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54 Antworten in diesem Thema

#1 Echophage

Echophage

    Cybernaut

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Geschrieben 22 Januar 2011 - 20:21

Gerade eben wieder drüben gelesen...
Da schreibt Marc, seines Zeichens Serienautor: "Kann eine Fliege den Menschen verschwinden lassen?"
Das ist jetzt nur eines der zahlreichen Beispiele dafür, wie man sich bei "den Machern" - vor allem auch regelmäßig abzulesen im fiktionalen Text der Serie selbst - wohl das Verhältnis zwischen den Normalintelligenzen und den Hohen Mächten so zusammenreimt. So pittoresk das Bild von Galaktiker-Ameisen im Kosmokratengarten sein mag - so bizarr, ja grundlegend falsch scheint es mir zu sein!
Das könnte dann auch erklären, warum die HM regelmäßig so unsouverän bis... ähm... albern gehandhabt werden.

Das Verhältnis ist eben nicht gleichsam das Verhältnis zwischen Wesen mit der Disposition zu intentionalem Handeln (den Menschen) und solchen, die diese Disposition nicht haben (den Fliegen) - welches, strenggenommen, ncht mal als Verhältnis zu bezeichnen ist, weil dazu ja immer zwei gehören und die Fliege ihrerseits aufgrund ihrer Beschaffenheit schon begriffslogisch nicht einem solchen Verhältnis angehören kann! Eine Fliege hat keine intentionalen Zustände. Sie plant nicht, sie sorgt sich nicht, sie hat keine Interessen, sie fühlt gerade einmal im rudimentärsten Sinne - das sind noch buchstäblich Welten zu den Innenleben von z.B. Hauskatzen oder Hunden!
Wir ignorieren nicht die Interessen der Schädlinge in unserem Garten, wenn wir sie - ungefragt, wie dreist! - mit entsprechenden Mitteln vernichten, um unser Gemüse zu ernten etc.pp.; da gibt es keine Interessenkonflikte, weil da keine Interessen sind. Was haben wir aber, wenn wir uns z.B. das Kolonnen-Geschnetzel aus dem vorigen Zyklus ansehen? Richtig - einen waschechten Interessenkonflikt. Und warum? Weil die HM letztlich auch nur mit Wasser kochen... sie sind - so werden sie jedenfalls ganz deutlich geschildert! - nichts anderes als Wesen, die über Interessen verfügen. Ihre Lebens- und Wahrnehmungsspanne macht diese Interessen natürlich wesentlich... hmm... kosmischer - und selbstverständlich verfügen sie über unvorstellbare Machtmittel, diese auch durchzusetzen.

Letztendlich haben wir es doch aber "lediglich" mit einem - meinetwegen zigfach potenzierten - Verhältnis König/Untertan zu tun. Die HM sind unvorstellbar mächtiger als die Normalsterblichen ein paar Zwiebelschalen tiefer. Aber sie ticken ganz genauso. Ihre Wege sind nicht unergründlich, ihre Motive und ihr Handeln genauso allzumenschlich wie unser eigenes. Perry und Co. sind (relativ) machtlos, im Vergleich. Aber sie sind keine geistlosen Automaten, sie sind keine Obstfliegen im hochmächtigen Salat. Und da bereits sogar ziemlich Handfeste Kommunikation stattgefunden hat - ich denke an das Ende des Residenz-Zyklus -, kann man durchaus davon ausgehen, daß sich die HM dessen auch voll bewußt sind. Genau deshalb kann man ihr handeln als rücksichtslos betrachten. (Und genau deshalb ist es z.B. gerade nicht rücksichtslos gegenüber einem Virus, wenn der Arzt ein Medikament verschreibt.)
Wir haben es hier mit dem asymmetrischen Machtverhältnis derer zu tun, die da meinen, weil sie groß und stark und mächtig sind, tun und lassen zu können, was sie wollen - über die Köpfe derjenigen hinweg, die da nicht ganz so groß und stark und mächtig sind.
Das macht die ganze HM-Problematik geradezu politisch. Das haben sich die Macher allerdings selbst zuzuschreiben - sie haben den Krempel verzapft. Und so kann man auch sagen, daß das Erbe des Herrn Voltz zu Grabe getragen wird. Denn beim Willi, da waren die Kosmokraten in der Tat ziemlich deutlich als (ein bißchen griechisch angehauchte) Gottheiten eingeführt worden. Sicherlich, sie stiegen zu den Auserwählten herab und hießen sie, in ihrem Namen dies und jenes zu tun. Das ganze war aber ziemlich religiös aufgeladen.

Feldhoffs Rationalisierungsansatz finde ich jedoch gar nicht mal schlecht, man könnte ihn sogar frech, reformatorisch, gar (post)modern nennen!
Aber durch die leidige Insekten-Analogie verbaut man sich die Möglichkeiten, in dieser Richtung zu arbeiten. So ist's nichts halbes und nichts ganzes. Aufgrund der Serienhistorie sollen die HM mythische Überwesen sein. Längst aber werden sie beschrieben als unvorstellbar mächtige... nun ja... letztlich doch Menschen wie Du und Ich!
Mir scheint zudem, daß die Autoren selbst das noch gar nicht realisiert haben!
Sie sollten sich jedoch mal entscheiden: Entweder, sie beschreiben das Verhältnis weiter so, wie sie es derzeit tun. Dann hat die Insekten-Metapher ausgedient, und es ist Zeit für eine handfeste Revolte von Unterdrückten gegen ihre Unterdrücker. (Fliegen revoltieren nicht, wenn sie sich vermehren und uns auf den Geist gehen.) Das bedeutet natürlich konsequente Entmystifizierung. Die Wege der HM wären dann nicht unergründlich - ihre Machtmittel wären es.
Oder aber, man will am "Mythos HM" festhalten. Dann muß das ganze Langzeitgeplane und Effizienzgehabe aber dringend aufhören. Dann müssen die "Pläne" der HM ein bißchen in die Nähe der "Pläne" Gottes gerückt werden, dann muß z.B. TRAITOR als Bande von Fundamentalisten dargestellt werden - Chaotarchen geben keine Aufträge, genausowenig wie Gott welche gibt; oder der Arzt den Antiviren in seiner Spritze, for that matter!

Die wesentlich gangbarere und einfacher umzusetzendere Alternative scheint mir die erste zu sein. Dann muß man aber wirklich auch mal die cojones haben und Feldhoffs Weg zuendegehen. Auch wenn das bedeutet, daß Willis ursprüngliche Idee vom Zwiebelschalenmodell, diplomatisch formuliert, sehr frei interpretiert würde.
Letztlich würde es nämlich tatsächlich bedeuten, daß Galaktiker, Superintelligenzen, Kosmokraten und Chaotarchen vom Bewußtseinszustand her alle auf der selben Zwiebelschale zuhause sind. Machtmittel und Wahrnehmungsumfang mögen variieren. Aber es handelt sich letztlich bei allen um denkende, individuelle Interessen und Ziele verfolgende Entitäten. Aber, wenn wir mal ehrlich sind: genau das passiert doch de facto ohnehin schon! Die Schreiber haben's bloß noch nicht gemerkt. Doch die Geschichten, die sie erzählen, sie lassen nur einen Schluß zu: Perry und ES und Xrayn sind ohne jeden Zweifel nicht in dem Sinne auf unterschiedlichen Zwiebelschalen wie es Perry, eine Schabe und ein Maiskolben sind.

Sorry, mußte mal raus.
Ich weiß nicht, ob ich Arndt einen Brief schreiben soll, weil ich - ganz ehrlich - nicht weiß, ob er überhaupt verstehen würde, was ich meine. Aber das liegt ja vielleicht auch an mir. In diesem Sinne: wer von UnsHier versteht mich? ;)


Eine Anmerkung vielleicht noch, um zu verdeutlichen, was ich meine!
Es ist so ein bißchen wie mit Qualität und Quantität. Die Autoren möchte offensichtlich gerne, daß wir (und unsere Serienhelden) die HM als qualitativ von uns (und ihnen) grundverschiedene Entitäten wahrnehmen. Deshalb auch die Insekten-Metapher. Mensch und Insekt unterscheiden sich hinsichtlich ihres Bewußtseins in der Tat qualitativ - so weit sogar, daß man sagen muß, daß eine Fliege kein Bewußstein hat. Und so hat Willi sicherlich auch die Zwiebelschalen eingeführt. Von Zwiebelschale zu Zwiebelschale ist es ein qualitativer Unterschied.
Doch grau ist alle Theorie!
Was ge- und beschrieben wird, Band für Band, das ist dann doch nur ein quantitaver Unterschied. Die HM werden gerade nicht als mythische Entitäten mit einem - für ein "Standard-Bewußtsein" notwendig unverstehbaren - Para- oder Hyper-Bewußtsein beschrieben. Wenn Perry und Bostich und Mirona und Atlan und Hastenichgesehn so alt und mächtig würden wie Kosmokraten und Chaotarchen - dann wären sie Kosmokraten und Chaotarchen. Das ist genau der Punkt! Der Unterschied ist quantitativ. Die Interessen verändern sich natürlich entsprechend - sind aber im Kern dieselben Interessen! Wenn Kosmokraten wirklich qualitativ verschieden wären - dann würden sie sich z.B. nicht mit Effizienzproblemen rumplagen müssen. Effizienz gehört auf unsere Zwiebelschale, sozusagen. (In der Tat und übrigens! Nähmen wir das Zwiebelschalenmodell ernst und gingen davon aus, daß eine Zwiebelschale höher qualitativ verschiedene Entitäten existierten - dann wäre die nächsthöhere Zwiebelschale zwangsläufig die Zwiebelschale von... Gott!)
Ich bin mir natürlich völlig imklaren darüber, daß es ein Ding der Unmöglichkeit ist, die höheren Zwiebelschalen in diesem Sinne auch nur ansatzweise kohärent zu beschreiben. Deswegen auch die obige Klammer. Und deswegen wäre es durchaus mal angebracht, wenn sich die Autoren einmal hinsetzen würden und gründlich, angestrengt und lange über das Zwiebelschalenmodell nachdächten. Wie über manch anderes auch. Ich verstehe ja, daß man unter Zeitdruck einen gigantischen Output abliefern muß - aber regelmäßig begegnen mir im großen wie im kleinen Handlungen, Geschichten, Ideen, wo ich nur den Kopf schütteln kann und mir sage: "Mensch, ein bißchen drüber nachdenken, ein bißchen mehr Gründlichkeit - und das hätte so nicht passieren müssen!" Da scheinen mir die Hohen Mächte diesseits der Fiktionalen Grenze in ihre ganz eigene Effizienzfalle zu tappen. Was fehlt ist so ein bißchen gründliche Planung. Was dominiert, sind Schnellschüsse. Als ob nach dem Brainstorming direkt zum Schreiben übergegangen würde - und die ganze Phase des Careful Planning übersprungen... nun gut, jetzt wird man mir wieder sagen, dies sei die harte Welt der Heftchenliteratur, wo Woche für Woche für Woche produziert werden muß. :(

Bearbeitet von Echophage, 22 Januar 2011 - 20:41.

Von allen Gedanken
Schätze ich doch am meisten
Die interessanten...


#2 valgard

valgard

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Geschrieben 22 Januar 2011 - 20:51

Ich denke schon zu wissen was Du meinst! Da paßt einiges nicht mehr zusammen und das war sicher auch ein Grund warum ich vor einem Jahr aufgehört habe die Serie zu lesen. Ein Beispiel die "sieben Ohnmächtigen" wurden Rhodan gegenüber als unnahbar dargestellt. Im Gegensatz aber gelingt es Rhodan später KOLTOROC zu überlisten und zu töten. Nein sorry das kann ich nicht akzeptieren. Was mich auch stört sind die ständigen Verknüpfungen der aktuellen Handling mit Vergangenen. Irgend wie hat fast alles eine Erklärung in der Vergangenheit. Das war ja anfangs schön und interessant aber es hat sich leider totgelaufen. Ebenso wie das ständige neue auftauchen neuer "Entitäten" seien es Mächtige, Diener der Hohen Mächte, Sis ... Damit kann mich keiner mehr einvernehmen es wurde leider zum Alltag. Viele gute Ansätze wurden nicht weitergeführt oder rigoros abgehackt. Es wird wohl nach der Auflösung des ES Problems das "Leben an sich" eine größere Rolle innerhalb der Serie spielen. Aber sicher nicht so wie ich mir das vorgestellt habe. valgard
  • • (Film) als nächstes geplant: Equi

#3 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 22 Januar 2011 - 23:23

@valgard Da sprichst Du ein Thema an das mich schon seit mehreren Jahren umtreibt. Ich kann einfach nicht verstehn, warum man es unterläßt mal langsam die Präsenz der HM etwas zurück zu fahren um wieder mehr Platz für etwas nachvollziehbarere Handlung zu schaffen. Zumahl es mir auf der Hand zu liegen scheint das sich dies nur nen Wolf drehen und totlaufen kann. Mich beschleicht des öfteren das Gefühl man ergötzt sich an diesem Baukasten, diesem Gebäude der Verflechtungen und Zusammenhänge so sehr das man glatt vergißt, das die Hauptsache eine spannende, logische und ! nachvollziehbare Handlung sein sollte. Es wirkt allzuoft so, als wäre die Handlung nur Mittel um den "Baukasten" um eine weitere Ebene zu erweitern. Man biegt sich das einfach dann mal so zurecht und hat das Perryversum um eine weitere Schale erweitert. So kommt es bei mir dann zu solch grottesken Situationen, das sich die Zusammenfassungen der Perrypedia oftmals weit interessanter und spannender lesen als die Handlung, die vergangenen Zyklen in Wirklichkeit waren. Für mich sind die HM, mittlerweile wirklich der absolute langweiler am ganzen PR-Kosmos. Ihre Präsenz in der Handlung ist derart hoch das einfach viel zu viel Raum für "hochvergeistigtes blabla" ohne Substanz verwendet wird. Dieser Raum fehlt dann für die Konstruktion interessanter Nebencharaktere oder Schauplätze die sich dem Leser auch wirklich plastisch erschliessen können. Diese haarsträubenden ungereimtheiten hat es leider gottes schon immer gegeben. Es fällt nur leichter, bei ansprechender und spannender Handlung darüber hinweg zu sehn. Man bedenke nur die einerseits proklamierte schnelle veränderung der Terranischen Kolonisten binnen wengiger Jahrhunderte in Siganesen, Ertruser etc etc..und dann gleichzeitiger Zeiträume die in die Millionen Jahre gehn wo angeblich alles beim alten bleibt, wie so gerne bei den Hilfsvölkern von HM postuliert wird. Das paßt nicht zusammen.

#4 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 00:02



Was Du forderst ist eigentlich eine Unmöglichkeit.
Ab dem Moment wo man began die sogenannten HM als wirkliche Präsenz
auftreten zu lassen. Als Faktor mit für uns nachvollziehbarem Ziel und anliegen war
es zu spät und das kann nicht mehr glaubhaft hingebogen werden.

Wenn ich richtig informiert bin soll Wivo selber zu lebzeiten gesagt haben das sein
Modell nur auf Zeit funktioniert und er das Ende der Serie so bei Heft 1500 gesehn hat.

Ich weiß nicht ob das stimmt, aber insofern mache ich den heutigen Verantwortlichen nicht
den Vorwurf sein Erbe irgendwie mißverstanden oder gar kaputt gemacht zu haben. Da standen Sie
vor schier unlösbaren Aufgaben.

Bin aber der Meinung man ist den falschen Weg gegangen indem man die Präsenz der HM
in der Serie 1. behalten hat und 2. Sie sogar noch exorbitant verstärkt hat.

Sie macht für mich heute den größten Innovationshemmer der Serie überhaupt aus.
In Perry Rhodan ist das Universum quasi ein Dorf.
Die Machtverhältnisse sind im großen und ganzen bekannt. Es bleibt kaum noch Raum für
Überraschung. Da kann nicht einfach mal ein geiles, neues Volk als Bedrohung auftauchen.

Auch neuen Erkenntnissen sind ziemliche Grenzen gesetzt. Es ist schon so viel Bekannt vom Perryversum,
das es schwer ist neues einzubringen, ohne gleich ganze Epochen umzuschreiben.

Alles in allem beneide ich die Verantwortlichen sicherlich nicht, denn man wird immer eine
Menge Gegner haben, egal welchen Weg man einschlägt in der Zukunft.
Ich wünsche mir aber prinzipiell, das man in Rastatt etwas mehr mut haben wird, auch auf die
Gefahr hin, das es dann für mich völlig unlesbar wird.
Aber so weitergehn wie derzeit kann es nach meiner unmaßgeblichen Meinung auf gar keinen Fall.

#5 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 03:27

Selbstverständlich verstehe ich das, Echo... Hmmm.. ich haue jetzt einfach mal ein paar Thesen raus, vermutlich nicht gut - wenn überhaupt - begründet, ist aber schon spät... 1. "Qualitative Unterschiede" oder "Sprünge" hats nie nachvollziehbar gegeben. ES war für mich immer ein nerviger und arroganter Psychopath. Bardioc, die Kaiserin und Seth-Apophis hatten ihre angeblichen Evolutionssprünge jeweils durch Zufall erreicht. Gerade bei Voltz übrigens passen die Beschreibungen der SI nicht zu Dobraks Modell. Die späteren SI waren auch nicht überzeugender. Am überzeugendsten war noch der Schwarze Oheim, da war aber SpinOff. Daraus folgt: 2. Die SI fallen immer schon aus dem Zwiebelschalenmodell heraus. Es sind irgendwo - ähnlich wie die originären Mutanten Resultat einer irdischen Katastrophe - Monstrositäten, die sich aufgrund kosmischer Unfälle gebildet haben und eigentlich allerschnellstens in die kosmische Klapse gehören. Und NB das angebliche Übergewicht der HM bei PR ist de facto ein Übergewicht der SI. Wann ist der letzte Kosmokrat aufgetaucht? Am Ende von Thoregon. Wann der letzte Chaotarch (und ich meine NICHT den FAST aufgetauchten Xrayn)? Na also. 3. Die Kosmokraten - wie schon das eine oder andere Mal geschrieben: ich MAG sie, WEIL sie so MENSCHLICH sind. Bei allen Expokraten, übrigens. Die KK erinnern mich an Manager eines internationalen Konzerns mit Stammsitz in einem anderen Kontinent, die mit dem Firmenjet anreisen, kurz eine Rede halten oder ein Statement abgeben und dann zum nächsten Kontinent weiterjetten. Sie sind immer im Stress. Sie haben es mit wichtigen Themen zu tun, die der normale Angestellte - äh, Leser - nicht versteht. Was vermutlich in beiden Fällen auch stimmt. Und deswegen sind sie verbissen. Sie machen keine dummen Spässe wie der idiotische ES. Für diesen Unsinn haben sie keine Zeit. Deswegen wollen sie auch - wie die besagten Manager - Effizienz und Effektivität ihrer Operationen verbessern. Und wie bei den besagten Managern klappt das auch bei ihnen eher selten. Die CT sind nicht grundsätzlich anders, wobei wir deren Auftritte eher seltener erlebt haben. Am ausführlichsten in PR-TB 358. Qualitativer Sprung - nun ja. Eher nicht. Oder sowas wie der Unterschied zwischen Konzernboss und Niederlassungsleiter. Aber letzteres können wir offenbar prinzipiell erfassen, kennen es aus dem Real Life. Also NEIN. 4. Dazwischen gibt es dann noch Materiequellen und -senken, das versteht aber eh kein Mensch und die Expokraten lassen daher seit Jahrzehnten die Finger von. Zu Recht. Überflüssige Zwiebelschale, führt nur zu Logikbrüchen, bestenfalls zu verstehen als Verpuppungsstadium der HM. Dann ist es aber ein ziemlich blöd eingeführtes Verpuppungsstadium. 5. Die Dritte Frage. Wie viele wissen, für mich der Knackpunkt des Themas. Gehen wir mal davon aus, dass die HM unseren Perry mit dieser Frage NICHT aufs Glatteis geführt haben, ist die zwingende Folgerung die der Existenz von mindestens einer weiteren Schale oberhalb der HM. Ähnliches hat Perry ja auch von den Dunklen Ermittlern, also Uwe Anton, erfahren. Dann ist das Dobrak-Modell nichts weiter als HM-Propaganda und die PR-Welt in Wirklichkeit viel grösser, bunter und freier als wir bisher glauben. 6. Daraus folgt: die dritte Frage MUSS aufgelöst werden (mir würden da schon Lösungen einfallen, die die Gegenargumente - "da entfällt doch jede Spannung, bla bla" - in Luft auflösen) um in dieses neue grosse und bunte PR-Universum vorstossen zu können. Innerhalb der Serienlogik ist das auch möglich; was Kolti konnte, können unsere Protagonisten schon lange.
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#6 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 03:31

PS das häufig geforderte Zurücknehmen der HM für ein paar Hundert Hefte funktioniert so simpel nicht. Wir haben nun mal nicht die Gnade der späten Geburt - wir WISSEN, dass es die HM gibt und fragen uns dann natürlich, was aus ihnen geworden ist bzw. warum sie nicht, wenn die Gefahren so gross sind, wie vermutlich geschildert, eingreifen. Es ist schlicht und einfach UNBEFRIEDIGEND.
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#7 Marianne Sydow † 

Marianne Sydow † 

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 05:15

Am überzeugendsten war noch der Schwarze Oheim


Danke für das Kompliment!

Marianne Sydow

#8 Amtranik

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 09:25

PS das häufig geforderte Zurücknehmen der HM für ein paar Hundert Hefte funktioniert so simpel nicht. Wir haben nun mal nicht die Gnade der späten Geburt - wir WISSEN, dass es die HM gibt und fragen uns dann natürlich, was aus ihnen geworden ist bzw. warum sie nicht, wenn die Gefahren so gross sind, wie vermutlich geschildert, eingreifen. Es ist schlicht und einfach UNBEFRIEDIGEND.


Das sehe ich ein wenig anders.

Es muß nun wirklich nicht in jedem Zyklus, was die Bedeutungsschwere der Probleme angeht, noch
einer drauf gesattelt werden. Will sagen, die Rettung eines einzelnen menschlichen oder ausserirdischen
Lebens kann eine mindestens ebenso wichtige Aufgabe für Perry und die seinen sein wie die ständige
Rettung des ganzen Universums, denn das ist unrealistisch und somit UNBEFRIEDIGEND.

Es ist nunmal Dauereinschläfernd wenn man Gott(HM) eingeführt hat der seine Wunder tut und er theoretisch jederzeit die Macht hätte alles was da kreucht und fleucht hinwegzufegen und man ständig bemüht sein muß zu erklären warum er denn nun gerade keine Wunder tut, weil er es doch vorher so oft tat.

Oder klarer ausgedrückt. Ich finde es schlicht tausendmal unbefriedigender wenn ein Menschenkind
wie uns Perry einen Koltoroc tötet wo er es nicht mal schaffen könnte einen Ertruser, geschweige
denn einen Haluter zu besiegen.

Man ist Opfer der eigenen Gigantomanie-Falle. Es ist scheinbar nicht mehr möglich Geschichten zu
erzählen die nicht das halbe oder ganze Universum betreffen. Was die Leser eigentlich zum staunen bringen soll kehrt sich um und wird ein Stück weit lächerlich weil unrealistisch. Gleichzeitig bekommt man es nämlich kaum hin nur eine Handvoll Haupthandlungsträger mit Profil und Kontur zu erschaffen.
Es werden die dollsten Auserirdischen Wundertechniken erfunden aber deren Protagonisten
sind Holzschnittartige, Austauschbare Kleingeister, die immer nur das gleiche wollen, nämlich die
Menschheit vernichten. Und Sie scheitern immer auf gleiche Weise. An Ihrer eigenen überheblichkeit
und Arroganz. Das ist ermüdend.

Bearbeitet von Amtranik, 23 Januar 2011 - 09:27.


#9 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 10:06

Danke für das Kompliment!

Marianne Sydow


Ah, böser Lapsus - es war natürlich der DUNKLE OHEIM aus der SCHWARZEN GALAXIS. War einfach schon sehr spät, da passiert sowas.
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#10 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 10:10

Das sehe ich ein wenig anders.

Es muß nun wirklich nicht in jedem Zyklus, was die Bedeutungsschwere der Probleme angeht, noch
einer drauf gesattelt werden. Will sagen, die Rettung eines einzelnen menschlichen oder ausserirdischen
Lebens kann eine mindestens ebenso wichtige Aufgabe für Perry und die seinen sein wie die ständige
Rettung des ganzen Universums, denn das ist unrealistisch und somit UNBEFRIEDIGEND.

Es ist nunmal Dauereinschläfernd wenn man Gott(HM) eingeführt hat der seine Wunder tut und er theoretisch jederzeit die Macht hätte alles was da kreucht und fleucht hinwegzufegen und man ständig bemüht sein muß zu erklären warum er denn nun gerade keine Wunder tut, weil er es doch vorher so oft tat.

Oder klarer ausgedrückt. Ich finde es schlicht tausendmal unbefriedigender wenn ein Menschenkind
wie uns Perry einen Koltoroc tötet wo er es nicht mal schaffen könnte einen Ertruser, geschweige
denn einen Haluter zu besiegen.

Man ist Opfer der eigenen Gigantomanie-Falle. Es ist scheinbar nicht mehr möglich Geschichten zu
erzählen die nicht das halbe oder ganze Universum betreffen. Was die Leser eigentlich zum staunen bringen soll kehrt sich um und wird ein Stück weit lächerlich weil unrealistisch. Gleichzeitig bekommt man es nämlich kaum hin nur eine Handvoll Haupthandlungsträger mit Profil und Kontur zu erschaffen.
Es werden die dollsten Auserirdischen Wundertechniken erfunden aber deren Protagonisten
sind Holzschnittartige, Austauschbare Kleingeister, die immer nur das gleiche wollen, nämlich die
Menschheit vernichten. Und Sie scheitern immer auf gleiche Weise. An Ihrer eigenen überheblichkeit
und Arroganz. Das ist ermüdend.


Du hast mein Argument nicht verstanden. Nimm an, du seist ein Mitglied eines Indianerstammes im Amazonas. Du kannst tolle Geschichten erleben - oder auch nur erfinden - über Kämpfe mit Anakondas, Krokodilen, anderen Stämmen, Entdeckungen seltsamer Ruinen etc. pp.

Doch dann stösst dein Stamm auf eine überlegene - weisse - Zivilisation.

Deine Geschichten werden nie mehr so sein wie zuvor.

Und BTW: es soll Mitgliedern solcher Stämme auch schon mal gelungen sein, einen Weissen zu töten. Das ändert jedoch nichts an der prinzipiellen Überlegenheit der Weissen.

Bearbeitet von Arl Tratlo, 23 Januar 2011 - 10:13.

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#11 †  a3kHH

†  a3kHH

    Applicant for Minion status in the Evil League of Evil

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 10:20

Und BTW: es soll Mitgliedern solcher Stämme auch schon mal gelungen sein, einen Weissen zu töten. Das ändert jedoch nichts an der prinzipiellen Überlegenheit der Weissen.

;) Aua ! :rolleyes:

#12 valgard

valgard

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 10:42

Du hast mein Argument nicht verstanden. Nimm an, du seist ein Mitglied eines Indianerstammes im Amazonas. Du kannst tolle Geschichten erleben - oder auch nur erfinden - über Kämpfe mit Anakondas, Krokodilen, anderen Stämmen, Entdeckungen seltsamer Ruinen etc. pp.

Doch dann stösst dein Stamm auf eine überlegene - weisse - Zivilisation.

Deine Geschichten werden nie mehr so sein wie zuvor.

Und BTW: es soll Mitgliedern solcher Stämme auch schon mal gelungen sein, einen Weissen zu töten. Das ändert jedoch nichts an der prinzipiellen Überlegenheit der Weissen.

Der Vergleich hinkt zu sehr, da bei der selben Rasse entstammen.

Weiße mag dem Indianer technisch überlegen sein.
Der Indianer kennt sich dafür besser in der natur aus.
Der Indianer kann das selbe Wissen erlangen wie der weiße wenn er genauso wie dieser von Kindesbeinen an das selbe lernt.

valgard
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#13 valgard

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 10:48

@valgard

Da sprichst Du ein Thema an das mich schon seit mehreren Jahren umtreibt.
Ich kann einfach nicht verstehn, warum man es unterläßt mal langsam
die Präsenz der HM etwas zurück zu fahren um wieder mehr Platz für etwas nachvollziehbarere Handlung
zu schaffen.

Zumahl es mir auf der Hand zu liegen scheint das sich dies nur nen Wolf drehen und totlaufen kann.
Mich beschleicht des öfteren das Gefühl man ergötzt sich an diesem Baukasten, diesem Gebäude
der Verflechtungen und Zusammenhänge so sehr das man glatt vergißt, das die Hauptsache eine
spannende, logische und ! nachvollziehbare Handlung sein sollte. Es wirkt allzuoft so, als wäre die Handlung nur Mittel um den "Baukasten" um eine weitere Ebene zu erweitern. Man biegt sich das einfach dann mal
so zurecht und hat das Perryversum um eine weitere Schale erweitert. So kommt es bei mir dann zu
solch grottesken Situationen, das sich die Zusammenfassungen der Perrypedia oftmals weit interessanter
und spannender lesen als die Handlung, die vergangenen Zyklen in Wirklichkeit waren.

Für mich sind die HM, mittlerweile wirklich der absolute langweiler am ganzen PR-Kosmos.

Ihre Präsenz in der Handlung ist derart hoch das einfach viel zu viel Raum für "hochvergeistigtes
blabla" ohne Substanz verwendet wird. Dieser Raum fehlt dann für die Konstruktion interessanter
Nebencharaktere oder Schauplätze die sich dem Leser auch wirklich plastisch erschliessen können.

Diese haarsträubenden ungereimtheiten hat es leider gottes schon immer gegeben. Es fällt nur leichter,
bei ansprechender und spannender Handlung darüber hinweg zu sehn.
Man bedenke nur die einerseits proklamierte schnelle veränderung der Terranischen Kolonisten binnen
wengiger Jahrhunderte in Siganesen, Ertruser etc etc..und dann gleichzeitiger Zeiträume die in die
Millionen Jahre gehn wo angeblich alles beim alten bleibt, wie so gerne bei den Hilfsvölkern von HM postuliert wird. Das paßt nicht zusammen.


Genau!
Es wird zuviel versucht alles zu erklären und alles irgend wie mit der früher Handlung zu verknüpfen.
Was im Prinzip ja nicht schlecht ist und früher auch für den Aha Effekt gereicht hat, aber immer öfters die selbe Leier. Nein!
Mag ja auch sein das irgend wann die Megazeitschleife kommt und das Alles erklärt wird, auf Biegen und Brechen, das wäre aber eine Erklärung und Handlung die mir nicht zu sagt.

Was jetzt noch hinzukommt ist der sehr ofte und manchmal willkürliche PSI-Materie Gebrauch.
Damit wird es sich auch zu einfach gemacht.

Das es früher auch Ungereimtheiten gab ist nicht von der Hand zu weisen. Aber damals war noch alles neu und unbekannt.
Man ist halt mit der Handlung gewachsen.

Mit der Perrypedia hast Du Recht. Die dortigen Zusammenhänge lesen sich wirklich gut.

valgard
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#14 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 10:56

Du hast mein Argument nicht verstanden. Nimm an, du seist ein Mitglied eines Indianerstammes im Amazonas. Du kannst tolle Geschichten erleben - oder auch nur erfinden - über Kämpfe mit Anakondas, Krokodilen, anderen Stämmen, Entdeckungen seltsamer Ruinen etc. pp.

Doch dann stösst dein Stamm auf eine überlegene - weisse - Zivilisation.

Deine Geschichten werden nie mehr so sein wie zuvor.

Und BTW: es soll Mitgliedern solcher Stämme auch schon mal gelungen sein, einen Weissen zu töten. Das ändert jedoch nichts an der prinzipiellen Überlegenheit der Weissen.


Ich habe dein Argument schon verstanden. Nur ich bin im Gegensatz wohl zu Dir der Meinung das
es im Perryversum in jedem Falle zu diesen Logikbrüchen kommt. Entweder so oder so. Man kann
so argumentieren wie Du und sagen man muß das jetzt immer weiter fortführen weil es logisch ist und
man nicht so tun kann als gäbe es die HM nicht.

Vor die Wahl gestellt ob ich weiterhin lesen will wie Perry gegen noch eine HI kämpft und noch ein
Überwesen in wie auch immer dargestellter geistiger Auseinandersetzung besiegt oder lieber
mal eine Handlung mit Wesen aus Fleisch und Blut, die Ihre eigenen Antriebe und Abgründe haben
und einfach mal so tun als ob die HM in Urlaub wären, dann entscheide ich mich auf jeden Fall
für letzteres.

Das erste auftauchen der Ritter der Tiefe und Ihrer Orbiter war glaub ich in den 800ern. Dennoch
hat es von 800-1999 jede Menge Handlungen gegeben wo die HM und Überwesen geringe bis gar
keine Rolle spielten. Man muß nicht jede Handlungsebene als von den HM motiviert einführen und alles
miteinander verzahnen.

Wie gesagt, ich glaube sowieso nicht daran, das man die unendlich verwobene und verstrickte Hanldung
glaubhaft aufdröseln kann, muß man meiner Meinung auch nicht. Ich bin auch in jedem Falle ein
befürworter der nichtbeantwortung der 3. ultimaten Frage. Das war in Heft 1250 Mann überleg mal!

Aus heutiger Sicht weniger als Halbzeit. Und schon damals hat man gewußt wo die Grenzen sind.
Der Fehler liegt für mich darin, das man einfach zu oft und zu viel ganz nahe an dieser Grenze operiert
anstatt es als besonderes Bonbon im Köcher zu halten und sachte dosiert eingesetzt zu haben. Man hat man sogar ganze Zyklen und die Haupthandlung auf dem Boden dieser HM-Thematik konzipiert, scheinbar
ohne an morgen zu denken. Was kommt danach? Wie soll man weiterhin glaubhafte befriedigende Handlung aufberereiten?

Dafür ist es zu spät, da gebe ich Dir recht. Dennoch halte ich es für zwingend erforderlich wieder
zurück zu fahren, ganz ähnlich wie von 1399/1400, mindestens.

Das dies nicht mehr glaubhaft geschehn kann, hat man sich letztlich in Raststatt selber eingebrockt.

Ich habe auch schon Stimmen gehört, die würden am liebsten PR enden lassen und nochmal neu
starten.

#15 valgard

valgard

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 11:05

Das sehe ich ein wenig anders.

Es muß nun wirklich nicht in jedem Zyklus, was die Bedeutungsschwere der Probleme angeht, noch
einer drauf gesattelt werden. Will sagen, die Rettung eines einzelnen menschlichen oder ausserirdischen
Lebens kann eine mindestens ebenso wichtige Aufgabe für Perry und die seinen sein wie die ständige
Rettung des ganzen Universums, denn das ist unrealistisch und somit UNBEFRIEDIGEND.

Es ist nunmal Dauereinschläfernd wenn man Gott(HM) eingeführt hat der seine Wunder tut und er theoretisch jederzeit die Macht hätte alles was da kreucht und fleucht hinwegzufegen und man ständig bemüht sein muß zu erklären warum er denn nun gerade keine Wunder tut, weil er es doch vorher so oft tat.

Oder klarer ausgedrückt. Ich finde es schlicht tausendmal unbefriedigender wenn ein Menschenkind
wie uns Perry einen Koltoroc tötet wo er es nicht mal schaffen könnte einen Ertruser, geschweige
denn einen Haluter zu besiegen.

Man ist Opfer der eigenen Gigantomanie-Falle. Es ist scheinbar nicht mehr möglich Geschichten zu
erzählen die nicht das halbe oder ganze Universum betreffen. Was die Leser eigentlich zum staunen bringen soll kehrt sich um und wird ein Stück weit lächerlich weil unrealistisch. Gleichzeitig bekommt man es nämlich kaum hin nur eine Handvoll Haupthandlungsträger mit Profil und Kontur zu erschaffen.
Es werden die dollsten Auserirdischen Wundertechniken erfunden aber deren Protagonisten
sind Holzschnittartige, Austauschbare Kleingeister, die immer nur das gleiche wollen, nämlich die
Menschheit vernichten. Und Sie scheitern immer auf gleiche Weise. An Ihrer eigenen überheblichkeit
und Arroganz. Das ist ermüdend.


Es kann auch nicht in jedem Zyklus einer drauf gesetzt werden. Wie soll das gehen irgend wann ist das Ende der Fahnenstange erreicht, da mir Jemand das noch einigermaßen plausibel erklären könnte.

Was soll jetzt noch kommen!
Nach TRAITOR, nach den Schlachten mit ARCHETIM gegen die dortige Negasphäre ...?

Den Ausgang der Negasphäre hätte ich mir anders vorgestellt. Diese wäre durch Manipulationen verschiedener Entitäten mutiert und hätte einen Raum geschaffen auf den die HH nur noch bedingt Zugriff hätten. Eine Zelle des "Lebens an sich" hätte sich dort gebildet. Spionage und Infiltrationen der HH oder anderer Interessiert nicht ausgeschlossen.
Man hätte von anderen solchen Enklaven im Universum gehört, Verbindung aufgenommen ...
Wobei solche Lebensinseln so unterschiedlich wobei das "Leben an sich" halt sehr unterschiedlich ist. Ebenso dessen Beweggründe und Handlungen.
Samburi und Alaska hätten sich die Walze angeeignet wund wären auf eigene Faust ihren Angelegenheiten nachgegangen.

Wobei das Botnetz etwas mit dem Leben an sich zu tun haben könnte.

Auch über LAIRE und deren wahre Herkunft könnte man eine interessante Geschichte stricken.

valgard
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#16 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 11:48

Ich habe dein Argument schon verstanden. Nur ich bin im Gegensatz wohl zu Dir der Meinung das
es im Perryversum in jedem Falle zu diesen Logikbrüchen kommt. Entweder so oder so. Man kann
so argumentieren wie Du und sagen man muß das jetzt immer weiter fortführen weil es logisch ist und
man nicht so tun kann als gäbe es die HM nicht.

Vor die Wahl gestellt ob ich weiterhin lesen will wie Perry gegen noch eine HI kämpft und noch ein
Überwesen in wie auch immer dargestellter geistiger Auseinandersetzung besiegt oder lieber
mal eine Handlung mit Wesen aus Fleisch und Blut, die Ihre eigenen Antriebe und Abgründe haben
und einfach mal so tun als ob die HM in Urlaub wären, dann entscheide ich mich auf jeden Fall
für letzteres.


Dafür gab es früher TBs und heute Spin-Offs.

Das erste auftauchen der Ritter der Tiefe und Ihrer Orbiter war glaub ich in den 800ern. Dennoch
hat es von 800-1999 jede Menge Handlungen gegeben wo die HM und Überwesen geringe bis gar
keine Rolle spielten.


Das stimmt nun gerade nicht. Selbst die Boyt Margor-Ebene stellt sich später als "verzahnt" heraus. Das hast du definitiv falsch in Erinnerung.

Man muß nicht jede Handlungsebene als von den HM motiviert einführen und alles
miteinander verzahnen.


Unstrittig.

Wie gesagt, ich glaube sowieso nicht daran, das man die unendlich verwobene und verstrickte Hanldung
glaubhaft aufdröseln kann, muß man meiner Meinung auch nicht. Ich bin auch in jedem Falle ein
befürworter der nichtbeantwortung der 3. ultimaten Frage. Das war in Heft 1250 Mann überleg mal!


Die dritte Frage spielt auch in 2499 eine Rolle - das ist gerade mal ein Jahr her.
Ausserdem geht es nicht darum, sondern vielmehr ist die 3. Frage aus meiner Sicht der Schlüssel zur Durchbrechung des statischen PR-Universums.

Und schon damals hat man gewußt wo die Grenzen sind.
Der Fehler liegt für mich darin, das man einfach zu oft und zu viel ganz nahe an dieser Grenze operiert
anstatt es als besonderes Bonbon im Köcher zu halten und sachte dosiert eingesetzt zu haben. Man hat man sogar ganze Zyklen und die Haupthandlung auf dem Boden dieser HM-Thematik konzipiert, scheinbar
ohne an morgen zu denken. Was kommt danach? Wie soll man weiterhin glaubhafte befriedigende Handlung aufberereiten?


Wenn du mit "Grenzen" operierst und diese befürwortest, plädierst du für ein statisches, geschlossenes Perryversum - eine Scheibenwelt, die ebenfalls geschlossen ist, weil alle Schiffe, die die Grenze erreichen, über den Scheibenrand fallen. So wie man sich das vor Kolumbus vorstellte.

Ich will das Gegenteil: ein offenes Perryversum, in dem etwas grundlegend neues entdeckt werden kann.

ZB fand ich diesbezüglich Band 3 des ansonsten unsäglichen Tefroder-Zyklus gar nicht so schlecht - er hat nur den Nachteil, dass er sich - wie vieles von Wim - an den "Grenzen des Kanons" bewegt. Und das tut er deshalb, weil dem Perryversum aktuell nun mal Grenzen gesetzt sind.

Ich will diese Grenzen auflösen. Solange es diese Grenzen gibt, kann man nur Facetten von eigentlich schon Bekanntem neu beleuchten. Der Laire-Vorschlag geht genau in diese Richtung. Wäre aber m.E. auch nur etwas für eine Buch-Trilogie.


Dafür ist es zu spät, da gebe ich Dir recht. Dennoch halte ich es für zwingend erforderlich wieder
zurück zu fahren, ganz ähnlich wie von 1399/1400, mindestens.

Das dies nicht mehr glaubhaft geschehn kann, hat man sich letztlich in Raststatt selber eingebrockt.

Ich habe auch schon Stimmen gehört, die würden am liebsten PR enden lassen und nochmal neu
starten.


Das wäre eine andere Serie. Wogegen nichts spricht, aber das löst das PR-Problem nicht.
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#17 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 12:26

NB

Gerade eben wieder drüben gelesen...
Da schreibt Marc, seines Zeichens Serienautor: "Kann eine Fliege den Menschen verschwinden lassen?"


Tja Marc, frag doch mal die Tse-Tse-Fliege, was die darüber denkt...
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#18 Amtranik

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 12:45

Dafür gab es früher TBs und heute Spin-Offs.



Das stimmt nun gerade nicht. Selbst die Boyt Margor-Ebene stellt sich später als "verzahnt" heraus. Das hast du definitiv falsch in Erinnerung.


Dies "später" ist eben der Punkt. Mir geht es auch hier in erster Linie um die Feststellung, das man
im Prinzip von 800-1999 gar nichts bis sehr wenig über die Zusammenhänge in den "höheren Sphären"
also jenseits der Si etc erfährt. Somit bleibt das Mysterium zum großteil erhalten. Das ist heute nicht
mehr der Fall.




Die dritte Frage spielt auch in 2499 eine Rolle - das ist gerade mal ein Jahr her.
Ausserdem geht es nicht darum, sondern vielmehr ist die 3. Frage aus meiner Sicht der Schlüssel zur Durchbrechung des statischen PR-Universums.


Ich gebe hier gerne zu das ich die Romane 2449-2499 nicht mehr gelesen habe weil es einfach
unlesbar wurde für mich. Ich habe dann mit 2501 weitergemacht bis zum aktuellen stand.

Wenn du mit "Grenzen" operierst und diese befürwortest, plädierst du für ein statisches, geschlossenes Perryversum - eine Scheibenwelt, die ebenfalls geschlossen ist, weil alle Schiffe, die die Grenze erreichen, über den Scheibenrand fallen. So wie man sich das vor Kolumbus vorstellte.

Ich will das Gegenteil: ein offenes Perryversum, in dem etwas grundlegend neues entdeckt werden kann.



Grenzen was den Escapismus angeht muß es nach meiner Meinung aber geben. Das kann nicht
ewig so weiter gehn. Zumahl es auch keinen Dramaturgiezuwachs erzeugt, wenn man die nächst
höhere Ebene doch wieder nur so schlildern kann wie unseren Niederungen funktionern.
Ansonsten kann auch viel neues im kleinen gefunden werden. Man muß es nur wollen. Es ist also
für mich kein Widerspruch darin eine Grenze zu fordern, also bis hierher und nicht immer weiter, weil
es halt langweilt und nervt ( die nächste schale mit noch höheren Wesen über den KK/ nach lösung
der 3. ultimaten Frage kommen die nächsten 10 noch ultimateren Fragen ) und trotzdem offen
zu bleiben für neues und anderes. Nur eben nicht immer in dieser Einbahnstraße höher schneller weiter.
Weil das nicht funktioniert. Weil die Romane über Psimaterie, Superintelligenzen, Negasshären und
Chaotarchen schon heute beinahe unlesbar sind da braucht es wirklich nicht noch eine höhere Ebene.
Wer will das beschreiben und wer will das erfassen?


ZB fand ich diesbezüglich Band 3 des ansonsten unsäglichen Tefroder-Zyklus gar nicht so schlecht - er hat nur den Nachteil, dass er sich - wie vieles von Wim - an den "Grenzen des Kanons" bewegt. Und das tut er deshalb, weil dem Perryversum aktuell nun mal Grenzen gesetzt sind.


Hier unterscheiden wir uns Grundlegend.
Das was in Band 3 des Tefroder-Zyklus geschah ist eben ganz genau die Art von Handlung die
ich auf keinen Fall mehr lesen möchte. Weil es langweilt. Weil es zu abstrakt und abgehoben ist das
ich nicht mehr durchblicke. Weil es mich einfach nervt. Perry Rhodan besteht für mich heute gefühlt
aus 89% solch PseudoPsiesoterischem geschwrubels. Bäh.

#19 Marianne Sydow † 

Marianne Sydow † 

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 16:06

Ah, böser Lapsus - es war natürlich der DUNKLE OHEIM aus der SCHWARZEN GALAXIS. War einfach schon sehr spät, da passiert sowas.


Ja, so hab ich das auch verstanden. Zum Dunklen Oheim aus der Schwarzen Galaxis in der Atlan-Serie gab es bis in die vierhunderter Bände hinein kein Konzept, auch nicht für die Neffen des Dunklen Oheims, auch nicht für die Bedeutung der schwarzen Kerne in den Sonnen, ebensowenig zum Sinn und Zweck der Dimensionsfahrstühle. Willi konzentrierte sich damals voll auf die Rhodan-Serie. Und weil ich mich sehr um die Atlantis-Geschichte kümmerte, fragte er mich, ob ich eine Vorstellung hätte, wer oder was der Dunkle Oheim und seine Neffen sein könnten usw. Ich schickte ihm eine Konzeption, schrieb die Atlan-Expos und brachte die Serie aus der Absturz-Zone heraus (in der sie zu diesem Zeitpunkt bereits angekommen war). Wenn du´s nicht glaubst, kannst du gerne herkommen und meine diesbezüglichen Papiere sortieren.

#20 Arl Tratlo

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 17:12

Ja, so hab ich das auch verstanden. Zum Dunklen Oheim aus der Schwarzen Galaxis in der Atlan-Serie gab es bis in die vierhunderter Bände hinein kein Konzept, auch nicht für die Neffen des Dunklen Oheims, auch nicht für die Bedeutung der schwarzen Kerne in den Sonnen, ebensowenig zum Sinn und Zweck der Dimensionsfahrstühle. Willi konzentrierte sich damals voll auf die Rhodan-Serie. Und weil ich mich sehr um die Atlantis-Geschichte kümmerte, fragte er mich, ob ich eine Vorstellung hätte, wer oder was der Dunkle Oheim und seine Neffen sein könnten usw. Ich schickte ihm eine Konzeption, schrieb die Atlan-Expos und brachte die Serie aus der Absturz-Zone heraus (in der sie zu diesem Zeitpunkt bereits angekommen war). Wenn du´s nicht glaubst, kannst du gerne herkommen und meine diesbezüglichen Papiere sortieren.


Oh, das glaube ich sofort - das entspricht auch meinem Kenntnisstand.
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#21 Gen. Bully

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 17:40

Also ich denke mal das generelle Problem der Serie sind nicht die HM. Auch die inkohärente Schilderung derselben durch die Autoren, wie von Echo bemängelt, ist nicht das Problem und gehört zum Status derselben einfach dazu. Wobei ich glaube das Marc den Fliegenvergleich nicht so meinte, wie du ihn jetzt interpretierst. Mit den HM kann ich, ebenso wie Arl, sehr gut leben. WiVo machte ja damals schon den Fehler die HM in Gestalt von Taurec, Vishna, Gesil usw. zu vermenschlichen und RF hat das mit Hismoom, wenn auch nicht so krass, fortgesetzt. Die Probleme die viele hier haben, was man auch in den entsprechenden Beiträgen hier im Thread sieht, sind eher folgende: - Die Einengung des PR-Kosmos durch das Zwiebelschalenmodell. Hier hätte Thoregon die Möglichkeit geboten die Grenzen zu sprengen. Auch wenn es Ausnahmen vom ZM gibt, Si-Kitu z.B., und da bin ich mit Arl einer Meinung, macht es eine Weiterentwicklung der Serie fast unmöglich. Eine Beantwortung der 3. Ultimativen Frage könnte einen Ausweg bieten. Aber dies müsste sehr, sehr sorgfältig und durchdacht geschehen. Sonst besteht die Gefahr nur eine weitere Macht über den HM zu etablieren. Hier bietet vielleicht das "Leben an sich" einen Ausweg. - Eigentlich ist die Serie mit dem Negasphärenzyklus gestorben. Das ständige höher, schneller, weiter das trotz anderslautender Beteuerungen seitens der Autoren, innerhalb der Grenzen des ZM stattfindet, hat hier ihren Endpunkt erreicht. Was soll jetzt noch kommen? Perry erledigt eigenhändig eine SI in Vorbeigehen und die größte Streitmacht des Multiversums schafft es nicht das System der Terraner zu erobern. Das ist die große Herausforderung für Uwe Anton und daraus resultiert auch der derzeitige, inhomogene Zyklus. Wir werden sehen wie Anton es schafft dieses Problem zu lösen. - Das ständige "Alles ist mit Allem" verknüpft. Resultiert wohl auch daraus, daß die Serie sowohl in den Grenzen des ZM als auch im sich ständig wiederholenden Invasionsthema gefangen ist. - Das Schildern der Kosmokraten als rücksichtslos ihre Interessen durchsetzende Entitäten. Bei Willi waren die KK trotz aller Fehler immer noch positiv besetzt. Jetzt sind sie nur noch gewissenlose Technokraten, die skrupellos ihren Willen durchsetzen und die sich scheinbar in Nichts von ihren Gegenspielern den Chaotarchen unterscheiden. Früher säten die KK Leben und Intelligenz heute vernichten sie es. Wo bleibt da die positive Utopie? - Die in der heutigen Serie nicht mehr erkennbar ist. Trotz allen Konfliktpotentials, auch der früheren Zyklen, wurde doch das Perryversum als Ort geschildert in dem es sich zu leben lohnte. Was ist davon seit Feldhoffs Wirken übrig geblieben?
"Es gibt 5 Arten der Lüge: die gewöhnliche Lüge, den Wetterbericht, die Statistik, die diplomatische Note und das amtliche Kommuniqué" George Bernhard Shaw
"Bazinga!"

#22 Arl Tratlo

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 18:20

- Die Einengung des PR-Kosmos durch das Zwiebelschalenmodell. Hier hätte Thoregon die Möglichkeit geboten die Grenzen zu sprengen. Auch wenn es Ausnahmen vom ZM gibt, Si-Kitu z.B., und da bin ich mit Arl einer Meinung, macht es eine Weiterentwicklung der Serie fast unmöglich. Eine Beantwortung der 3. Ultimativen Frage könnte einen Ausweg bieten. Aber dies müsste sehr, sehr sorgfältig und durchdacht geschehen. Sonst besteht die Gefahr nur eine weitere Macht über den HM zu etablieren. Hier bietet vielleicht das "Leben an sich" einen Ausweg.


Natürlich muss das durchdacht sein. ;)
Aber wieso nur eine Macht über den HM?
Nehmen wir mal an, die (Teil-)Antwort auf die Frage: Wer hat das Gesetz initiiert? lautet: das PARLAMENT. Ein PARLAMENT setzt sich gern aus unterschiedlichen PARTEIEN zusammen. Dann hätten wir schon mehrere "Mächte".

Und - wir erinnern uns - in diversen Romanen von Anton, Castor und Vandemaan sind solche Mächte bereits angedeutet worden. Z.B. in 2382 vom aktuellen Expokraten höchstpersönlich.

- Eigentlich ist die Serie mit dem Negasphärenzyklus gestorben. Das ständige höher, schneller, weiter das trotz anderslautender Beteuerungen seitens der Autoren, innerhalb der Grenzen des ZM stattfindet, hat hier ihren Endpunkt erreicht. Was soll jetzt noch kommen?


Chronotrophische Domänen? Dakkar-Pioniere? Wer weiss?

Perry erledigt eigenhändig eine SI in Vorbeigehen und die größte Streitmacht des Multiversums schafft es nicht das System der Terraner zu erobern. Das ist die große Herausforderung für Uwe Anton und daraus resultiert auch der derzeitige, inhomogene Zyklus. Wir werden sehen wie Anton es schafft dieses Problem zu lösen.


Wie schon gesagt, das Hauptproblem sind die SIs, die hinter Ecke lauern. Seit THOREGON wissen wir ja, dass es davon eh zuviele gibt und praktisch in jedem Wald und auf jeder Wiese eine SI herumturnt. Angesichts dieser Inflation von SIs ist die logische Konsequenz die, dass ihre Bedeutung geschmälert werden muss. Aber was passiert? Wir haben einen - ggf. zwei (?) Zyklen, die sich um das Schicksal von ES drehen. Das nervt viel eher. Lasst ES endlich sterben, er hats mehr als verdient. Wenn man unbedingt eine SI braucht, kann man sich ja an der nächsten Ecke eine anlachen. Zur Not haben wir noch eine abgehalfte SI in der Sonne...

- Das ständige "Alles ist mit Allem" verknüpft. Resultiert wohl auch daraus, daß die Serie sowohl in den Grenzen des ZM als auch im sich ständig wiederholenden Invasionsthema gefangen ist.


Genau, und vor allem im ersten Aspekt.

- Das Schildern der Kosmokraten als rücksichtslos ihre Interessen durchsetzende Entitäten. Bei Willi waren die KK trotz aller Fehler immer noch positiv besetzt. Jetzt sind sie nur noch gewissenlose Technokraten, die skrupellos ihren Willen durchsetzen und die sich scheinbar in Nichts von ihren Gegenspielern den Chaotarchen unterscheiden. Früher säten die KK Leben und Intelligenz heute vernichten sie es. Wo bleibt da die positive Utopie?


Gute Frage, ist aber eigentlich ein eigenständiger Punkt. Bei meinem o.g. Szenario könnte man ohne Probleme eine positive Kraft einführen, aber bitte keine Loser wie das Blaue Blond oder gar die Friedensfahrer.

- Die in der heutigen Serie nicht mehr erkennbar ist. Trotz allen Konfliktpotentials, auch der früheren Zyklen, wurde doch das Perryversum als Ort geschildert in dem es sich zu leben lohnte. Was ist davon seit Feldhoffs Wirken übrig geblieben?


Wenig, sehr wahr.

Bearbeitet von Arl Tratlo, 23 Januar 2011 - 18:21.

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#23 Kritikaster

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 18:22

Aufgrund der Serienhistorie sollen die HM mythische Überwesen sein. Längst aber werden sie beschrieben als unvorstellbar mächtige... nun ja... letztlich doch Menschen wie Du und Ich!

Eine Behauptung, der ich mich nicht anschließen kann. Nach meiner Erinnerung werden Kosmokraten immer gerade so beschrieben, wie es für die jeweilige Handlung erforderlich ist. Ob als ehemalige Materiequellen, als Vertriebene aus dem jenseitigen Reich, die sich im Diesseits bewähren sollen, ob als Energiebündel, die ihre Wirtskörper verbrennen und hier gar nicht bestehen können oder als Mutter, die ihr Kind gleich nach drüben mitnimmt und ihm damit das ganze mühselige Kosmokratenwerden erspart. Irgendwie können Kosmokraten so ziemlich alles sein. Und ihre menschenähnlichen Intentionen? Sind mir noch nicht so massiv aufgefallen und wenn, dann habe ich das eher unter der Rubrik "Kosmokraten lügen sowieso" abgebucht. Was von ihren Drohungen und Prophezeiungen zu halten ist, wissen wir seit dem Jahrtausend der Kriege und der HI-Ankündigung doch eigentlich spätestens. Was ihre wirklichen Intentionen angeht, so wissen wir darüber eigentlich gar nichts. Der ewige Kampf gegen die Chaosmächte scheint auch nur vordergründig ein Teil ihres Daseinszwecks. Zumindest ist eine entstehende Negasphäre für sie kein Anlass einzugreifen und so widerspreche ich auch Arl Tratlo, wenn er meint, man könne die Kosmokraten nicht einfach mal ein paar Zyklen lang in Urlaub schicken, weil man sich dann doch fragt, wo sie eigentlich bleiben. Ich jedenfalls würde mich das nicht fragen, so sind sie halt. Ihren Serienzweck erfüllen sie, indem sie die Superintelligenzen daran hindern, schrankenlose Macht zu entwickeln. Dazu brauchen sie nicht wirklich aktiv in Erscheinung zu treten. Und so schließe ich mich hier der Fraktion an, die der Ansicht ist, sie wären in letzter Zeit zu oft dabei gewesen und könnten eine Pause vertragen - egal ob als rationalisierte oder als mythische Olymper oder möglicherweise auch als beides gleichzeitig.

#24 Gast_Günther Drach_*

Gast_Günther Drach_*
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Geschrieben 23 Januar 2011 - 19:02

- Eigentlich ist die Serie mit dem Negasphärenzyklus gestorben. Das ständige höher, schneller, weiter das trotz anderslautender Beteuerungen seitens der Autoren, innerhalb der Grenzen des ZM stattfindet, hat hier ihren Endpunkt erreicht. Was soll jetzt noch kommen? Perry erledigt eigenhändig eine SI in Vorbeigehen und die größte Streitmacht des Multiversums schafft es nicht das System der Terraner zu erobern.

Zur Negasphäre:

Ich frage mich immer noch, warum der Negasphärenzyklus überhaupt abgesegnet wurde. Wenn die Autoren, Expokraten, Frick rzc. wirklich darüber nachgedacht hätten, hätte ihnen doch klar sein müssen, dass sie da PR gegen einen nicht bezwingbaren Gegner stellten. Die Konzeption war in meinen Augen falsch. Der Ausgang unglaubwürdig.

Der Ausgang des Negasphärenzyklus ... Ojemine.
Dabei hätte man doch andere, glaubwürdigere Szenarien zur Verfügung gehabt:
-- KOLTOROC entreisst Rhodan die Aura, läßt Gnade vor Recht ergehen und zieht seine Truppen ab.
-- Aber schon das Duell KOLTOROC - Rhodan war Nonsense. warum soll eine jahrmillionenalte SI einen Gegner so nahe an sich ranlassen? Wenn das wirklich so einfach funktionierte, hätten kosmokratische Agenten den Knaben schon etliche Male ausknippsen können.

Eine für mich glaubwürdige Lösung wäre gewesen:
-- Rhodans verzweifelte Aktionen scheitern schließlich grandios.Die SOL, die JV -- nur mehr treibende, ausglutende Wracks. Rhodans letzte Verbände gehen aussichtslos in die Schlacht um dieses GLOIN-Dings. Aus der Milchstrasse erreicht sie die Nachricht, dass das Solsystem genommen wurde.
Alles scheint verloren.
Da greifen die Kosmokraten ein. Während sie die Galaktiker die Terminale Kolonne in Scharmützel verwickelt hat, einen gewaltigen Blutzoll gezahlt hat, haben die kosmokratischen Streitkräfte sich in Stellung gebracht und bringen den Chaoten eine schmerzhafte Niederlage bei. Sie jagen die chaotischen Geschwader aus der brennenden Lokalen Gruppe und ziehen sich danach zurück. Ohne einen Dank anzubieten, oder weitere Hilfe zu leisten.
Sogar das hätte in meiner Meinung funktioniert.

Aber:
Rhodan mußte siegen. Gesetz der Groschenromanserie.
Und Rhodan mußte zu allem Überfluss im Zweikampf gegen das personifizierte Böse siegen. Scheint auch Gesetz zu sein.

Deshalb wird Rhodan am Ende auch über die HM triumphieren. Nicht dass es glaubwürdig sein wird, aber es ist eben ein Gesetz der Groschenromanserie. Und da darf es keine Kräfte über dem Helden geben.

Zu den HM:
Nein. HM sind keine Götter. Sie sind nur eine extrem fortentwickelte Lebensform, der man gottgleiche Macht anvertraut hat. Sie haben die maximale Entwicklungsstufe erreicht, die möglich ist (ich mag Sackgassen, gibt dem Ganzen was schön Tragisches). Und deshalb glauben sie für das das Universum zuständig zu sein, dieses erhalten zu müssen. Für mich ist die Antwort nach dem Erschaffer des GESETZES eine verzweifelte Sinnfrage der HM selbst.
"Gott ist tot. Hier haben wir das Universum in unseren Händen. Was sollen wir nur damit tun?"
Für mich sind die HM enorm tragische Typen.

Bearbeitet von Günther Drach, 23 Januar 2011 - 19:11.


#25 valgard

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 19:49

Chronotrophische Domänen? Dakkar-Pioniere? Wer weiss?


Nur mal ein kleiner Einwand zu solch hochtrabenden Namen!
Interessante und neugierig machende Namen alleine reichen nicht aus um eine interessante Handlung zu generieren.
Und meist wird nicht das gehalten was man sich verspricht. Die Enttäuschung ist dann um so größer.

valgard
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#26 Arl Tratlo

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 19:55

Nur mal ein kleiner Einwand zu solch hochtrabenden Namen!
Interessante und neugierig machende Namen alleine reichen nicht aus um eine interessante Handlung zu generieren.
Und meist wird nicht das gehalten was man sich verspricht. Die Enttäuschung ist dann um so größer.

valgard


Meister der Insel?
Konstrukteure des Zentrums?
Konzil der Sieben?
Endlose Armada?
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#27 valgard

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 21:22

Meister der Insel?
Konstrukteure des Zentrums?
Konzil der Sieben?
Endlose Armada?

Ok!
Las ich noch gelten ;-)
Aber in späteren Handlungszeiten wurde vieles geheimnisvoll angekündigt und eventuell Erwartungen geweckt die nie erfüllt wurden.

Aber das ist nicht unbedingt Schuld der Autoren.
Die Serie läuft halt schon so lange, was natürlich eine tolle Leistung ist, aber es ist nicht mehr meine Serie.
Dafür passt einiges für mich nicht mehr und darum hab ich mit dem Lesen aufgehört.
Was mich aber nicht abhält den groben Handlungsverlauf zu verfolgen.

Ich lasse mich gerne davon überzeugen das nach Ende dieses Zyklus und der Lösung des ES Problems es besser und anders werden könnte.

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#28 valgard

valgard

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 21:37

Zur Negasphäre:

Ich frage mich immer noch, warum der Negasphärenzyklus überhaupt abgesegnet wurde. Wenn die Autoren, Expokraten, Frick rzc. wirklich darüber nachgedacht hätten, hätte ihnen doch klar sein müssen, dass sie da PR gegen einen nicht bezwingbaren Gegner stellten. Die Konzeption war in meinen Augen falsch. Der Ausgang unglaubwürdig.

Der Ausgang des Negasphärenzyklus ... Ojemine.
Dabei hätte man doch andere, glaubwürdigere Szenarien zur Verfügung gehabt:
-- KOLTOROC entreisst Rhodan die Aura, läßt Gnade vor Recht ergehen und zieht seine Truppen ab.
-- Aber schon das Duell KOLTOROC - Rhodan war Nonsense. warum soll eine jahrmillionenalte SI einen Gegner so nahe an sich ranlassen? Wenn das wirklich so einfach funktionierte, hätten kosmokratische Agenten den Knaben schon etliche Male ausknippsen können.

Zu den HM:
Nein. HM sind keine Götter. Sie sind nur eine extrem fortentwickelte Lebensform, der man gottgleiche Macht anvertraut hat. Sie haben die maximale Entwicklungsstufe erreicht, die möglich ist (ich mag Sackgassen, gibt dem Ganzen was schön Tragisches). Und deshalb glauben sie für das das Universum zuständig zu sein, dieses erhalten zu müssen. Für mich ist die Antwort nach dem Erschaffer des GESETZES eine verzweifelte Sinnfrage der HM selbst.
"Gott ist tot. Hier haben wir das Universum in unseren Händen. Was sollen wir nur damit tun?"
Für mich sind die HM enorm tragische Typen.


Das mit dem Negasphäreyklus sehe ich auch so!
und zu Koltoroc hab ich mich auch schon geäußert das mir das keiner verkaufen kann.

Ich hatte eigentlich auch mit dem Eingreifen eines Entsatzheeres gerechnet.
von wem auch immer. hier wäre ja auch ne Überraschung möglich gewesen

Zu den HM:
Deren Dilemma könnte wirklich daraus bestehen das sie erkannt haben das es keine Weiterentwicklung mehr gibt. Sie dieses aber nicht akzeptieren können und doch auf eine Lösung hoffen.
Wobei die Natur unergründlich ist.

Wie lange währt eine Entwicklung als HM?
Werden sie in alle Ewigkeit in dieser Exestenzform gefangen bleiben?

Besteht daraus die Dritte frage? Die damit vielschichtiger wäre.

Hat ES etwas damit zu tun? Ist ES in einer riesigen Zeitschleife gefangen und in Wirklichkeit der letzte der HM der versucht einen Ausweg zu finden?

valgard
  • • (Film) als nächstes geplant: Equi

#29 Amtranik

Amtranik

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 22:40

Chronotrophische Domänen? Dakkar-Pioniere? Wer weiss?


Ich sehe nicht wie dieser Ansatz etwas am derzeitigen Dilemma ändern könnte?
Es sind nur Namen für noch mehr und noch kompliziertere und miteinander verzahnte Dinge.

Wie ich bereits vorher einmal ausführte bin ich ja der Meinung, das gerade das allzu umfassende
Wissen des Perry Rhodan Lesers um die Welt, den Weltenbau des Perryversums mit allem drum und
dran, der Spannungskiller Nummer 1 ist.

Alles wird bis ins kleinste in Baukastenmanier ineinandergefügt und chronologisch fein aufgearbeitet.
Es bleibt kaum noch Luft für Kreativität weil sofort ein findiger Fan mit erhobenem Zeigefinger
auftauchen kann und Plausibilitätseinspruch erheben kann. Weil er eben ein universelles umfassendes
Bild des Perryversums mit sich herumträgt.

Das kann nur auf Kosten des Unterhaltungswertes gehn.

Ich sage: schickt die HM und Si für ne Weile aufs Abstellgleis. Erfindet ein paar toughe Typen, ein
paar exorbitant talentierte Mädels, ein paar verschlagene charismatische Aliens, den ein oder
anderen verschrobenen Einzelgänger dazu ein paar ausgesuchte Unsterbliche in den Ring, und
es wird ein geiler Zyklus. Da bin ich mir sicher.

Das derzeitige Personal bei PR hat vermutlich mit das meiste Potential und kann so wenig daraus machen.


Somit würdest Du in meinen Augen mit einem weiteren Baukästchen über den bisher bekannten
das Problem allenfalls weiter verschlimmern als es zu beheben. Mal ganz davon abgesehn, das ich
wie bereits erwähnt, ganz egoistisch sage das ich einfach die Nase von HM, Psimaterie und Superintelligenzen, höheren Daseinsebenen etc pp voll habe. Mich langweilt und nervt es einfach nur.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das dies den Autoren allen viel Freude bereitet. Dieses komplizierte
HM Geflecht muß die doch auch so manch graues Haar kosten. Nie kann man mal einfach ein paar schöne
Figuren kreieren und die ein paar schone Abenteuer erleben lassen ohne den ganzen Ballast mit zu schleppen den das komplizierte Perryversum mit sich bringt.

Bearbeitet von Amtranik, 23 Januar 2011 - 22:44.


#30 Amtranik

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Geschrieben 23 Januar 2011 - 22:44

Chronotrophische Domänen? Dakkar-Pioniere? Wer weiss?


Ich sehe nicht wie dieser Ansatz etwas am derzeitigen Dilemma ändern könnte?
Es sind nur Namen für noch mehr und noch kompliziertere und miteinander verzahnte Dinge.

Wie ich bereits vorher einmal ausführte bin ich ja der Meinung, das gerade das allzu umfassende
Wissen des Perry Rhodan Lesers um die Welt, den Weltenbau des Perryversums mit allem drum und
dran, der Spannungskiller Nummer 1 ist.

Alles wird bis ins kleinste in Baukastenmanier ineinandergefügt und chronologisch fein aufgearbeitet.
Es bleibt kaum noch Luft für Kreativität weil sofort ein findiger Fan mit erhobenem Zeigefinger
auftauchen kann und Plausibilitätseinspruch erheben kann. Weil er eben ein universelles umfassendes
Bild des Perryversums mit sich herumträgt.

Das kann nur auf Kosten des Unterhaltungswertes gehn.

Somit würdest Du in meinen Augen mit einem weiteren Baukästchen über den bisher bekannten
das Problem allenfalls weiter verschlimmern als es zu beheben. Mal ganz davon abgesehn, das ich
wie bereits erwähnt, ganz egoistisch sage das ich einfach die Nase von HM, Psimaterie und Superintelligenzen, höheren Daseinsebenen etc pp voll habe. Mich langweilt und nervt es einfach nur.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das dies den Autoren allen viel Freude bereitet. Dieses komplizierte
HM Geflecht muß die doch auch so manch graues Haar kosten. Nie kann man mal einfach ein paar schöne
Figuren kreieren und die ein paar schone Abenteuer erleben lassen ohne den ganzen Ballast mit zu schleppen den das komplizierte Perryversum mit sich bringt.


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