgeschoben hat, wie Seitenumbrüche einfach nach Zufallsprinzip erschienen und wieder verschwanden †¦

[My.]

Die Funktionen, die ich in Word nicht brauche, benutze ich halt nicht. Sie sind mir durchaus nicht im Weg. - Und der Vorteil der Kombination Word/Duden Korrektor erschlägt alle eventuellen Nachteile, die Word haben mag. (Wie gesagt, ich sage ja nicht, daß du irrst; aber für meine Zwecke ist Word _das_ Werkzeug.) Es gibt den Duden Korrektor auch für OpenOffice (das ich selbst aufgrund seiner Zähigkeit und Instabilität in den 3er Versionen nicht mag) und InDesign/InCopy (das mir zu teuer, zu überladen und einfach nicht meine Wahl in Sachen DTP/Layout ist), für MS Works (das ich mir besorgen müßte <g>) und für den FrameMaker (den ich überhaupt nicht kenne). Insofern ... Ich bin, wie ich erwähnte, ein alter Word-User (seit Mitte der 80er, ich glaube, die 4.0 für DOS war grad frisch aufm Markt), und das ist dann vielleicht so wie bei dir mit LaTeX: Ich habs im Griff. Und mags. Und wie gesagt: Wenn man in Reihenfolge arbeitet - erst texten, dann layouten - und das nicht vermischt, dann ist Word durchaus okay. Und wir waren uns ja einig, daß für alle anderen Aufgaben - Textsatz oder Layout - bessere Werkzeuge existieren. Deshalb würde ich Word aber nicht nicht mehr benutzen, im Gegenteil. My.

[ShockWaveRider]

Aber kann mann sich denn in Katrins Backstube den Rücken massieren lassen oder Arnika-Öl kaufen? Das ist das, was ich als Erstes beim "Backshop" verstehe... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png

Deshalb gab es ja schon diese Bemerkung.

Gruß
Ralf

[Gerd]

Je, nu ... dann habe ich mich als Übersetzer schon oft blamiert ... Aber schon lustig, dass du dir den so ziemlich problematischsten Fall raussuchst. Ach ja - wenn ich Autor wäre und mir würde ein Redakteur oder Lektor auf diese Weise im Text rumpfuschen, würde ich den auch zurückziehen. Keine Ahnung, ob ich "beleidigt" wäre. Aber ich würde besagten Redakteur/Lektor vermutlich für ein reichlich borniertes Exemplar halten.

[Lomax]

Stilfragen sind meistens Geschmackssache, aber etwas eindeutig Falsches muß man nicht stehen lassen.
Ich hatte vor einiger Zeit eine wirklich atmosphärisch dichte und bilderreiche Geschichte von einem jungen Autor, die aber den Nachteil hatte, das "Mädchen" ständig mit "sie" verknüpft war. Im Englischen ist das korrekt, hierzulande aber logischerweise nicht.

Aber genau dieses Beispiel zeigt auch, dass der Übergang zwischen eindeutig falsch und Geschmackssache mitunter fließend ist. Im geschilderten Fall ist es nämlich so, dass (auch im Deutschen) die Bindungswirkung des grammatischen Geschlechts gegenüber dem natürlichen Geschlecht verblasst, je länger der Bezug ist. Das Faktum ist auch sprachwissenschaftlich unumstritten - aber wo genau die Grenze liegt, darüber streitet man dann schon. Im Studium habe ich dazu die Faustregel gelernt, dass im gleichen und im Folgesatz noch das grammatische Geschlecht gilt, ab dem 3. Satz dann in der Regel das natürliche Geschlecht heranzuziehen ist.
Das, was dazwischen kommt, ist dann Geschmacksfrage . Und weil es halt nur eine Faustregel ist, kann man sich auch über den Rest noch streiten. Wenn also der Lektor ein "sie" entdeckt und sich dann daran erinnert, dass vor einer halben Seite ein Mädchen stand und es "es" heißen müsste, stünde er mit dieser Auffassung so ziemlich gegen die komplette akademische Fachwelt der deutschen Sprachwissenschaft und kann sich damit wohl kaum noch auf ein "eindeutig falsch" berufen ... trotzdem gibt es solche Lektoren, genau wie umgekehrt Fachleute, die aus eher feministischen und fachfremden Gründen gerne das "sie" schon im gleichen Satz sehen würden.
Neben der "Sprachwissenschaft" gibt ja auch die "Sprachpflege" - sprich, Leute, die den Status Quo vielleicht kennen, ihn aber als zutiefst falsch empfinden und sich darum aus gutem Grund darüber hinwegsetzen wollen ... beispielsweise indem sie eben schon im selben Satz das "sie" oder drei Sätze später immer noch den Bezug mit "es" wollen. Und die Besonderheit bei "Sprachpflege" ist, dass alle Beteiligten das eben nicht für eine "Geschmacksfrage" halten, sondern für eine eindeutige Frage von richtig und falsch - und von dieser Meinung selbst dann nicht abrücken, wenn alle anderen das anders sehen würden (sondern vielmehr glauben, dass dann alle anderen es falsch sehen ). In solchen Fällen muss es halt eine letzte Instanz geben, gerade weil Literatur nicht nur "Abarbeiten", sondern auch "Schaffung" sprachlicher Wirklichkeit darstellt - und diese Instanz kann letztlich nur der Autor sein.
Bleibt nur zu wünschen, dass der Autor diese Entscheidung auch kompetent trifft und weiß, wofür oder wogegen er sich entscheidet.

[† a3kHH]

Natürlich spreche ich nur vom gleichen Satz oder dem nächsten, und da ist es definitiv falsch.

Nö.

[My.]

Frank, keep cool. Wer Sinn machen kann, kann ein Mädchen auch entdinglichen und verweiblichen. (Ich hätte ganz genau so gehandelt, wie du. "Mädchen = sie" geht gar nicht.) My.

[Konrad]

Aha. "Das Mädchen stürzte und zerschrammte sich ihre Knie"?

Respekt. Allmählich wundere ich mich über gar nichts mehr.

FWH

Hmmmmm.
"Dann sagte ich dem A***loch, es könne gehen." überzeugt mich irgendwie nicht.
Andererseits, "Dann sagte ich dem A***loch, es könne sich vom Acker machen." hört sich wieder richtig an.
Schwierig.

PS: "A***loch" dient nur als Beispiel, um das Phänomen mal mit einer anderen sächlichen Benennung zu erkunden.

Bearbeitet von Konrad, 20 Dezember 2010 - 08:44.

[Jaktusch †]

Ich hatte vor einiger Zeit eine wirklich atmosphärisch dichte und bilderreiche Geschichte von einem jungen Autor, die aber den Nachteil hatte, das "Mädchen" ständig mit "sie" verknüpft war. Im Englischen ist das korrekt, hierzulande aber logischerweise nicht. Also schrieb ich ihm, er solle das ändern. Daraufhin zog er beleidigt seine Geschichte zurück. Ärgerlich, aber immer noch besser, als sich als Herausgeber oder Lektor mit zu blamieren.

Eigentlich gar kein Thema für einen Dialog Lektor/Autor, sondern ein Fall für den Korrektor, der das stillschweigend ändert...

Jaktusch

[Lomax]

Natürlich spreche ich nur vom gleichen Satz oder dem nächsten, und da ist es definitiv falsch.

Nun ja, für das prinzipielle Problem ist es ja erst mal nicht von Bedeutung, ob es in deinem Einzelfall jetzt um (nach gängigem Verständnis) eindeutige Fälle ging oder eher um problematische. Wichtig wäre für mich die Feststellung, dass es in der Praxis kaum einen Unterschied macht, wie eindeutig die Fälle sind - gerade zu diesem Problem habe ich halt die Diskussion schon in jeder beliebigen Konstellation erlebt; zu Fällen im gleichen Satz bis hin zu Bezügen, wo sich kein normaler Mensch noch daran erinnert, dass zuletzt vom "Mädchen" die Rede war; mal wollte der Autor das "sie", mal auch der Lektor. Und das Problem bei diesen Diskussionen war eigentlich immer, dass sämtliche Seiten überzeugt davon waren, dass sie eindeutig Recht haben und dass es um simple "Fehler" geht.
Wie die Diskussion hier gleich wieder beweist - ich habe das Gefühl, hier hat sich inzwischen auch schon jede denkbare Position mit gleichermaßen apodiktischer Entschlossenheit zum Thema zu Wort gemeldet . Was halt zeigt, dass man sich in der Praxis selten auf die Position "ich hab aber recht" zurückziehen kann, sondern dass das oft erst der Punkt ist, wo die Diskussion anfängt und auch geführt werden muss.

[My.]

@ Lomax: Da würde ich von einem schlechten Lektor reden. Ein Lektor sollte nicht recht behalten wollen. Wichtiger wäre es, daß er dem Autor klar macht, welche Möglichkeiten es gibt und daß man sich dann auf eine durchgängige Variante einigt: also hier "Mädchen" immer mit "sie" oder immer mit "es", aber nicht gemischt, mal so, mal so. My.

[Lucardus]

So bleibt eigentlich nur der Duden-Korrektor als Vorteil (resp. ist anscheinend dessen Nachteil, dass er nicht mit anderen Programmen arbeitet).

Argument ist hinfällig: Der Duden-Korrektor ist seit längerem auch für OpenOffice erhältlich. Ich hatte schon eine problemlos installierbare Testversion unter Linux. Hinkt wahrschenlich von den Funktionen etwas hinter der Office-Version her.

[Edit: Meine Antwort ist redundant, habe ich 2 Minuten später gelesen. Ich sollte immer alles lesen, bevor ich poste ...]

Bearbeitet von Lucardus, 19 Dezember 2010 - 11:40.

[† a3kHH]

Ein Lektor sollte nicht recht behalten wollen. Wichtiger wäre es, daß er dem Autor klar macht, welche Möglichkeiten es gibt und daß man sich dann auf eine durchgängige Variante einigt: also hier "Mädchen" immer mit "sie" oder immer mit "es", aber nicht gemischt, mal so, mal so.

Mir kommt diese Diskussion wie ein Streit Regelfanatiker vs. Künstler, ähnlich Wissenschaftler vs. Geisteswissenschaftler, vor.

[Konrad]

Ich behaupte nach wie vor, daß "Mädchen" und "sie" ein Unding ist, selbst wenn es einheitlich so verwendet wird.
Das hat nichts mit "Regelfanatismus" zu tun (der auf Grund der Schlechtschreibreform ohnehin kein Basis mehr hätte), sondern weil "Mädchen" nun einmal sächlich ist. Ich schreibe ja auch nicht: "Das Pferd stürzte und brach sich ihre Hufe".

Ebenso könnte ich behaupten, dass zwei plus zwei unter gewissen Umständen 7 oder 23 ergeben könnte, und jeder, der auf dem Ergebnis "vier" besteht, ein bornierter Regelfanatiker ist.

FWH

Ich verstehe, daß das innerhalb eines Satzes problematisch ist.
Was ich nicht verstehe, ist, daß man im nächsten Satz nicht wieder an das natürliche Geschlecht ankoppeln können soll.
Wenn ich für eine Person ein beschreibendes Wort verwendet habe, muß ich doch im nächsten Satz nicht auf dieses Wort verweisen, sondern kann auf die vorherige Bezeichnung oder das natürliche Geschlecht verweisen.
Ich bitte um Nachsicht, ich bin kein Schriftsteller.

Bearbeitet von Konrad, 19 Dezember 2010 - 12:42.

[Lucardus]

Ich behaupte nach wie vor, daß "Mädchen" und "sie" ein Unding ist, selbst wenn es einheitlich so verwendet wird.
Das hat nichts mit "Regelfanatismus" zu tun (der auf Grund der Schlechtschreibreform ohnehin kein Basis mehr hätte), sondern weil "Mädchen" nun einmal sächlich ist. Ich schreibe ja auch nicht: "Das Pferd stürzte und brach sich ihre Hufe".

Ich gebe dir recht. Auch wenn solche Fehler immer häufiger auftauchen, sind sie deswegen nicht weniger falsch.
Ich wäre einem Lektor dankbar, wenn es mich darauf hinweist.

Bearbeitet von Lucardus, 19 Dezember 2010 - 12:35.

[† Christian Weis]

Ohne dass ich das jetzt alles gelesen hätte, was ihr dazu ins Spiel gebracht habt - es geht auch noch ein bissl komplizierter: Paula stürmte ins Wohnzimmer. Sie suchte ihre Geschenke aus dem Stapel heraus und riss das erste auf. Ein Pferdepuzzle! Endlich! Das Mädchen machte einen Luftsprung. Es/sie wandte sich dem nächsten Päckchen zu. Das blöde Papier war echt widerspenstig, aber dann hatte es/sie es geschafft: Ein Gameboy. Hurra! Paula gluckste entzückt. Ihre/Seine Eltern standen neben der Couch und nickten sich zu. Endlich sahen sie ihre Tochter wieder einmal mit Lachfalten im Gesicht. Das Mädchen riss auch die anderen Päckchen auf, auf denen "Paula" draufstand. Es/sie warf das Papier achtlos über die Schulter. Dabei wurden seine/ihre Augen immer größer.

[Konrad]

Ich wäre einem Lektor dankbar, wenn es mich darauf hinweist.

Nun, das ist wohl eindeutig falsch.
Weder das Wort Lektor noch eine Person, die du mit der Rolle beschreibst, ist sächlich.