131 Antworten in diesem Thema

[valgard]

Ein weiter "paranoider Gedanke"! Der neue neu elektronische Personalausweis steht doch in den Startlöchern. Es könnte die Möglichkeit bestehen das zu einen späteren Zeitpukt ein Surfen im Web nur noch mit diesem Möglich wäre.

[Oliver]

Hi,

Ein weiter "paranoider Gedanke"!

Leutz.

Medizinischer Hinweis: JEDER, der in diesem Thread weiterlesen möchte, möge bitte erst hier vorbei surfen:

http://www.amazon.de...0/dp/B001IOSLZS

Ist sogar Bio.

[valgard]

Hi,


Leutz.

Medizinischer Hinweis: JEDER, der in diesem Thread weiterlesen möchte, möge bitte erst hier vorbei surfen:

http://www.amazon.de...0/dp/B001IOSLZS

Ist sogar Bio.

Warum?
Ich liebe solche Gedankespielereien
Sie bringen mich selbst auf so abstruse "Gedanken"

[simifilm]

Ein weiter "paranoider Gedanke"!
Der neue neu elektronische Personalausweis steht doch in den Startlöchern.
Es könnte die Möglichkeit bestehen das zu einen späteren Zeitpukt ein Surfen im Web nur noch mit diesem Möglich wäre.

Immerhin bezeichnet Du das selbst auch als paranoid †¦

[valgard]

Immerhin bezeichnet Du das selbst auch als paranoid †¦

Warum nicht?

Abder diese Gedankengänge findet man schon an einigen Stellen

Bearbeitet von valgard, 02 Dezember 2010 - 09:31.

[simifilm]

Warum nicht?

Ich finde es ja gut, dass Du den Gedanken als paranoid bezeichnest, denn damit ist ja auch klar, dass man sich - solange man nicht Psychiater ist - damit nicht weiter beschäftigen muss.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich glaube noch immer daran, dass das Internet im Grunde unzensierbar ist. Wenn wirklich ALLE Provider der BRD entspr. S/W installieren würden (ziemlich fraglich), würde sich in der genau dieser Übergangsphase ein 2. oder 3. (wahrscheinlich verschlüsselteres) Internet entwickeln, zur Not mit neuen - oder frei von (!) - Providern, das dies umgeht. Das wäre anfangs sehr viel langsamer, und mit viel kleinerem Inhaltsangebot, aber das würde sich bei entspr. Nachfrage schnell ändern.

[simifilm]

Ich glaube noch immer daran, dass das Internet im Grunde unzensierbar ist. Wenn wirklich ALLE Provider der BRD entspr. S/W installieren würden (ziemlich fraglich), würde sich in der genau dieser Übergangsphase ein 2. oder 3. (wahrscheinlich verschlüsselteres) Internet entwickeln, zur Not mit neuen - oder frei von (!) - Providern, das dies umgeht. Das wäre anfangs sehr viel langsamer, und mit viel kleinerem Inhaltsangebot, aber das würde sich bei entspr. Nachfrage schnell ändern.

Wie das Beispiel China (und anderer totalitärer Regime) zeigt, ist das Internet durchaus bis zu einem gewissen Grad zensierbar. Allerdings ist der Aufwand enorm, und das Ganze wohl nur in einem nicht-demokratischen Staat machbar.

[valgard]

Ich glaube noch immer daran, dass das Internet im Grunde unzensierbar ist. Wenn wirklich ALLE Provider der BRD entspr. S/W installieren würden (ziemlich fraglich), würde sich in der genau dieser Übergangsphase ein 2. oder 3. (wahrscheinlich verschlüsselteres) Internet entwickeln, zur Not mit neuen - oder frei von (!) - Providern, das dies umgeht. Das wäre anfangs sehr viel langsamer, und mit viel kleinerem Inhaltsangebot, aber das würde sich bei entspr. Nachfrage schnell ändern.

Also irgendwo hab ich doch gestern was von einem solchen Netzt gelesen?

Achja hier:
"Pirate Bay-Gründer unterstützt alternatives Domain Name System
Möchte Regierungen und Großkonzernen Gewalt über Domains entziehen - OpenNIC statt ICANN
Pirate Bay-Gründer Peter Sunde kündigte vor einigen Tagen via Twitter ein neues Projekt namens P2P-DNS an. Er spiele darin eine untergeordnete Rolle und kümmere sich primär um die Kommunikation nach außen. Worum es sich bei dem Projekt handelt fasst Sunde kurz in einem Blog-Eintrag zusammen: "Wir wollen ein unzensiertes Internet. Ein zentrales System, das den Fluss unserer Informationen kontrolliert, ist nicht akzeptabel."

[valgard]

Ich finde es ja gut, dass Du den Gedanken als paranoid bezeichnest, denn damit ist ja auch klar, dass man sich - solange man nicht Psychiater ist - damit nicht weiter beschäftigen muss.

Ob man doer wer paranoid ist ist Ansichtssache!
Ich z.b. sehe es so das die meisten Äußerungen unserer Politiker paranoid sind.
Diese sehen es wahrscheinlich anders.

Also sehr viel Arbeit für die Psys in Dland. Wobei das Problem ist das diese manchmal auch nicht wissen was sie tun.

[yiyippeeyippeeyay]

Wie das Beispiel China (und anderer totalitärer Regime) zeigt, ist das Internet durchaus bis zu einem gewissen Grad zensierbar.

Mit China kenne ich mich eher nicht aus. Im aktuellen ECONOMIST steht allerdings, dass der Star der US-TV-Serie Prison Break in China eine große Fangemeinde hat, die sich auch offen zeigt, wenn er dahin reist - OHNE dass diese Serie je in China im TV gelaufen, oder leicht käuflich zu erwerben, wäre...

Bei einigen Staaten im Osten und auch in Afrika weiß ich aber, dass das Internet ganz wesentlich zum Info-Austausch von verbotenen politischen Gruppen beiträgt. Was wir über die Mainstream-Medien mit bekommen, ist eben evtl. nicht alles, was läuft.

@valgard: Hier in Berlin gab's mal die "Reboot"-Hacker-Bewegung, die versucht hat, ein alternatives Stadt-Internet auf Basis von Radio (als es noch kein WLAN gab) auf zu stellen. Hätten die ein wenig mehr an Ressourcen gehabt, wäre bestimmt mehr als nur eine Radiostation (was heute davon noch existiert) zustande gekommen.

[simifilm]

Mit China kenne ich mich eher nicht aus. Im aktuellen ECONOMIST steht allerdings, dass der Star der US-TV-Serie Prison Break in China eine große Fangemeinde hat, die sich auch offen zeigt, wenn er dahin reist - OHNE dass diese Serie je in China im TV gelaufen, oder leicht käuflich zu erwerben, wäre...

Es wird immer Möglichkeiten geben, Blockaden zu umgehen. Aber Du kannst als totalitäres Regime mit dem entsprechenden Einsatz von Ressourcen dem Durchschnittssurfer das Leben schon schwer machen resp. verhindern, dass er einfach an Seiten kommt, die Dir nicht passen (man erinnere sich nur an die Querelen zwischen Google und der chinesischen Regierung). Das geschieht heute auch bereits an zahlreichen Orten.

Ohnehin ist die Diskussion bezogen auf Europa ziemlich müssig. Denn die "Zensur des Internets" ist ja nie Selbstzweck, sondern dient dazu Meinungsäusserungen zu unterbinden, die einem auch in anderer, nicht-digitaler Form nicht genehm sind. Mit anderen Worten: Es gibt in einem Rechtsstaat keinen Grund und keine rechtliche Handhabe, um Inhalte, die ausserhalb des Netzes nicht illegal sind, innerhalb des Netzes zu verbieten. Umgekehrt macht sich in Deutschland (und auch anderswo) schon heute strafbar, wer beispielsweise rassistisches Material online stellt.

[Theophagos]

Surfen mit dem Personalausweis?

Ich halte das gar nicht für so abwegig. Offensichtlich gibt es die Absicht zahlreiche Websites analog zur FSK für den Jugendschutz zu kategorisieren. Siehe Heise.
Welchen Sinn ergibt eine FSK, wenn das Alter nicht abgeprüft wird? Die Novelle wird etwa zeitgleich mit dem neuen "Internet-tauglichen" Perso eintrudeln. Natürlich gilt das alles erstmal für Deutschland, nur in einem eingeschränkten Rahmen usw. - aber im Zuge der weltweiten Kontrollwut, kann ich mir schon eine massive Ausweitung vorstellen.

Theophagos

[valgard]

Surfen mit dem Personalausweis?

Ich halte das gar nicht für so abwegig. Offensichtlich gibt es die Absicht zahlreiche Websites analog zur FSK für den Jugendschutz zu kategorisieren. Siehe Heise.
Welchen Sinn ergibt eine FSK, wenn das Alter nicht abgeprüft wird? Die Novelle wird etwa zeitgleich mit dem neuen "Internet-tauglichen" Perso eintrudeln. Natürlich gilt das alles erstmal für Deutschland, nur in einem eingeschränkten Rahmen usw. - aber im Zuge der weltweiten Kontrollwut, kann ich mir schon eine massive Ausweitung vorstellen.

Theophagos

Und von Deutschland aus ist es nicht weit zur EU.

Irgend wann,ich glaub zwar nicht mehr daran das ich das noch erleben werde, gibt es Solcher Art.
hoffentlich dann aber auch ein UndergroundWeb

[Kaffee-Charly †]

Mit der Einführung der Internet Protocol Version 6 (IPv6) (früher auch Internet Protocol next Generation, IPnG) als Nachfolger der noch überwiegend verwendeten Version 4 des Internet Protocols wird es ohnehin schwieriger, im Web anonym zu bleiben.

Anders als das derzeitige IPv4 bietet IPv6 so viele Adressen, dass jedes internetfähige Gerät eine statische Kennung erhalten kann und somit leichter auffindbar ist.


Kaffee-Charly

[Konrad]

Ohnehin ist die Diskussion bezogen auf Europa ziemlich müssig. Denn die "Zensur des Internets" ist ja nie Selbstzweck, sondern dient dazu Meinungsäusserungen zu unterbinden, die einem auch in anderer, nicht-digitaler Form nicht genehm sind. Mit anderen Worten: Es gibt in einem Rechtsstaat keinen Grund und keine rechtliche Handhabe, um Inhalte, die ausserhalb des Netzes nicht illegal sind, innerhalb des Netzes zu verbieten. Umgekehrt macht sich in Deutschland (und auch anderswo) schon heute strafbar, wer beispielsweise rassistisches Material online stellt.

Ich halte das Überprüfungskonzept ebenfalls wie Theophagos nicht für abwegig.
Es handelt sich auch nicht um "Zensur", sondern um eine Maßnahme zum Schutz von Minderjährigen im Sinne der Fürsorgepflicht des Staates, die bei europäischen Rechtsstaaten in zunehmenden Maße eine Aufwertung erfährt.
Das Jugendmediengesetz in D hat dabei z.B. die Gleichstellung des Internetzugangs mit öffentlichen Bibliotheken oder Kinos im Auge.
Und die überprüfen beim Ausleihen von Bücher oder einem Kinobesuch auch im Zweifelsfalle den Ausweis.

Bearbeitet von Konrad, 02 Dezember 2010 - 19:47.

[simifilm]

Ich halte das Überprüfungskonzept ebenfalls wie Theophagos nicht für abwegig.
Es handelt sich auch nicht um "Zensur", sondern um eine Maßnahme zum Schutz von Minderjährigen im Sinne der Fürsorgepflicht des Staates,

Eben.

[Konrad]

Eben.

Ja, und?

[valgard]

Ich halte das Überprüfungskonzept ebenfalls wie Theophagos nicht für abwegig.
Es handelt sich auch nicht um "Zensur", sondern um eine Maßnahme zum Schutz von Minderjährigen im Sinne der Fürsorgepflicht des Staates, die bei europäischen Rechtsstaaten in zunehmenden Maße eine Aufwertung erfährt.
Das Jugendmediengesetz in D hat dabei z.B. die Gleichstellung des Internetzugangs mit öffentlichen Bibliotheken oder Kinos im Auge.
Und die überprüfen beim Ausleihen von Bücher oder einem Kinobesuch auch im Zweifelsfalle den Ausweis.

Problematisch könnte das Ganze dann aber werden wenn der eigentliche Zweck für andere mißbraucht wird.

valgard

[Konrad]

Das könnte es jetzt auch schon sein. Woher weißt du, ob du wirklich alle Internetinhalte von deinem Provider weitergeleitet bekommst?

[simifilm]

Ja, und?

Dass es hierbei eben nicht, wie unter anderem im Thread suggeriert, um Zensur gehen würde.

Aber egal, was es ist - die konkrete Umsetzung eines solchen Systems wäre alles andere als trivial. Sowohl technisch als auch administrativ. Eine derartige Perso-Abfrage auf Browser-Ebene wäre noch leicht zu machen, aber die wäre auch leicht zu umgehen. Eine derartige Abfrage eine Ebene weiter unten zu implementieren, wäre schon nicht mehr ganz so einfach. Und noch schwieriger wird's bei der Frage, was man mit all den Leuten macht, die keinen deutschen Personalausweis haben, aber dennoch innerhalb von Deutschland aufs Netz zugreifen müssen. Da sehe ich massive Schwierigkeiten, die die Umsetzung eines solchen Systems äusserst unwahrscheinlich machen.

[Konrad]

Aber egal, was es ist - die konkrete Umsetzung eines solchen Systems wäre alles andere als trivial. Sowohl technisch als auch administrativ. Eine derartige Perso-Abfrage auf Browser-Ebene wäre noch leicht zu machen, aber die wäre auch leicht zu umgehen. Eine derartige Abfrage eine Ebene weiter unten zu implementieren, wäre schon nicht mehr ganz so einfach.

Soweit ich weiß, enthält der Ausweis einen Chip, der eine aktive Überprüfung wie bei einem Dongle ermöglicht.
D.h. es können permanent Anfragen eingestreut werden, die nicht mit einem konstanten Pattern beantwortet werden müssen, sondern durch einen im Chip verborgenen Algorithmus (Verschlüsselung) beantwortet wird.
Das läßt sich nicht so einfach umgehen.

Bearbeitet von Konrad, 02 Dezember 2010 - 20:27.

[† a3kHH]

Soweit ich weiß, enthält der Ausweis einen Chip, der eine aktive Überprüfung wie bei einem Dongle ermöglicht.
D.h. es können permanent Anfragen eingestreut werden, die nicht mit einem konstanten Pattern beantwortet werden müssen, sondern durch einen im Chip verborgenen Algorithmus (Verschlüsselung) beantwortet wird.
Das läßt sich nicht so einfach umgehen.

Sagt wer ?

[simifilm]

Soweit ich weiß, enthält der Ausweis einen Chip, der eine aktive Überprüfung wie bei einem Dongle ermöglicht.
D.h. es können permanent Anfragen eingestreut werden, die nicht mit einem konstanten Pattern beantwortet werden müssen, sondern durch einen im Chip verborgenen Algorithmus (Verschlüsselung) beantwortet wird.
Das läßt sich nicht so einfach umgehen.

Was Du schreibst, betrifft die Identifizierung/Verschlüsselung, das hat mit der Frage, auf welcher Ebene dieses System ansetzen soll, nichts zu tun. Wenn dieser Chip nur mit dem Browser "spricht", dann nimmt man einfach einen anderen Browser und fertig. Wenn Du aber eine Ebene tiefer ansetzt, wird die Implementierung schon einiges schwieriger (keineswegs unmöglich, aber sehr aufwendig). Und eben: Was macht beispielsweise ein internationaler Konzern oder Feriengäste?

[Konrad]

Was Du schreibst, betrifft die Identifizierung/Verschlüsselung, das hat mit der Frage, auf welcher Ebene dieses System ansetzen soll, nichts zu tun. Wenn dieser Chip nur mit dem Browser "spricht", dann nimmt man einfach einen anderen Browser und fertig. Wenn Du aber eine Ebene tiefer ansetzt, wird die Implementierung schon einiges schwieriger (keineswegs unmöglich, aber sehr aufwendig).

Wenn ich das System konzipieren müßte, würde der Chip nicht mit dem Browser, sondern höchstens "durch den Browser" mit dem Zugangsserver reden; d.h. der Zugangsserver würde nicht nur einmal eine Autorisierungsabfrage machen, sondern die Anfrage-Sequenzen des Zugangsserver, die der Ausweis mit einer Antwort-Sequenz beantworten muß, werden permanent in die Datenströme eingeflochten.

Und eben: Was macht beispielsweise ein internationaler Konzern oder Feriengäste?

Ich könnte mir vorstellen, daß ein Hotel eine andere Zugangsart als ein Privathaushalt bei seinem Provider einkaufen kann. Bei dieser Hotelzugangsart geht die Verantwortung zur Überprüfung des Alters eines Nutzers an das Hotel über. Der Hotelier muß sowieso die Personalien eines Hotelgastes ermitteln. Dementsprechend kann er den Zugang im Zimmer eines Gastes dem Alter entsprechend konfigurieren, so daß der Gast keinen Ausweis verwenden muß.

[† a3kHH]

Wenn ich das System konzipieren müßte, würde der Chip nicht mit dem Browser, sondern höchstens "durch den Browser" mit dem Zugangsserver reden; d.h. der Zugangsserver würde nicht nur einmal eine Autorisierungsabfrage machen, sondern die Anfrage-Sequenzen des Zugangsserver, die der Ausweis mit einer Antwort-Sequenz beantworten muß, werden permanent in die Datenströme eingeflochten.

Ich bin sicher, das werden die Server in Rumänien oder den US of A locker mitmachen.

[Konrad]

Ich bin sicher, das werden die Server in Rumänien oder den US of A locker mitmachen.

Ich sprach vom Zugangsserver und nicht vom Kontentserver.

[simifilm]

Wenn ich das System konzipieren müßte, würde der Chip nicht mit dem Browser, sondern höchstens "durch den Browser" mit dem Zugangsserver reden; d.h. der Zugangsserver würde nicht nur einmal eine Autorisierungsabfrage machen, sondern die Anfrage-Sequenzen des Zugangsserver, die der Ausweis mit einer Antwort-Sequenz beantworten muß, werden permanent in die Datenströme eingeflochten.

Wie gesagt: Machbar ist alles, der Aufwand wäre in diesem Fall aber enorm.

Ich könnte mir vorstellen, daß ein Hotel eine andere Zugangsart als ein Privathaushalt bei seinem Provider einkaufen kann. Bei dieser Hotelzugangsart geht die Verantwortung zur Überprüfung des Alters eines Nutzers an das Hotel über. Der Hotelier muß sowieso die Personalien eines Hotelgastes ermitteln. Dementsprechend kann er den Zugang im Zimmer eines Gastes dem Alter entsprechend konfigurieren, so daß der Gast keinen Ausweis verwenden muß.

Und Firmen, Universitäten, Kongresse etc.? Der logistische und administrative Aufwand wäre riesig.

[† a3kHH]

Ich sprach vom Zugangsserver und nicht vom Kontentserver.

D.h. ich muß nur über einen nicht-deutschen Zugangsserver ins Netz gehen und alles ist unproblematisch ? Oder alternativ über einen illegalen deutschen ?

[Konrad]

Wie gesagt: Machbar ist alles, der Aufwand wäre in diesem Fall aber enorm.

Sehr klein.
Beispielsweise "Pollt" der Zugangsserver regelmäßig die Leitung zum Router, um festzustellen, ob da noch jemand da ist. Bei der Gelegenheit fragt er auch gleich die Antwort-Sequenz eines Ausweises ab.

Und Firmen, Universitäten, Kongresse etc.? Der logistische und administrative Aufwand wäre riesig.

Sehe ich nicht.
Auch jetzt schon haben Firmen völlig andere Zugangsarten als Privathaushalte.
Wie gesagt, es geht hier im Grunde nur um eine Bindung der Verantwortung an den Zugangsweg.
Wenn ich heute in meiner Firma auf das Internet zugreifen will, muß ich mich auch erst autorisieren.
Bei der Gelegenheit wird dann auch der FSK-Parameter des virtuellen Ports festgelegt, der den Jugendfilter steuert.
Überhaupt kein Problem.

Bearbeitet von Konrad, 02 Dezember 2010 - 23:21.