131 Antworten in diesem Thema

[Konrad]

Wenn diese Diskussion etwas gezeigt hat, dann dass wir beide sehr unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was aufwendig und praktikabel ist.

Würde ich nicht sagen.
Deine Prämisse war ganz einfach falsch, daß ein deutsches Gesetz praktikabel und unaufwendig umsetzbar sein müsse.

[† a3kHH]

Tatsächlich übertrifft die Lösung, die Du im Laufe des Threads skizziert hat, alles, was ich mir so auf die Schnelle überlegt habe, noch einmal massiv an Absurdität. Das wäre eine unglaubliche teure, aufwendige und bürokratieintensive Lösung, die zudem noch unglaublich ineffizient wäre.

Also eine Lösung so richtig nach dem Geschmack deutscher Politiker.

[simifilm]

Würde ich nicht sagen.
Deine Prämisse war ganz einfach falsch, daß ein deutsches Gesetz praktikabel und unaufwendig umsetzbar sein müsse.

Ich dachte eigentlich, es wäre Deine "Prämisse", dass ein solches System nicht aufwendig wäre. Was ich in diesem Thread gesagt habe, ist lediglich, dass die Implementierung einer solche Regelung sehr kompliziert und aufwendig wäre. Nicht zuletzt bin ich von der Implementierung einer effizienten Lösung ausgegangen, die tatsächlich auch das leistet, was sie soll. Die von Dir skizzierte Lösung ist aber nicht nur sehr aufwendig, sondern auch nicht sonderlich wirkungsvoll, und verursacht dabei viele "Kollateralschäden". Insofern sehe ich mich voll und ganz bestätigt.

[Konrad]

Insofern sehe ich mich voll und ganz bestätigt.

Simi, das wirst du jetzt vielleicht nicht verstehen, aber ich habe nichts anderes erwartet.

[simifilm]

Simi, das wirst du jetzt vielleicht nicht verstehen, aber ich habe nichts anderes erwartet.

Du wirst erstaunt sein: Ich habe auch einen derartigen Kommentar erwartet (und ich wäre auch nicht überrascht, wenn Du auch diesen Kommentar erwartest haben solltest). Aber grundsätzlich finde ich es ja schön, dass wir uns nun einig sind, dass eine entsprechende Lösung sehr aufwendig und wenig praktikabel wäre. Und wenn wir uns damit beide in unseren Ansichten bestätigt sehen - umso besser für unsere Egos.

[Lomax]

Anonymisierungsserver werden von politischen Idealisten betrieben, die m.E. kein Interesse daran haben, Pornobilder mit FSK-Label für deutsche Minderjährige zu versehen.

Das war der Grund, warum ich von einer "Abstimmung mit den Füßen" gesprochen habe. Anonymisierungsserver werden jetzt von politischen Idealisten betrieben - oder von kommerziellen Anbietern. Die gibt es schon, ist eher ein Nischenmarkt und alles etwas unbequem.
Der Punkt ist nur, sobald es eine hinreichend große Anzahl von Leuten gibt, die nicht personalisiert surfen wollen, und das nicht nur ein paar Nerds oder Personen mit besonderem Interesse, wird diese Infrastruktur erheblich wachsen und zugänglicher werden. Und kommerzielle Anbieter wegen steigender Konkurrenz auch günstiger. Das, was wir jetzt haben - an "politischen Idealisten" und kommerziellen Anbietern -, zeigt, was möglich ist und dass es funktioniert.
Wie weit diese Infrastruktur ausgebaut wird und wie leicht sie zugänglich ist, regelt der Markt. Mit den "politischen Idealisten" beschreibst du also nur den Ist-Zustand, den wir haben, solange als potenzielle Nutzer nur ein paar Nerds oder Spezialisten in Frage kommen, oder Personen aus nicht-so-freien Randstaaten, für die individuelle Geschäftsbeziehungen mit dem Ausland schwierig sind. Da es für einen Deutschen nicht weiter schwierig ist, einfach einen entsprechenden Dienst in der Schweiz oder in Belgien oder auch in den USA zu mieten, hängt die Frage, wie kompliziert und wie teuer das sein wird, eigentlich nur davon ab, ob das ein Massenmarkt wird oder nicht.
Die jetzigen Verhältnisse was Preise, Zugänglichkeit und Volumen betrifft, sind dafür sicher nicht repräsentativ.

P.S.: Und natürlich werden diese Dienste nicht mit dem Label angeboten werden, dass sie "Pornobilder mit FSK-Label für deutsche Minderjährige zu versehen". Aber das personalisierte Surfen führt natürlich dazu, dass auch Erwachsene prinzipiell überall identifizierbar sind, wo sie vorbeisurfen - womit die Anbieter natürlich schlichtweg mit dem "Schutz der Privatsphäre für Erwachsene" werben werden. Dass damit dann die auf Personalisierung basierenden FSK-Label ausgehebelt werden, wird einfach als "Beifang" akzeptiert. Die Verantwortung, dass die Kiddies in den angeschlossenen Haushalten das nicht für Pornobilder missbrauchen, liegt dann bei den angemeldeten Eltern - also genau wie jetzt, wofür man die Personalisierung des Surfers auch nicht braucht.

Bearbeitet von Lomax, 04 Dezember 2010 - 12:09.

[simifilm]

Das war der Grund, warum ich von einer "Abstimmung mit den Füßen" gesprochen habe. Anonymisierungsserver werden jetzt von politischen Idealisten betrieben - oder von kommerziellen Anbietern. Die gibt es schon, ist eher ein Nischenmarkt und alles etwas unbequem.
Der Punkt ist nur, sobald es eine hinreichend große Anzahl von Leuten gibt, die nicht personalisiert surfen wollen, und das nicht nur ein paar Nerds oder Personen mit besonderem Interesse, wird diese Infrastruktur erheblich wachsen und zugänglicher werden. Und kommerzielle Anbieter wegen steigender Konkurrenz auch günstiger. Das, was wir jetzt haben - an "politischen Idealisten" und kommerziellen Anbietern -, zeigt, was möglich ist und dass es funktioniert.
Wie weit diese Infrastruktur ausgebaut wird und wie leicht sie zugänglich ist, regelt der Markt. Mit den "politischen Idealisten" beschreibst du also nur den Ist-Zustand, den wir haben, solange als potenzielle Nutzer nur ein paar Nerds oder Spezialisten in Frage kommen, oder Personen aus nicht-so-freien Randstaaten, für die individuelle Geschäftsbeziehungen mit dem Ausland schwierig sind. Da es für einen Deutschen nicht weiter schwierig ist, einfach einen entsprechenden Dienst in der Schweiz oder in Belgien oder auch in den USA zu mieten, hängt die Frage, wie kompliziert und wie teuer das sein wird, eigentlich nur davon ab, ob das ein Massenmarkt wird oder nicht.
Die jetzigen Verhältnisse was Preise, Zugänglichkeit und Volumen betrifft, sind dafür sicher nicht repräsentativ.

P.S.: Und natürlich werden diese Dienste nicht mit dem Label angeboten werden, dass sie "Pornobilder mit FSK-Label für deutsche Minderjährige zu versehen". Aber das personalisierte Surfen führt natürlich dazu, dass auch Erwachsene prinzipiell überall identifizierbar sind, wo sie vorbeisurfen - womit die Anbieter natürlich schlichtweg mit dem "Schutz der Privatsphäre für Erwachsene" werben werden. Dass damit dann die auf Personalisierung basierenden FSK-Label ausgehebelt werden, wird einfach als "Beifang" akzeptiert. Die Verantwortung, dass die Kiddies in den angeschlossenen Haushalten das nicht für Pornobilder missbrauchen, liegt dann bei den angemeldeten Eltern - also genau wie jetzt, wofür man die Personalisierung des Surfers auch nicht braucht.

Zustimmung und noch zwei ergänzende Gedanken: Eine entsprechende FSK-Regelung hätte ja primär zum Ziel, Jugendliche von "schädlichen" Inhalten fernzuhalten. Nun haben Jugendliche aber seit je her erstaunliche Energien und Kreativität entwickelt, um an schädliche - sprich: pornographische - Inhalte zu gelangen. Zudem können meist gerade Jugendliche, die mit dem Computer aufwachsen, mit diesen sehr viel besser umgehen als ältere Semester. Es spricht also einiges dafür, dass genau die Gruppe, die mit einer solchen Regelung davon abgehalten werden soll, auf bestimmte Inhalte zuzugreifen, Wege finden wird, diese dennoch zu konsumieren. Genau so, wie heute jeder, der sich dafür interessiert, Musik und Filme mit BitTorrent runterladen kann, würden dann alle, die es wollen, die entsprechenden Anonymisierungsdienste kennen und nutzen.

Zum anderen würde ein solches FSK-Online-Regime, wie bereits ausgeführt, auch Millionen von vollkommen harmlosen, ja auch nützlichen Sites treffen. In meinen Augen wäre es politisch sehr schwierig zu rechtfertigen, warum man kommende Generationen vom zentralen Kommunikationsmedium der heutigen Zeit weitgehend ausschliessen sollte. Überall wird nach besserer Ausbildung, Wettbewerbsfähigkeit, Training im Umgang mit neuen Medien gerufen, und dann soll das allen Kindern und Jugendlichen verwehrt werden? Ich denke, da würde es genug "politischen Idealisten" geben, die entsprechende Anonymisierungsdienste unterstützen würden; nicht weil sie finden, dass Jugendliche freien Zugriff auf Pornographie haben sollten, sondern weil sie der Ansicht sind, dass ein 14- oder 16-Jähriger die Möglichkeit haben sollte, auf die Website der New York Times, des Louvres oder eines hervorragenden Schweizer Filmwissenschaftlers zuzugreifen.

Bearbeitet von simifilm, 04 Dezember 2010 - 12:46.

[Konrad]

Das war der Grund, warum ich von einer "Abstimmung mit den Füßen" gesprochen habe. Anonymisierungsserver werden jetzt von politischen Idealisten betrieben - oder von kommerziellen Anbietern. Die gibt es schon, ist eher ein Nischenmarkt und alles etwas unbequem.
Der Punkt ist nur, sobald es eine hinreichend große Anzahl von Leuten gibt, die nicht personalisiert surfen wollen, und das nicht nur ein paar Nerds oder Personen mit besonderem Interesse, wird diese Infrastruktur erheblich wachsen und zugänglicher werden. Und kommerzielle Anbieter wegen steigender Konkurrenz auch günstiger. Das, was wir jetzt haben - an "politischen Idealisten" und kommerziellen Anbietern -, zeigt, was möglich ist und dass es funktioniert.
Wie weit diese Infrastruktur ausgebaut wird und wie leicht sie zugänglich ist, regelt der Markt. Mit den "politischen Idealisten" beschreibst du also nur den Ist-Zustand, den wir haben, solange als potenzielle Nutzer nur ein paar Nerds oder Spezialisten in Frage kommen, oder Personen aus nicht-so-freien Randstaaten, für die individuelle Geschäftsbeziehungen mit dem Ausland schwierig sind. Da es für einen Deutschen nicht weiter schwierig ist, einfach einen entsprechenden Dienst in der Schweiz oder in Belgien oder auch in den USA zu mieten, hängt die Frage, wie kompliziert und wie teuer das sein wird, eigentlich nur davon ab, ob das ein Massenmarkt wird oder nicht.
Die jetzigen Verhältnisse was Preise, Zugänglichkeit und Volumen betrifft, sind dafür sicher nicht repräsentativ.

P.S.: Und natürlich werden diese Dienste nicht mit dem Label angeboten werden, dass sie "Pornobilder mit FSK-Label für deutsche Minderjährige zu versehen". Aber das personalisierte Surfen führt natürlich dazu, dass auch Erwachsene prinzipiell überall identifizierbar sind, wo sie vorbeisurfen - womit die Anbieter natürlich schlichtweg mit dem "Schutz der Privatsphäre für Erwachsene" werben werden. Dass damit dann die auf Personalisierung basierenden FSK-Label ausgehebelt werden, wird einfach als "Beifang" akzeptiert. Die Verantwortung, dass die Kiddies in den angeschlossenen Haushalten das nicht für Pornobilder missbrauchen, liegt dann bei den angemeldeten Eltern - also genau wie jetzt, wofür man die Personalisierung des Surfers auch nicht braucht.

Da gibt es nur einen kleinen aber wichtigen Unterschied:

Anonymisierer entfernen Informationen, was rechtlich nur schwer angreifbar ist, wie man an den entsprechenden Server in Deutschland sieht.

Das unautorisierte Aufbringen eines Markenlabels wie die FSK-Kennung stellt in allen mir bekannten Ländern den strafrechtlich relevanten Tatbestand einer Fälschung dar.

Ich wage zu behaupten, daß dies eine gewisse Erschwernis für ein erfolgreiches Geschäftsmodell darstellt, insbesondere dann, wenn die Klienten deutsche Minderjährige sind.

[simifilm]

Da gibt es nur einen kleinen aber wichtigen Unterschied:

Anonymisierer entfernen Informationen, was rechtlich nur schwer angreifbar ist, wie man an den entsprechenden Server in Deutschland sieht.

Das unautorisierte Aufbringen eines Markenlabels wie die FSK-Kennung stellt in allen mir bekannten Ländern den strafrechtlich relevanten Tatbestand einer Fälschung dar.

Interessante juristische Frage: Ein solches System müsste ja darauf aufbauen, dass die gemäss FSK klassifizierten Seiten irgendwo maschinell auslesbare Daten anbieten - beispielsweise im Header der Seite oder via ein Zertifikat oder so. Zugleich muss dieses Kennzeichnung auch einfach genug sein, dass jeder sie selbst vornehmen kann. Erfüllt eine solche technische Auszeichnung bereits den Tatbestand der Fälschung?

Ich wage zu behaupten, daß dies eine gewisse Erschwernis für ein erfolgreiches Geschäftsmodell darstellt, insbesondere dann, wenn die Klienten deutsche Minderjährige sind.

Es gibt genügend Seiten, die gemäss deutschem Recht illegale Filme anbieten und die ganz gut zu funktionieren scheinen †¦

[Konrad]

Interessante juristische Frage: Ein solches System müsste ja darauf aufbauen, dass die gemäss FSK klassifizierten Seiten irgendwo maschinell auslesbare Daten anbieten - beispielsweise im Header der Seite oder via ein Zertifikat oder so. Zugleich muss dieses Kennzeichnung auch einfach genug sein, dass jeder sie selbst vornehmen kann. Erfüllt eine solche technische Auszeichnung bereits den Tatbestand der Fälschung?

Wenn man das Label schützen läßt, ist das ganz klar.

Es gibt genügend Seiten, die gemäss deutschem Recht illegale Filme anbieten und die ganz gut zu funktionieren scheinen †¦

Die sitzen auch nicht in Deutschland.
Es geht aber darum, daß eine Fälschung auch nach ausländischem Recht eine Straftat darstellt und dort strafrechtlich verfolgt werden kann.

Bearbeitet von Konrad, 04 Dezember 2010 - 16:46.

[† a3kHH]

FSK-Online-Regime

Hat eigentlich irgendjemand der momentan regierenden Despoten sich über die ersten beiden Buchstaben dieser Abkürzung gemacht ? Sicher nicht. Denn "freiwillig" und Selbst(-Kontrolle) kommt im aktuellen Plan der Regierung soweit ich das sehen kann nicht vor. Es ist dringend an der Zeit, diese Möchtegern-KaiserInnen abzuwählen. Und zwar alle, von schwarz über rot und gelb zu grün.

[valgard]

Es ist dringend an der Zeit, diese Möchtegern-KaiserInnen abzuwählen. Und zwar alle, von schwarz über rot und gelb zu grün.

Da bleibt mir nix anderes übrig als absolut Zuzustimmen!

valgard

[Lomax]

Anonymisierer entfernen Informationen, was rechtlich nur schwer angreifbar ist, wie man an den entsprechenden Server in Deutschland sieht.
Das unautorisierte Aufbringen eines Markenlabels wie die FSK-Kennung stellt in allen mir bekannten Ländern den strafrechtlich relevanten Tatbestand einer Fälschung dar.

Das müssten sie nicht tun. Die künftigen Anonymisierungsserver müssten nicht mehr tun als heute auch: Eine verschlüsselte Verbindung zwischen User und sich selbst etablieren, die Anfragen des Users entgegennehmen, an die Zieladresse weiterleiten und die Ergebnisse wieder zum User zurückschicken.
Da der Provider, der die FSK-Kennung prüft, nur die Verbindung zwischen User und Proxy, nicht aber die Endadressen sieht, ist die FSK-Kennung der eigentlich aufgerufenen Seiten bedeutungslos. Bliebe nur noch die Frage, ob der Anonymisierungsserver selbst eine FSK-Kennung benötigt, die er fälschen müsste - was, wie oben gesagt, nicht der Fall sein wird, weil eine solche Anforderung Deutschland de Facto vom internationalen Netz abtrennen würde und damit politisch undurchsetzbar ist.
Denn die Vorstellung, dass ausländische Server auf breiter Front deutsche FSK-Kennungen benutzen werden, ist illusorisch, und damit bleibt dem Gesetzgeber letztlich nur die Alternative, das deutsche Netz zu isolieren oder den Kontakt zu ausländischen Servern ohne FSK-Label zuzulassen. Notfalls vielleicht mit einer vom Provider vergebenen FSK-Kennung ab 18 (und schon das wäre verdammt schwer zu vermitteln, warum plötzlich so gut wie alle ausländische Nachschlagewerke, Mailserver, Communities etc. ohne inhaltliche Begründung ab 18 sein sollen*) - was aber trotzdem bedeuten würde, dass die Kontrolle über die Filterung wieder wie schon ohne Personalisierung bei den Privathaushalten liegen würde, weil die providerseitige FSK-Kontrolle in dem Augenblick ausgehebelt ist, wo der Privathaushalt pauschal so einen Auslandsproxi abonniert und seinen Internetverkehr darüber abwickelt. Und genau das wäre ja die Art, wie ein Privathaushalt so einen Dienst nutzen würde, wenn ihm daran gelegen ist, dass individuelle Internetnutzungen pro Person nicht von außen beobachtbar sind - man kann nicht erwarten, dass irgendein Haushalt, der so seine Privatsphäre schützen will, am Ende doch jeden Zugriff mit der korrekten Kennung beim Provider anmeldet.

*Hm, wenn ich es mir recht überlege, wäre die Regel "alle ausländischen, nicht FSK-gekennzeichneten Seiten nur ab 18" vermutlich sogar der beste Weg, wie das System sich selbst ein Bein stellen könnte und plötzlich auch an sich desinteressierte User dazu gebracht werden könnten, das System zu umgehen. Systeme, die zu viele Fehlalarme produzieren, werden in der Regel nicht akzeptiert, sondern nach Möglichkeit ignoriert oder abgeschaltet. Man kann sich vermutlich an den Fingern abzählen, wie oft der Sprössling den Vater rufen muss, weil er auf irgendeine Seite nicht draufkommt, obwohl sie bei Prüfung durch die Eltern ersichtlich harmlos ist - bevor die Eltern schließlich die Schnauze voll haben und den bequemsten Weg suchen, um sich aus dem System, das unnütze Nachfragen und Arbeit generiert, zu verabschieden.
Genau diese Regelung dürfte also mit einiger Wahrscheinlichkeit eben jene Nachfrage nach einer Umgehungsinfrastruktur generieren, die nötig wäre, um eine solche leicht zugänglich und kostengünstig zu etablieren. Das wäre also ein gutes Beispiel für ein systemimmanentes falsches Anreizsystem, das spürbare Vorteile für systemwidriges Verhalten setzt - und dem man mit technischen oder administrativen Maßnahmen kaum noch beikommen kann. Ich sehe also das Dilemma mit den ausländischen Seiten, die gar nicht FSK-labeln, bei näherer Betrachtung als noch unlösbarer an, als es auf den ersten Blick schon scheint.

[Konrad]

...Bliebe nur noch die Frage, ob der Anonymisierungsserver selbst eine FSK-Kennung benötigt, die er fälschen müsste - was, wie oben gesagt, nicht der Fall sein wird, weil eine solche Anforderung Deutschland de Facto vom internationalen Netz abtrennen würde und damit politisch undurchsetzbar ist...

Es ist relativ witzlos, immer wieder zu wiederholen, der Jugendfilter wird einen Zugriff auf ausländische Seiten zulassen müssen, weil die Einschränkung nicht durchsetzbar ist.
Der ganze Mist wird ja so verkauft, daß der Schutz vor den ausländischen Pornoseiten diese kleinen Einschränkungen bei den Minderjährigen aufwiegen.

Du hast natürlich recht, daß der Zugriffsserver bei den Minderjährigen Tunnelling nur in ganz besonderen Fällen zulassen kann, weil er dann die Seiteninhalte nicht überprüfen kann.
Und diese Ausnahmeadressen, die wahrscheinlich als Whitelist geführt werden, werden sicherlich einem ganz genauen Monitoring unterzogen.

Bearbeitet von Konrad, 04 Dezember 2010 - 19:38.

[simifilm]

Es ist relativ witzlos, immer wieder zu wiederholen, der Jugendfilter wird einen Zugriff auf ausländische Seiten zulassen müssen, weil die Einschränkung nicht durchsetzbar ist.
Der ganze Mist wird ja so verkauft, daß der Schutz vor den ausländischen Pornoseiten diese kleinen Einschränkungen bei den Minderjährigen aufwiegen.

Probieren wir's mal anders: Nehmen wir an, das System würde so umgesetzt, wie Du es skizzierst, mit de facto Aussperrung des gesamten nicht-deutschen Webs. Glaubst Du tatsächlich, dass die Leute das hinnehmen würden? Wenn so etwas je Wirklichkeit würde, ging doch sofort ein Sturm der Entrüstung durchs Land und die Politik würde sehr schnell mit "nachbessern" beginnen.

[† a3kHH]

Probieren wir's mal anders: Nehmen wir an, das System würde so umgesetzt, wie Du es skizzierst, mit de facto Aussperrung des gesamten nicht-deutschen Webs. Glaubst Du tatsächlich, dass die Leute das hinnehmen würden? Wenn so etwas je Wirklichkeit würde, ging doch sofort ein Sturm der Entrüstung durchs Land und die Politik würde sehr schnell mit "nachbessern" beginnen.

Ja, ich befürchte, die deutsche Bevölkerung würde das brav hinnehmen. Und nein, es würde sich niemand wirklich entrüsten, es dient ja dem Schutz der lieben Kinderchen. Und ja, das hatten wir schon mal.

[valgard]

Ja, ich befürchte, die deutsche Bevölkerung würde das brav hinnehmen. Und nein, es würde sich niemand wirklich entrüsten, es dient ja dem Schutz der lieben Kinderchen.

Sehe ich leider auch so!

Die "kritische" Internetgemeinde ist leider nur ein kleiner Prozentsatz der Internetnutzer und ein noch kleiner der Gesamtbevülkerung.

valgard

[simifilm]

Ja, ich befürchte, die deutsche Bevölkerung würde das brav hinnehmen. Und nein, es würde sich niemand wirklich entrüsten, es dient ja dem Schutz der lieben Kinderchen. Und ja, das hatten wir schon mal.

Sprechen von dem Deutschland, in dem ein x-beliebiges Bahnhofsprojekt zu einem halben Volksaufstand führt, und in dem Castor-Transporte, die so schon zig mal durchgeführt wurden, zur Mobilisierung Tausender Polizisten führt?

[† a3kHH]

Sprechen von dem Deutschland, in dem ein x-beliebiges Bahnhofsprojekt zu einem halben Volksaufstand führt, und in dem Castor-Transporte, die so schon zig mal durchgeführt wurden, zur Mobilisierung Tausender Polizisten führt?

Exakt von diesem Deutschland, in dem man sich über ein irrelevantes Bahnhofsprojekt aufregt, aber die normale Korruption, die in Köln zu Todesfällen führte, akzeptiert. Wir reden von dem Deutschland, in dem seit Jahrzehnten die freiheitlich-demokratische Grundordnung immer stärker durch Schutzgesetze "für die Bürger" ausgehölt wird. Wir reden von dem Deutschland, das als letzten Schildbürgerstreich die Winterreifenpflicht einführt, dem Deutschland, das die Leute um die Atommülldeponie Asse verecken lässt, aber sich über Autoabgase echauffiert. Die paar Stellvertreterkriege bzw. -Demos, die hier noch für Schlagzeilen sorgen aber ansonsten wirkungslos verpuffen, sollten nicht den Blick für das Wesentliche verstellen.

[Lomax]

Du hast natürlich recht, daß der Zugriffsserver bei den Minderjährigen Tunnelling nur in ganz besonderen Fällen zulassen kann, weil er dann die Seiteninhalte nicht überprüfen kann.
Und diese Ausnahmeadressen, die wahrscheinlich als Whitelist geführt werden, werden sicherlich einem ganz genauen Monitoring unterzogen.

... und dass wäre dann der Punkt, ab dem ich Simi zustimmen würde, dass das System dann technisch und administrativ nicht mehr umsetzbar ist. Theoretisch zwar schon - man könnte es einführen. Aber dass man das Internet aufgrund der Masse nicht mit händischen Mittel verwalten kann, hat sich inzwischen auch erwiesen ... der Trend, dass solchen Angeboten das Publikum wegläuft, wird sich auch bei entsprechenden Blockaden mit Whitelist nicht vermeiden lassen.
Sprich: eine solche Restriktion für Auslandszugriffe hätte eine viel zu hohe Fehlerquote. Das senkt die Akzeptanz und erhöht letztlich die Zahl der Nutzer, die's halt nicht, wie angesprochen, hinnehmen, sondern umgehen. Wie viele Leute das geschickt umgehen, ist die Frage. Aber wenn wir vom unkritischen Internetnutzer sprechen, der sich nicht wehren würde - das wäre bei einem System, das stört, nicht etwa der Anwender, der sich mit den Störungen abfindet. Das wäre erfahrungsgemäß eher der Anwender, der die Identifikationskarte des Familienoberhaupts im Lesegerät stecken lässt, und Ruhe ist. Die Masse geht stehts den Weg des geringsten Widerstands.
Ausgehebelt wäre das System damit trotzdem. Wie gesagt, eine Internetblockade ins Ausland, die der Benutzer spürt, wäre meines Erachtens sogar die beste Garantie dafür, die kritische Masse von Verweigerern selbst beim gleichgültigen Publikum zu generieren, die nötig ist, um die kompletten gesammelten Daten und die Steuerungswirkung auszuhebeln. In dem Falle sogar, ohne dass man viele kritische Internetuser braucht - ich denke mal, das Potenzial für "genervte User" ist deutlich größer, und wenn das aktiviert wird, kommt viel schneller eine kritische Masse zusammen.

[Konrad]

Exakt von diesem Deutschland, in dem man sich über ein irrelevantes Bahnhofsprojekt aufregt, aber die normale Korruption, die in Köln zu Todesfällen führte, akzeptiert. Wir reden von dem Deutschland, in dem seit Jahrzehnten die freiheitlich-demokratische Grundordnung immer stärker durch Schutzgesetze "für die Bürger" ausgehölt wird. Wir reden von dem Deutschland, das als letzten Schildbürgerstreich die Winterreifenpflicht einführt, dem Deutschland, das die Leute um die Atommülldeponie Asse verecken lässt, aber sich über Autoabgase echauffiert. Die paar Stellvertreterkriege bzw. -Demos, die hier noch für Schlagzeilen sorgen aber ansonsten wirkungslos verpuffen, sollten nicht den Blick für das Wesentliche verstellen.

Ich befürchte ähnlich wie Alfred, daß das so kommen wird.
Wir haben es ja in Bayern mit dem Rauchverbot erlebt, einem Land, in dem "Leben und Leben lassen" früher noch etwas bedeutet hat.
Bei dem ich felsenfest überzeugt war, daß es die Weltverbesserer zum Teufel schicken würde.
Mutiert in einem Augenblick zum Streber der "Rauchfreien Internationalen", der jetzt mit dem letzten Aufbäumen eines Gaststättenbesitzers, der um Gnade für sein Bistro der Wasserpfeifenraucher gebeten hatte, kurzen Prozess gemacht hat.
Der ging bis zum Bundesverfassungsgericht und wurde abgeschmettert: "Gesundheitsschutz bis zur Existenzgefährdung"

Oder gibt es doch Hoffnung?

Bearbeitet von Konrad, 05 Dezember 2010 - 01:23.

[Harald Giersche]

... und wenn ich meinen neuen Ausweis in ein Lesegerät der Kneipe stecke, darf ich dann wieder rauchen?

[Konrad]

... und wenn ich meinen neuen Ausweis in ein Lesegerät der Kneipe stecke, darf ich dann wieder rauchen?

Das vielleicht nicht, aber evtl. nimmt die Bedienung das Bier, das sie dir gerade gebracht hat, nicht wieder mit.

[Lomax]

Wir haben es ja in Bayern mit dem Rauchverbot erlebt, einem Land, in dem "Leben und Leben lassen" früher noch etwas bedeutet hat.

Ehrlich gesagt halte ich das Rauchverbot für grundsätzlich ungeeignet, um daran eine Freiheitsdiskussion festzumachen. Da hat meine persönliche Toleranz unter 20jähriger Belästigung erheblich gelitten, und ich denke mal, die Wahrnehmung eines "Leben und Leben lassens" = "contra Rauchverbot" wird vor allem durch die falsche Selbstwahrnehmung vieler Raucher bestimmt. Die Aussage eines Verwandten während der letzten Familienfeier (die gerade zur Zeit der Volksabstimmung stattfand), fand ich da sehr symptomatisch und absolut deckungsgleich zu meinen sonstigen Erfahrungen anderswo: Dieser Verwandte, der überall dafür bekannt ist, dass er eigentlich immer eine Zigarette an hat, drinnen, draußen, im Kinderzimmer und beim Essen, hatte während der Feier über das Rauchverbot gewettert und darauf verwiesen, dass man sich ja auch so einigen könnte, dass er da auch immer tolerant war und dass man nur was sagen müsste, wenn es stört, und er dann ja auch Rücksicht nähme. Dabei wusste so ziemlich jeder in der Runde eine Geschichte zu erzählen, wie gerade dieser Verwandte in der Vergangenheit jeden, der ihn egal aus welchem Grund mal darauf ansprach, dass der Qualm gerade jetzt stört, angeraunzt hat, ihn wissen ließ, er könne sich ja nach draußen in den Regen stellen, wenn ihn das stört, und er überhaupt nie seine Zigarette ausgemacht hat.
Und, offen gesagt: Solche Erlebnisse habe ich als Nichtraucher als typisch bei jeder Gelegenheit empfunden - und selbst wenn nur 10 oder 5 Prozent der Raucher sich so verhalten, garantiert das mit ziemlicher Sicherheit, dass man bei einem auf Freiwilligkeit basierenden System immer einen in der Nähe hat, der weiterraucht.
Ich denke also mal, diese Abstimmung und der erbitterte Tonfall in der Antiraucherdiskussion hat wenig zu tun mit "Weltverbesserung", sondern viel mehr mit persönlicher Betroffenheit und Verbitterung auf der anderen Seite. Wenn der Mobilisierungsgrad der "Antiraucher" bei so einer Abstimmung schon höher ist als das, was die angeblich betroffenen Raucher auf die Beine stellen können, dann sollte man sich schon überlegen, was die doch in der Regel so passiven Bürger so auf die Beine gebracht hat. In einer Welt mit rücksichtsvollen Rauchern, mit eingehaltener Trennung von Raucher- und Nichtraucherbereichen und wo jeder die Möglichkeit hat, sein Eis oder sein Essen in der Öffentlichkeit zu genießen, ohne dass der Nachbar am Nebentisch seine Zigarette anzündet und auf jeden Hinweis grantig reagiert - da hätte es mangels persönlicher Betroffenheit vermutlich nie genug Zustimmung für eine Rauchverbotsbewegung gegeben, insbesondere nicht bei Plebisziten.

[† a3kHH]

Wollen wir uns einmal über die gesundheitlichen Beeinträchtigungen durch das Autofahren unterhalten ? Oder über die Belästigung durch Parfums ? Die Antiraucherdebatte ist genau so ein Stellvertreterkrieg zur Ablenkung des Pöbels wie jetzt der "Kampf gegen Kinderpornos".

[Konrad]

Ehrlich gesagt halte ich das Rauchverbot für grundsätzlich ungeeignet, um daran eine Freiheitsdiskussion festzumachen.

Tja, das sehe ich anders.
Für mich war das Raucherthema eine ganz normale Konfliktsituation im täglichen Leben, das wie andere Konfliktsituationen Kommunikation und Rücksichtnahme erfordert hat.
Dieses Thema wurde durch Ideologisierung zu einem Rechtsanpruch aufgeblasen, der dann per Gesetz zementiert wurde.
Viele Diskussionen verraten allerdings die einseitige Sicht, es wird immer von der Rücksichtnahme der Raucher auf die Nicht-Raucher gesprochen, niemals umgekehrt.
Das Problematische an dieser Zementierung ist aber nicht die Klärung der Rechtsposition, sondern die Tatsache, daß hier eine Tür aufgestoßen wurde für eine ganz bestimmte Sicht auf Menschen, nämlich als Schädlinge, als Angreifer, vor dessen Übergriffe man sich schützen muß.
Und darum geht es, dieses Gesetz leistet Beihilfe bei einer Verhetzung der Gesellschaft.
Und diese gibt bürgerliche Freiheiten freiwillig auf, weil sie sich einem vermeintlichen Angriff ausgesetzt sieht.
Da fragt man sich doch, wann der Rechtsanpruch auf eine schnupfenfreie Umgebung auf dem Plan steht?

[simifilm]

Wollen wir uns einmal über die gesundheitlichen Beeinträchtigungen durch das Autofahren unterhalten ? Oder über die Belästigung durch Parfums ? Die Antiraucherdebatte ist genau so ein Stellvertreterkrieg zur Ablenkung des Pöbels wie jetzt der "Kampf gegen Kinderpornos".

Wenn man sich anschaut, wie sehr sich gewisse Leute über das Rauchverbot aufregen, scheint diese Ablenkung in der Tat auch gut zu funktionieren. Da verwenden sie ihre ganze Wut für das Rauchverbot anstatt für die wirklich wichtigen Dinge. Oder so †¦

Bearbeitet von simifilm, 05 Dezember 2010 - 18:25.

[valgard]

Wenn man anschaut, wie sehr sich gewisse Leute über das Rauchverbot aufregen, scheint diese Ablenkung in der Tat auch gut zu funktionieren. Da verwenden sie ihre ganze Wut für das Rauchverbot anstatt für die wirklich wichtigen Dinge. Oder so †¦

Oder youtube, RTL ...

valgard

[Konrad]

Wenn man anschaut, wie sehr sich gewisse Leute über das Rauchverbot aufregen, scheint diese Ablenkung in der Tat auch gut zu funktionieren. Da verwenden sie ihre ganze Wut für das Rauchverbot anstatt für die wirklich wichtigen Dinge. Oder so †¦

Ich könnte mir vorstellen, daß der Besitzer des oben erwähnten Bistro diese Antwort als ziemlich arrogant auffassen würde, oder so...

[simifilm]

Ich könnte mir vorstellen, daß der Besitzer des oben erwähnten Bistro diese Antwort als ziemlich arrogant auffassen würde, oder so...

Der war auch nicht gemeint, sondern all jene, die bei jeder Regelung, die ihnen nicht passt, den Sinn für die Relationen verlieren und daraus gleich eine Grundsatzfrage machen müssen, bei der nicht weniger als die individuelle Freiheit als solche auf dem Spiel steht.