380 Antworten in diesem Thema

[Stormking]

molosovsky schrieb am 05.04.2011, 13:42:

@Stormking:
Was hat die Art meines Rückzuges mit Fairness zu tun? Versteh ich nicht. War ich zu knapp und kryptisch für Dich?

Ja. Ich halte es für unfair, zum (vorläufigen) Abschied noch ein paar vage Andeutungen herauszuhauen, man habe angesichts mancher hier geäußerter Ansichten Probleme, die Fassung zu wahren, ohne diese Ansichten jedoch konkret zu benennen.

molosovsky schrieb am 05.04.2011, 13:42:

Ich komme nicht mehr mit, wenn, wo instrumentelle Gewalt zur Praxis ganzer Gemeinschaften, Gesellschaften, Kulturen wurde, sich die Sache leicht gemacht wird, indem man meint, das müsse pathologische Gründe haben, oder müsse als Mysterium hingenommen werden; ja es ließe sich nichts ändern, nehmt das ganze sportiv, vergleicht es aus dem Bauch heraus ästhetisch. Das läuft darauf hinaus, dass z.B. recht hat, wer schöner mordet.

Ich habe hier nichts gelesen, was auch nur im geringsten in diese Richtung geht.

molosovsky schrieb am 05.04.2011, 13:42:

Jedoch: Die Gewalt-Praxen von Gesellschaften lassen sich als Gewalt-Dynamiken (auch: als Kommunikations-Handlungen) nachvollziehen. Solche Gewalt-Dynamiken gründen auf bestimmten Annahmen. Diese kann man ethisch beurteilen.

Tut mir leid, ich verstehe kein Wort.

[Stormking]

Amtranik schrieb am 05.04.2011, 14:43:

Es tut mir leid aber das kann ich Dir so nicht durchgehen lassen.
Wenn es um den rechten Rand geht, dann gehts um den rechten und um nix anderes. Wer mir dann, wie unter anderem Du,
mit dem erhobenen Zeigefinger kommt, ähm ja aber seid Ihr denn Blind es gibt doch auch einen linken Rand, dann ist
das zwar oberflächlich gesehn erstmal nur absolut unangebracht und ein wenig offtopic bei näherem hinschauen komme ich aber einfach nicht umhin zu glauben das mehr dahinterstecken muß als nur eine torheit, bzw plattitüde. Es klingt für mich wirklich nach:
Warum müßt Ihr immer nur auf den rechten rumhacken es gibt doch auch linke Extremisten. Dann mach halt nen eigenen thread
auf in dem Du dich über Kim Yong Yll oder wie der Knabe heißt oder Josef Stalin oder Erich Honcker und Ihre Staaten unterhalten
kannst. Vergleiche nicht Äpfel mit Birnen das regt mich einfach auf.

Wie man schon am Titel des Threads erkennt, geht es hier aber *nicht* nur um den rechten Rand, sondern um beide Extreme. Wenn Du also nur über Faschos und ihre Verbrechen reden und die Linksextremisten bequemerweise ausblenden möchtest, dann bist *Du* hier falsch.

[Amtranik]

Stormking schrieb am 05.04.2011, 15:45:

Tut mir leid, ich verstehe kein Wort.

Das überrascht mich übrigens nicht im geringsten. Das kann man auch zum Teil an deinen Posts ablesen.

[Amtranik]

Stormking schrieb am 05.04.2011, 15:53:

Wie man schon am Titel des Threads erkennt, geht es hier aber *nicht* nur um den rechten Rand, sondern um beide Extreme. Wenn Du also nur über Faschos und ihre Verbrechen reden und die Linksextremisten bequemerweise ausblenden möchtest, dann bist *Du* hier falsch.

Ich bezog mich auf das Beispiel mit Herrn Sarrazin und die Diskussion über die Bevölkerungspyramide aus welcher widerum
die Statistiken von rechter und linker Gewalt folgerten. Man darf auch ruhig schon mal mitbekommen wenn sich threads von
der Überschrift des eigentlichen Themas wegentwickeln.

Und selbst wenn ich deinen Einwurf aufgreife bliebe es dabei das ich einer auseinandersetzung mit der rechten Gewalt
nicht mit dem argument es gäbe ja auch linke Gewalt und umgekehrt begegnen kann ohne mich dem Verdacht auszusetzen
ich wolle diese durch eben jenen Hinweis in Schutz nehmen.

[Stormking]

Amtranik schrieb am 05.04.2011, 14:53:

Das überrascht mich übrigens nicht im geringsten. Das kann man auch zum Teil an deinen Posts ablesen.

Dann erklär es doch bitte so, daß ein einfacher Informatiker und Physiker es auch versteht. Das würde auch meinen Verdacht entkräften, daß es sich bei den sogenannten "Geisteswissenschaften" zu 80% um kreative Wortverdrehung ohne tatsächlichen Inhalt handelt.

[simifilm]

Stormking schrieb am 05.04.2011, 15:20:

Dann erklär es doch bitte so, daß ein einfacher Informatiker und Physiker es auch versteht. Das würde auch meinen Verdacht entkräften, daß es sich bei den sogenannten "Geisteswissenschaften" zu 80% um kreative Wortverdrehung ohne tatsächlichen Inhalt handelt.

Wir können ja gerne noch eine weitere Front hier im Thread zum Thema "Pro und Contra Geisteswissenschaften" eröffnen. Vorher würde mich aber interessieren, auf welchen "Geisteswissenschaftler" hier im Thread das gemünzt ist.

[Stormking]

Amtranik schrieb am 05.04.2011, 14:58:

Und selbst wenn ich deinen Einwurf aufgreife bliebe es dabei das ich einer auseinandersetzung mit der rechten Gewalt
nicht mit dem argument es gäbe ja auch linke Gewalt und umgekehrt begegnen kann ohne mich dem Verdacht auszusetzen
ich wolle diese durch eben jenen Hinweis in Schutz nehmen.

Das ist Unsinn. Wenn Du über rechte Gewalt reden möchtest und ich linke Gewalt ins Spiel bringe und anschließend über politische Gewalt im allgemeinen spreche, dann entschuldige ich damit gar nichts. Ich akzeptiere nur die Rolle als das einzig wahre Böse nicht, welches die Linke gerne dem Rechtsextremismus zuteilen will.

"In Schutz" nimmt man Gewalttäter vielmehr dadurch, daß man die Gewalt des eigenen Lagers um jeden Preis aus der Diskussion heraushalten will und immer nur über die anderen spricht, wie Du es hier schön demonstrierst.

[T.H.]

Stormking schrieb am 05.04.2011, 16:31:

"In Schutz" nimmt man Gewalttäter vielmehr dadurch, daß man die Gewalt des eigenen Lagers um jeden Preis aus der Diskussion heraushalten will und immer nur über die anderen spricht, wie Du es hier schön demonstrierst.

...das ist schwer, wenn man mal zu einem der Systeme gehörte und das auch nicht unbedingt widerwillig. Als oller DDRler musste ich viel dazulernen und weiß jetzt, dass Unrecht "bei uns" wirklich Unrecht war. Noch immer tue ich mich schwer, "linke" Systeme in einen Topf zu werfen.
Um es auf die Spitze zu bringen: Die DDR hatte eher nicht wirklich was mit Pol Pot zu tun. Aber auch die Beurteilung des Massenmörders Stalin fiel in der DDR nicht immer so leicht und wurde sozusagen "relativiert". Tatsächlich macht es aus meiner Sicht auch keinen Unterschied, ob Hitler oder Stalin das Ausrotten ganzer Völker anordnete. Beide hatten ihre politischen u. ideologischen "Rechtfertigungen", in beiden Fällen war das Völkermord.
Eine Frage dazu in die Runde: Wenn zugestanden wird, dass es eben doch Unterschiede zwischen dem Regime in der DDR und z.B. China der Kulturrevolution oder der Stalinistischen UdSSR oder den Roten Khmer gab, kann man solche Differenzierungen auch auf den Faschismus anwenden? Mir fiele da lediglich zu ein, dass bei den Leuten, die sich die Nazis z.B. als "Vordenker" einverleibten, auch welche gab, die das verbrecherische Regime der Nazis nicht mittrugen oder gar ablehnten.

[simifilm]

Ich habe mich gefragt, wie lang es dauert, bis dieses Post kommt. Irgendwie beruhigend, dass auf manche Dinge noch Verlass ist.

[† a3kHH]

simifilm schrieb am 05.04.2011, 16:24:

Wir können ja gerne noch eine weitere Front hier im Thread zum Thema "Pro und Contra Geisteswissenschaften" eröffnen.

Au ja Simon, lass uns mal so richtig in Vorteilen wühlen.

[T.H.]

simifilm schrieb am 05.04.2011, 17:12:

Ich habe mich gefragt, wie lang es dauert, bis dieses Post kommt. Irgendwie beruhigend, dass auf manche Dinge noch Verlass ist.

Stimmt, Schade! Mensch, Frank, was ist nur los? Warum fühlst du dich so "angepisst"? Dabei gab es doch gerade in den letzten Posts hier genügend Hinweise darauf, dass Gewalt von "links" genauso schlimm und verabscheuungswürdig ist. Nichts von einem Automatismus "links = gut". Deine Argumente sind tatsächlich überlegenswert. Aber warum musst du gleich in so eine Abwehrhaltung gehen? Darf es keine Argumente gegen deinen Standpunkt geben?

Ansonsten denke ich - ich wiederhole mich - dass die Gewalt der sozialistischen Behörden in der DDR gegen ihre ausgemachten Feinde bei weitem nicht so übel waren wie die industrielle Vernichtung ganzer Völkerscharen, sowohl in Deutschland, als auch in Russland.

Wer oder was links und rechts ist, ist tatsächlich indifferent; gerade bei den Linken gibt es ja wohl genügend Schuldzuweisungen und Vorwürfe gegeneinander. Ich selber würde mich auch eher als links einordnen, aber sehe in stalinistischen Untaten keine Heldengeschichte, kannste glauben. Und die Unterdrückung von Meinungsäußerungen in der DDR kotzen mich inzwischen auch sehr an. Ich gehe aber mit Michael Schneider mit, der als westdeutscher Marxist kurz nach 1990 in "Das Ende eines Jahrhundertmythos" einprägsam und für meine Begriffe überzeugend darlegte, das das, was wir in der SU, der DDR etc. erlebten, nicht wirklich Sozialismus war. Na gut, das mag eine Frage de Interpretation sein, aber bestimmte Argumente sind nun mal da, wenn man sich z.B. mal die Grundidee des Soz., das gesellschaftliche Eigentum an den Prod.mitteln überdenkt, das so real nie bestand. Eine der großen Lügen!
Nun könnte man ja argumentieren, der realexistierende Faschismus war auch nur degeneriert, doch wenn ich mich richtig erinnere, war z.B. die Vernichtung der jüdischen Bevölkerung und die Eroberung von "Lebensraums" bei den Nazis "vorgedacht".

[Stormking]

T.H. schrieb am 05.04.2011, 17:44:

Ich gehe aber mit Michael Schneider mit, der als westdeutscher Marxist kurz nach 1990 in "Das Ende eines Jahrhundertmythos" einprägsam und für meine Begriffe überzeugend darlegte, das das, was wir in der SU, der DDR etc. erlebten, nicht wirklich Sozialismus war.

Richtig. Es ist aber das, was man unausweichlich bekommt, wenn man wieder mal versucht, den Sozialismus bzw. Kommunismus zu implementieren. Das "Ideal" ist nicht praktikabel und hat mehr mit einem religiösen Erlösungsmythos gemein als mit einem Gesellschaftsentwurf.

So hat man aber auch nach jedem 40jährigen Menschenversuch mit Millionen unfreiwilligen Teilnehmern eine bequeme Rechtfertigung für den an und für sich ungeheuerlichen Vorschlag, es doch einfach nochmal zu versuchen.

[Pogopuschel]

Stormking schrieb am 05.04.2011, 19:11:

Richtig. Es ist aber das, was man unausweichlich bekommt, wenn man wieder mal versucht, den Sozialismus bzw. Kommunismus zu implementieren. Das "Ideal" ist nicht praktikabel und hat mehr mit einem religiösen Erlösungsmythos gemein als mit einem Gesellschaftsentwurf.

Es ist mir auch ein Rätsel, warum so viele Menschen noch den Ideologien von vorgestern anhängen. Ändern wird sich mit den ollen Kamellen nie etwas.

[T.H.]

Pogopuschel schrieb am 05.04.2011, 19:18:

Es ist mir auch ein Rätsel, warum so viele Menschen noch den Ideologien von vorgestern anhängen. Ändern wird sich mit den ollen Kamellen nie etwas.

Nun ja, Die Leute suchen nach einem Sinn und einen Ziel, mitunter eben auch jenseits des eigenen persönlichen Lebens.
Ist ein Ideal per se Unsinn? - Wenn die alten Ideale, Modelle nichts gebracht haben, was gibt es für eine Alternative? Oder haben wir tatsächlich das "Ende der Geschichte" erlebt? Was kann kommen, was helfen?

[lapismont]

T.H. schrieb am 05.04.2011, 19:51:

Nun ja, Die Leute suchen nach einem Sinn und einen Ziel, mitunter eben auch jenseits des eigenen persönlichen Lebens.
Ist ein Ideal per se Unsinn? - Wenn die alten Ideale, Modelle nichts gebracht haben, was gibt es für eine Alternative? Oder haben wir tatsächlich das "Ende der Geschichte" erlebt? Was kann kommen, was helfen?

Jeder versteht unter dem Ideal auch etwas anderes. Mein Ideal vom Sozialismus hat sich nach der Wende schnell als Demagogie entpuppt, jedoch hing ich daran ja nicht aus Wahnsinn, sondern, weil ich eine ganz bestimmt Vision erstrebenswert fand.
Jugendliche Politisierung ist ja oft radikal. Zumindest ist das eigenes Erleben und Boabachten.
Heute werd ich nur noch radikal bei Bahn-Chefs.

[Amtranik]

Frank W. Haubold schrieb am 05.04.2011, 17:07:

Bei der Betrachtung von Rechts- oder Linksextremismus geht es aber nicht um die DDR, sondern um die Ideologie und ihre Folgen als solche. Und Tatsache ist , daß totalitäre linke Systeme allein im 20. Jahrhundert Dutzende von Millionen Opfern zu verantworten haben, denen es nicht das geringste genützt hat, daß Kommunismus und Sozialismus nach Auffassung heutiger Linker eigentlich eine gute Sache waren, die nur ein bißchen falsch umgesetzt wurde. Daß der (italienische) Faschismus zudem zunächst eine von den Gewerkschaften mitgetragene sozialistische Bewegung war, sei nur am Rande angemerkt.

Kein Widerspruch von meiner Seite

Frank W. Haubold schrieb am 05.04.2011, 17:07:

Im übrigen ist es eine unbestreitbare Tatsache, daß der Klassenmord der Bolschewiki dem Rassenmord der Nazis zeitlich vorausging, also die massenhafte Ermordung von Menschen allein wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe. Dies wird von der heutigen Linken, die ständig glaubt, andere belehren zu müssen, erfolgreich verdrängt.

Das sehe ich nicht. Mir ist das bewußt. Allerdings ist einem das Geschehn im eigenen Lande immer näher, falls Du verstehst
was ich meine. Mir ist auch nicht klar wen Du jetzt genau mit "der Linken" meinst. Die Partei? Oder eher Links wählende also
auch Grüne und SPDler. Das wird mir bei Dir nie so ganz klar.

Frank W. Haubold schrieb am 05.04.2011, 17:07:

Gern wird von dieser Seite auch behauptet, die Linke sei doch derartig heterogen, daß man sie ohnehin nicht per se mit kommunistischen Gewaltverbrechen in Verbindung bringen dürfe. Das stimmt sogar, nur ist man deswegen keineswegs bereit, diese Differenzierung auch auf der rechten Seite des politischen Spektrums zuzulassen. Stattdessen wird jede Meinungsäußerung außerhalb des linken Meinungskorridors als "rechtsextrem", "rassistisch" oder gar "nationalsozialistisch" diffamiert, was angesichts der traditionellen Duckmäuser-Mentalität der meisten Deutschen fast stets den gewünschten Erfolg bringt. Wer dennoch nicht zu Kreuze kriecht, wird so lange mit Schmutz beworfen (wobei man sich auch nicht zu schade ist, die Opfer des NS-Regimes als Kronzeugen für die Berechtigung der Vorwürfe und die eigene Hypermoralität zu mißbrauchen), bis er zumindest gesellschaftlich erledigt ist. Das stärkt das eigene Ego, denn schließlich ist man ja einer der "Anständigen", womit sich der Kreis zur Ausgangsthese "Links = Gut" endlich wieder geschlossen hätte.

Ich möchte allerdings nicht darüber nachdenken, auf welcher Seite der Barrikade die Mehrzahl dieser "Anständigen" in einem anderen gesellschaftlichen Umfeld gestanden hätte, zum Beispiel dem zwischen 1933 und 1945. Nein, das möchte ich wirklich nicht.

FWH

Na ja, wenn ich mir deine Aussagen hier so in Erinnerung rufe dann sind diese so weit von nur " außerhalb des linken Meinungkorridores " entfernt das Du Dir das ein oder andere Kopfschütteln der "Mitte" bis Ultralinks schon redlich verdient
hättest. Dafür brauch ich keiner vom linken Flügel der SPD oder der Grünen zu sein und auch keiner von der Linkspartei.
Ich nehme mal stark an, dich könnte man selbst in der CSU nicht gebrauchen. Aber das ist ok. Nur, darüber beschweren
das Dir Gegenwind entgegenbläst gilt nicht.

[simifilm]

Amtranik schrieb am 05.04.2011, 18:58:

Das sehe ich nicht. Mir ist das bewußt. Allerdings ist einem das Geschehn im eigenen Lande immer näher, falls Du verstehst
was ich meine. Mir ist auch nicht klar wen Du jetzt genau mit "der Linken" meinst. Die Partei? Oder eher Links wählende also
auch Grüne und SPDler. Das wird mir bei Dir nie so ganz klar.

"Links" ist hier zu verstehen als "alles, was FWH nicht passt". Mit einer politischen Position hat das nur am Rande was zu tun.

Bearbeitet von simifilm, 05 April 2011 - 19:34.

[simifilm]

Frank W. Haubold schrieb am 05.04.2011, 20:55:

Wie wär's, wenn Du Deine infantilen "Beiträge" zukünftig an einem Ort verbreitetest, der Deiner geistigen Reife entspricht?

Es gäbe hier im Thread genug Gelegenheit für Dich, tatsächlich mal inhaltlich auf was zu reagieren, anstatt immer dieselben Versatzstücke und ad-hominem-Attacken vom Stapel zu lassen. Probier's doch mal. Ich könnte mir vorstellen, dass das für alle interessanter wäre - auch für Dich.

[molosovsky]

Danke Michael Iwoleit für Deine letzten beiden Beiträge!.



@Simi & Frank W. Haubold:
(Noch nicht mit brazigem Moderator-Font, folgende flappsige Ermunterung an Euch).
Euch zweien †” und wer sich noch dazugesellen mag †” sollte man einen eigenen Thread einrichten, wo es nur darum geht, dass Ihr euch den lieben langen Tag gegenseitig zwickt und kneift. Im Augenblick ermüde ich als Moderator und guck mir Euer Verbal-Hick-Hack an, wie Kinder den Kasper und den Polizisten, wenn sie sich gegenseitig Kartätschen: Lustig ist es schon irgendwie, aber auf die Dauer doch sehr eintönig.

Grüße
Alex / molo

[Stormking]

Michael Iwoleit schrieb am 05.04.2011, 21:03:

Ich glaube, es spielt dabei ein Phänomen eine Rolle, das weit über politische Ideologien hinausgeht (was
es noch beunruhigender macht) und das ich als eine verschärfte Variante des Herdentriebs bezeichenen
würde: das Gefühl, auf der richtigen Seite zu stehen, die Welt einzuteilen in "wir", die immer Recht haben,
und "die anderen" da draußen, die grundsätzlich verblendet sind.

Auf Politik bezogen ist das genau das, was ich als totalitäre Denkweise bezeichne: Die Verneinung, daß es einander vollkommen widersprechende Positionen geben kann, die trotzdem alle beide vollkommen legitim und wohlbegründet sind. Die Überzeugung, es gäbe eine "richtige" Politik, die man einfach nur umzusetzen brauche, während alle Andersdenkenden ungebildet, verblendet oder böswillig sein müssen, weil sie für ihre gegenteilige Ansicht auf gar keinen Fall gute und kluge Gründe haben können.

Aus dieser Überzeugung heraus erwächst auch schnell die Bereitschaft, sich über Mehrheitsentscheidungen hinwegzusetzen, denn die ungebildete, verblendete oder böswillige Gegenseite braucht man nicht zu respektieren, deren Ansichten und Meinungen zählen einfach nicht. In so einem Denksystem ist Demokratie immer nur Mittel zum Zweck. Stellt man die Mehrheit, so beruft man sich auf die demokratische Legitimation. Verliert man die Wahlen, so wird die Demokratie einfach für fehlerhaft oder sowieso nicht vorhanden erklärt.

[molosovsky]

Was Ihr ansprecht, ist die Aufwertung der Wir-Vergewisserung einer Gruppe mittels Ab- und Ausgrenzung und Abwertung anderer. Wird halt dann besonders ›heiß‹, wenn die andere Gruppe eine andere Auffassung dazu hat, wann Gewaltanwendung gerechtfertigt, erlaubt, geboten, verboten ist, als man selbst; †” oder wenn die Ab- und Ausgrenzung und Abwertung anderer für die Wir-Vergewisserung dazu dient, Vertrauensverluste und Verunsicherungen in der eigenen Gruppe (z.B. bei sozialen Spannungen) wettzumachen, indem man eine Ausweitungen der erlaubten Gewalt zulässt, eben in den Bereich der anderen (deren Hab und Gut, Gesundheit, Freiheit, Leben, Würde). Grüße Alex / molo

[UdoTascher]

simifilm schrieb am 05.04.2011, 13:25:

Dass die Swastika als Symbol viel älter ist, ist zweifellos richtig. Die Chance, dass jemand, der in unseren Breitegraden ein Hakenkreuz an die Wand malt, damit aber Ganesha meint, ist doch eher klein.

Leider allzu wahr, wie auch dieser Vorfall zeigt, von dem ich gestern aus dem Spiegel erfahren habe:
Bäcker verkauft Torten mit Nazi-SymbolenEin Baby hebt den Arm zum Hitlergruß, ein Ensemble aus Marzipan zeigt Stahlhelm, Kampfflugzeug und Hakenkreuz: In Österreich sorgen die Tortenmotive eines Bäckers für heftige Kritik. Ein Verein von KZ-Überlebenden hat ihn angezeigt - der Mann versteht die Aufregung nicht.

Ein Schauer lief mir über den Rücken, wie sich der Bäcker rechtfertigte: Der Bäcker selbst ist sich keiner Schuld bewusst und verweist auf die Wirtschaftskrise. "In Zeiten wie diesen müssen wir nehmen was kommt", sagte er der österreichischen Zeitung "Standard".

Bearbeitet von UdoTascher, 06 April 2011 - 08:57.

[† a3kHH]

Mal genauer hingeguckt ?

[UdoTascher]

a3kHH schrieb am 06.04.2011, 10:50:

Mal genauer hingeguckt ?

Die RECHTschreibung?

[Pogopuschel]

UdoTascher schrieb am 06.04.2011, 16:25:

Die RECHTschreibung?

Das Hakenkreuz ist schief. Wenn das der Führer wüsste.

Edit: ein c eliminiert

Bearbeitet von Pogopuschel, 06 April 2011 - 21:16.

[My.]

Pogopuschel schrieb am 06.04.2011, 21:50:

Das Hakenkreuz ist schief. Wenn das der Führer wüsste.

Yep.
Und meine Mutter sachte immer: "Schief is Englisch, und Englisch is modern."
Wenn das die Royals wüßten -

My.

[UdoTascher]

Beckinsale schrieb am 06.04.2011, 22:13:

Yep.
Und meine Mutter sachte immer: "Schief is Englisch, und Englisch is modern."
Wenn das die Royals wüßten -

My.

@liebe Mods: Schade, dass Ihr den anderen Thread gerade zugemacht habt, so schlimm fand die bisherige Diskussion nicht, eher aufschlussreich.

Ich wollte eben Lomax antworten - in keinster Weise ad hominem *EngelchenSmiley* - im Hinblick auf die Rolle und Arbeitsweise der BPJM im Umgang mit rechtsextremen Titeln.
Kann ich das hier reinposten? Oder öffnet ihr den anderen Thread noch?