56 Antworten in diesem Thema

[Dave]

Lomax ist für meine Begriffe ein wenig zu tolerant. Die Astrologie hat ja einen sehr genau festgelegten Standpunkt. Natürlich wäre es denkbar, dass unser Handeln, unsere Reaktionen und Empfindungen mit den Sternen in Zusammenhang stehen. Da steht es sicher niemandem zu, eine wirkliche Aussage zu treffen. Ein anderes Bild ergibt sich, wenn konkrete Berechnungen und Voraussagen getroffen werden, wie es der Astrologe tut.Wenn eine bestimmte Himmelskonstellation mit einer Empfindlichkeit zusammenhängt, hätte ich gerne gewusst, wer diese erstaunliche Tatsache ermittelt hat. Gibt es denn da ein Werk, in dem alle diese Weisheiten vermerkt sind? Oder ist es am Ende jeder einzelne Astrologe, der diese wahrhaft überirdische Fähigkeit besitzt? Und nehmen wir die Einflüsse, die auf mich einströmen, der Erbonkel, die Krankheit (die zu bezwingen ich stets in der Lage bin) und natürlich die Liebe (die ich auf Umwegen erringe). Wenn ich in den Sternen lese wie in einem Buch, wer hat denn diese Sprache entschlüsselt?Da ich die Antworten sicher nicht in einem Buch finden werde, kann ich ein Urteil über den Astrologen treffen. Soviel zumindest steht fest.

Bearbeitet von Dave, 31 August 2004 - 20:13.

[Impala]

"Ich habe keine Ahnung, was ander Astrologie dran ist oder im Einzelfall dran sein könnte oder auf was für Zusammenhänge man dort vielleicht stoßen könnte. Aber ich halte es auch nicht für so wichtig und habe im Moment weder Zeit noch Lust, mich damit angemessen auseinanderzusetzen."

Ich muß sagen, ich habe den größten Respekt vor Dir, Lomax, denn das von Dir kreierte Zitat ist die einzige wahrhaftige Aussage, die man treffen kann, wenn man nicht Bescheid weiß, aber nicht einfach was nachplappern will. Impala

[yiyippeeyippeeyay]

2. Wissenschaftliche Theorien: Wurden aufgestellt auf Basis von Beobachtungen und sind reproduzierbar überprüfbar im Experiment; Man kann allerdings nie die Richtigkeit beweisen, sondern nur die Gültigkeit für bisherige Experimente. Newtons Gravitation war eine hervorragende Theorie, die sich jahrhundertelang bewährte -- bis sie von Einstein falsifiziert wurde.

Hallo, ich finde den Thread recht interessant, und möchte mit Lomax und meinem Vorgänger unterstreichen, dass die Astrologie ein verbliebener Rest von den allgemeinen Beobachtungen ist, die Jahrtausende von (damals meist sehr religiösen) Menschen gemacht wurden, und woraus die Astronomie (eine der "Ur-Wissenschaften") auch hervorging. Es ist m.E. interessant dieses Relikt aus der Vorzeit heute mitmischen zu sehen, und es verdient insofern auch etwas Respekt. (Dass viele von uns sich davon angesprochen fühlen, unterscheidet uns also wenig von unseren Vorfahren. Hi Ur-hoch-zehn-Omi! )

Wenn Astrologie wissenschaftlich wäre, müsste ja zumindest, wie hier schon mal angedeutet wurde, der Verschiebung der Sternbilder enstprochen werden, und es inzwischen 13 Häuser geben.

Zu deinem Quote oben, tichy, wollte ich noch hinzufügen, dass wissenschaftliche Theorien nicht immer im Experiment überprüfbar sein müssen. Gerade psychologische Hypothesen werden oft korrelativ "bewiesen". (Spaß hatten wir auch im Psycho-Seminar an der Uni mal mit der Hypothese "Die meisten Menschen lügen bei Niederschriften, also sind wahrscheinlich auch die meisten wissenschaftlichen Berichte unwahr" - wie würde man die beweisen?) Und bei der Paläontologie und ähnlichen Zweigen kann man (fast) nur mit Indizien arbeiten (empirisch anstatt experimental).

(S. auch viele Wörter, einige davon meine, zum Thema im alten "SF & Glauben"-Thread.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 05 September 2004 - 14:46.

[molosovsky]

Oh, ich sehe eine Möglichkeit wogenglättend ein bischen aufgeklärter Bildungsbürger zu spielen.

Tja, die Astrologie †¦ die verrufene Schwester der Astronomie. - Ich habe im Lauf der Zeit meine Nase auch in okkulte und esoterische Bücher gesteckt. Solche Beschäftigung ist bei mir aber verbunden mit kulturhistorischen und literarischen Interessen, also dient mir zum Verständnis von Mythen und vergangenen Weltbildern.

Geistesgeschichtlich interessant ist die Astrologie allemal als eine der langlebigsten Traditionen der Weltdurchdringung, und durch ihre wechselhafte Geschichte. Heute kleben an der Astrologie so unterschiedliche Assoziationen wie: Magie, Alchemie, Scharlatanerie und Aberlglaube, aber eben auch Mathematik, Geometrie, Himmelskunde nebst entsprechender Harmonie und damit Systematik und Zeichenlehre, Zeichensprache.

Selbst wenn wir skeptisch bleiben gegenüber der Grundannahme der Astrologie, daß in einem wohlgeordnetem Kosmos allesdurchdringende Harmonieverhältnisse von Oben (Himmelsglobus) herab Unten (Erdglobus) Entsprechungen und Wirkungen zeitigen, ist die Astrologie indikatorisch für Geschichtsinteressierte beachtenswürdig. In der klassischen Antike oder der Renaissance diente sie neben Medizin und Geographie als dritte große taxonomische Säule und damit einer empirisch, systematischen Welterfassung.
(TAXONOMIE: Einordnung der Lebewesen in ein System, z.B. Biologie (Artbestimmung und Abgrenzung); Teilgebiet der Linguistik (Sprachwissenschaft), auf dem man durch Segmentierungen und Klassifikation sprachlicher Einheiten den Aufbau eines Sprachsystems beschreiben will. †¦ siehe auch Ausdruck »jemanden taxieren«.)

Ist schon einige Jahre her, daß ich mich näher mit den Methoden der Astrologie beschäftigt habe, und zum Beispiel mein Horoskop analysierte. Nicht daß ich daran *glaube* †¦ meine Beschäftigung war in etwa vom selben Interesse gespeißt, mit der ich verschiedene Rollenspiel-Systeme betrachte, oder heute noch fiktive Welten auf ihre ontologischen Besonderheiten abklopfe. Damals habe ich durchaus gesehen, daß es heftig gegeneinanderlaufende Strömungen und abgrenzbare Phasen in der Geschichte der Astrologie gibt, und das die eigene Praxis wesentlich vom Parteigang für die ein oder andere astrologische Schule abhängt. Kurz und gut, es ist geauso oberflächlich dumm von »der Astrologie« zu reden, wie von »den Negern«.

Lustiger finde ich es schon, die Funktionen und Methoden heutiger Volks- und Wirtschaftswissenschaften mit denen der Renaissance- oder Antik-Astrologie zu vergleichen. Oder sie als eine Technik der Hysterie- und Hoffnungs-Regulierung zu sehen. Postiv gesehen, kann Astrologie als Technik zur Selbstprogrammierung dienen, zur autogenen Motivation. Astrologie ist sicherlich ein mächtiges Verfahren des Sinnmachens, und selbst wer - wie ich - nicht daran *glaubt*, kann die Beobachtung machen, daß sie die Psycho-Immunologie ihrer Anhänger bemerkbar zu verändern fähig ist †¦ zum Guten (weniger Lebenszweifel) wie zum Schlechten (hoffnugslos Schicksalsgläubig).

Keine Bildungshuberei ohne Hausaufgaben †¦ äh, Buchtip:
Kenntnisreiche, spannende Geschichtsbeatrchtung zur Astrologie bietet »Cardanos Kosmos« von Anthony Grafton (Geschichts-Prof. in Princeton), Berlin Verlag (TB für 9 Euro). Portrait des italienischen Renaissance-Astrologen Girolamo Cardano, der aber auch Arzt, Geschichtsforscher und Naturwissenschaftler war, sowie Erfinder der Kardanwelle, des Kardangelenkes und des Zitat-Index.

Grüße
Alex / molosovsky

P.S.: Ein mich unendlich erheiterndes Beispiel für astrologische Details. Es gibt Astrologie-Schulen die behaupten, daß es naiver Quatsch ist, Induvidualhorsokope ernst zu nehmen. Horsokope wären nur sinnvoll zukunftsträchtig für Reiche und Herrscher (und Genies, die man aber schwerlich zu deren Lebzeiten wirklich sicher als solche postulieren kann). Sehr interessant aber, sich Horsokope von Nationen anzusehen:

Wiedervereinigtes Deutschland ist Waage, die Berliner Republik aber grad so noch Zwilling. Die BRD war auch Zwilling, die DDR aber war wiederum Waage. Jetzt kann man sich ja den Spaß machen, und sich zum Beipsiel das Beziehungshoroskop von BRD und DDR anschauen. Oder das von Europäischer Union (Skropion, laut Comicmeister Will Eisner das KZ-Lagerleiter-Sternbild) und USA (Krebs wenn man die Unabhängigkeitserklärung annimmt).

Bearbeitet von molosovsky, 05 September 2004 - 15:24.

[MartinHoyer]

Wußtest ihr, daß wenn irgendwo in einer Gegend drei Personen sterben - egal aus welchem Grund und gleichgültig im welchem Alter - die Orte des Todes immer ein Dreieck ergeben? Also, ich finde das faszinierend. Das kann kein Zufall sein!

[Lomax]

Wenn eine bestimmte Himmelskonstellation mit einer Empfindlichkeit zusammenhängt, hätte ich gerne gewusst, wer diese erstaunliche Tatsache ermittelt hat.

Die Ursprünge der Astrologie liegen in der akribischen Beobachtung der Gestirne und dem gleichzeitigen Führen einer Chronik über als wichtig angesehene Ereignisse. Die ältesten mir bekannten Quellen stammen tatsächlich, wie hier schon mal nebenbei eingeworfen, von der ägyptischen Priesterschaft. Aber wenn die gegenwärtigen Deutungen von Zeugnissen der Meglithkultur stimmen, war die Astrologie universaler und ist dementsprechend auch noch älter. Die empirische Grundlage, auf deren Basis die angenommen Korrelationen konstatiert werden, ist also durchaus beeindruckend.

Ein anderes Bild ergibt sich, wenn konkrete Berechnungen und Voraussagen getroffen werden, wie es der Astrologe tut.

In diesem Fall kann man vermutlich recht schnell überprüfen, ob es mit den Aussagen etwas auf sich hat. Aber der einzelne Astrologe ist natürlich nicht "die Astrologie". Auch darin unterscheidet sich die Astrologie allerdings nicht grundsätzlich von modernen Wissenschaften: Im Rahmen meines Studiums habe ich mich für eine Nebenfachprüfung auch auf "pädagogische Psychologie" vorbereitet und hatte damals das Vergnügen, mich durch einen großen Fundus empirischer Untersuchungen zur psychologischen Praxis und deren fachliche Auswertungen arbeiten zu können. Und dabei konnte ich (entsetzt, fasziniert ...?) feststellen, wie dünn mitunter die fachliche Fundierung psycholgischer Methoden ist, wie subjektiv manche Auswertung, und wie verzerrt z.B. die Validität von Testverfahren dargestellt wird, die praktischen Psychologen in der Wirtschaft gutes Geld bringen. Meinen Respekt vor der Psychologie als Wissenschaft hat diese Erfahrung allerdings eher gesteigert, weil ich feststellen konnte, dass viel von dem, was man im Alltag als "Psychologie" verkauft bekommt und was mir schon immer fragwürdig vorkam, erstens auch wirklich fragwürdig ist und zweitens die Psychologie als Wissenschaft durchaus präziser arbeitet und sich mit solchen Dingen auch auseinandersetzt.

Die Astrologie hat ja einen sehr genau festgelegten Standpunkt.

Und gerade weil ich bei einer konkreten Wissenschaft diese Erfahrung machen konnte, bin ich sehr vorsichtig, in Bereichen, die ich nicht so gut durchschaue, von den Aussagen einzelner Vertreter auf die ganze Disziplin zu schließen. Ich habe keine Ahnung, wie viele von den "Horoskopen", die wir jeden Tag zu sehen bekommen, tatsächlich irgendwas mit einer fundierten Astrologie zu tun haben (wenn es so etwas geben sollte). Ich kann nicht im mindesten abschätzen, wie viele Schulen es in der Astrologie gibt, und wie viele Kontinuitätsbrüche seit den Priestern im alten Ägypten . Ich denke, Molosovski hat recht gut umrissen, worauf man sich einlassen müsste, um wirklich aussagekräftige Urteile über der Astrologie fällen zu können. Natürlich kann man das Horoskop in der Tageszeitung noch recht leicht überprüfen, oder auch die zwölf bekanntesten Astrologen der Gegenwart. Aber was hat man davon, und welche Schlüsse soll das zulassen?

[Jürgen]

Martin schreibt :

Wußtest ihr, daß wenn irgendwo in einer Gegend drei Personen sterben - egal aus welchem Grund und gleichgültig im welchem Alter - die Orte des Todes immer ein Dreieck ergeben? Also, ich finde das faszinierend. Das kann kein Zufall sein!

Hmmm... diese Feststellung ist definitiv wissentschaftlich belegbar ! Daraus lässt sich doch nun die Kollateralhypothese ableiten, dass ein Dreieck einen substanziellen negativen Einfluss auf die Lebenserwartung hat... oder nicht Tja Gruss Jürgen

[Gallagher]

Daraus lässt sich doch nun die Kollateralhypothese ableiten, dass ein Dreieck einen substanziellen negativen Einfluss auf die Lebenserwartung hat...

Genau. Darum findet man auch so viele tote Ägypter im Inneren von Pyramiden, und die sind schließlich auch dreieckig.

[MartinHoyer]

Astrologie hat vielleicht einen Hauch von Wissenschaftlichkeit, wenn man davon ausgeht, daß sich bestimmte Umweltbedingungen auf der Erde tatsächlich durch Sternen- und Planetenkonstellationen ändern. Zumindest die Lichtverhältnisse, womöglich aber auch Gravitation und Strahlungseinfall verändern sich nun einmal, wenn die Venus im welches Haus auch immer wechselt.Bei Menschen, die sehr sensibel auf ihre Umwelt reagieren, was in früheren Kulturen mit weniger selbstverursachter Emission vermutlich eher der Fall war, könnte es durchaus eine gewisse Wechselwirkung geben, die man durch Himmelsbeobachtung zumindest in größerem Maßstab vorhersehen kann.Ich meine, auch das Anordnen der Inneneinrichtung nach Feng Shui mag ja Tinneff sein, aber jeder, der schon einmal aus anderen Gründen seine Möbel umgestellt hat, wird festgestellt haben, daß es die erste Zeit danach ein nicht näher definierbares Gefühl des Wohlbehagens gibt. Vermutlich, weil man etwas geschafft und dabei auch noch den Alltagstrott unterbrochen hat.- Da hört sich das mit den Kraftlinien natürlich besser an.

[Walkerinthenight]

Wußtest ihr, daß wenn irgendwo in einer Gegend drei Personen sterben - egal aus welchem Grund und gleichgültig im welchem Alter - die Orte des Todes immer ein Dreieck ergeben? Also, ich finde das faszinierend. Das kann kein Zufall sein!

Das gilt aber nur bei n=3. ( und auch da kann es eine Linie bilden ) bei n=2 bildet sich zwingend eine Linie, wohin die wohl zeigen mag.... ... immer diese Rätsel Greetz Walker BWT : Strahlung / Gravitation vom Jupiter....aber bitte, was ist denn dann mit der Stellung von "wirklichen" Massen oder Strahlungsquellen zu einem bestimmten Zeitpunkt ? Welcher Astrologe kümmert sich um die Andromedagalaxis, das schwarze Loch im Mittelpunkt der Milchstrasse, um Cygnus XI...oder den "großen Attraktor", den materiereichsten Bereich des bekannten Universums ??? Und ja, ich halte davon ( Astrologie ) genau 0.

[molosovsky]

Hallo Walker,

Welcher Astrologe kümmert sich um die Andromedagalaxis, das schwarze Loch im Mittelpunkt der Milchstrasse, um Cygnus XI...oder den "großen Attraktor", den materiereichsten Bereich des bekannten Universums ???

Superb! Extrem scharfsinnig.
Ich drück Dir die Daumen, daß es Dir jetzt nicht ergeht wie den Helden in »Das Foucaultsche Pendel«.
Grüße
Alex / molosovsky

P.S.: Das »n« von »necessitatem« fehlt.

Bearbeitet von molosovsky, 09 September 2004 - 16:37.

[MartinHoyer]

aber bitte, was ist denn dann mit der Stellung von "wirklichen" Massen oder Strahlungsquellen zu einem bestimmten Zeitpunkt ? Welcher Astrologe kümmert sich um die Andromedagalaxis, das schwarze Loch im Mittelpunkt der Milchstrasse, um Cygnus XI...oder den "großen Attraktor", den materiereichsten Bereich des bekannten Universums ??? Und ja, ich halte davon ( Astrologie ) genau 0.

Wie gesagt, ich halte nicht viel von Astrologie, aber dieses Argument ist ungeignet, sie ad absurdum zu führen. Nehmen wir an, Du wohnst in der Nähe eines Flughafens und der Flugverkehr ist manchmal so laut, daß er Dich stört - dann ist die Stereoanlage, die jemand im Nebenzimmer laut aufdreht, trotzdem ein Faktor, der Wirkung auf Dich hat, auch wenn es weitaus größere Störquellen gibt. Darüber hinaus ist auch keine echte Wissenschaft so weit, daß sie umfassend alles berücksichtigt, was eigentlich zu ihrem Arbeitsumfeld gehörte. Oder war die Physik noch keine Wissenschaft, bevor sie sich - sagen wir - auch mit der Radioaktivität auseinandersetzen konnte? Aber zurück zum Thema: Astrologie bringt womöglich zeitlich-systemale Erscheinungen/Ereignisse fehlerhafterweise in Zusammenhang. Wenn 6 Uhr ein Hahn kräht, kann das daran liegen, daß es 6 Uhr ist. Es kann aber auch sein, daß er einfach nur morgens kräht und dies zufällig (aber regelmäßig) 6 Uhr tut.

[Walkerinthenight]

Aber zurück zum Thema: Astrologie bringt womöglich zeitlich-systemale Erscheinungen/Ereignisse fehlerhafterweise in Zusammenhang. Wenn 6 Uhr ein Hahn kräht, kann das daran liegen, daß es 6 Uhr ist. Es kann aber auch sein, daß er einfach nur morgens kräht und dies zufällig (aber regelmäßig) 6 Uhr tut.

Damit tue ich mir auch schon seeehr schwer... Ich kann keine Systematik erkennen, inwiefern Planeten irgendeinen Einfluss auf mich haben sollen. Es ist im Vergleich zur Stellung der Planeten im Sonnensystem ( somit vor/in den Sternbildern ) deutlich determinierender für mein Leben, wo ich auf der Erde geboren bin ( Industrienation vs. dritte Welt ). Und nochmal mein Argument von oben : wie ( welche "Kraft" ) wirkt Merkur oder Pluto auf mich ? Wirkt nicht Andromeda dann ebenso ( oder eben ebenso nicht ) ?? Und Pluto - wurde der nicht erst 18xx entdeckt ?? Sind dann alle Horoskope vorher falsch oder was .... nein, bitte keine "ernste" Antwort, ich bin nicht zu bekehren http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png Greetz Walker

[Ceelight]

Öh, das da obendrüber war ich. Hat wohl mit dem einloggen nicht ganz geklappt. Egal, hier der Link: Sonnensystem - Massstabsgetreu edit: Hab den einen Link gelöscht nachdem beide auf die selbe Seite zeigten...

Bearbeitet von Ceelight, 14 September 2004 - 16:23.

[Walkerinthenight]

Cee - der Link ist genial GreetzWalker

[Ceelight]

Ich darf mal noch folgendes aus der o.g. Seite zitieren:

Wenn Sie mal in unsere Gegend kommen, besuchen Sie doch den Münchberger Planetenwanderweg. Dort können Sie mit einem Spaziergang von ca. 1 Stunde Dauer das Planetensystem im Maßstab 1 : 4 000 000 000 durchwandern. Die Sonne ist dann eine Kugel von 35 cm Durchmesser, der äußerste Planet Pluto ca. 1,5 km entfernt. Von hier aus nicht zu Fuß gehen könnte man bis zum nächstgelegenen Fixstern, Proxima Centauri. Dieser müßte im gleichen Maßstab in Vancouver/Kanada platziert werden!
Eine ähnliche Installation befindet sich in München zwischen dem Deutschen Museum und dem Tierpark Hellabrunn.

Das weltgrößte Modell des Sonnensystems finden Sie in Peoria, Illinois, USA. Die Sonne ist an die Wand des Lakeview Museum of Arts and Sciences gemalt, der Pluto steht in Kewanee, Illinois.

Um es in der Sprache der jungen Leute zu sagen (weils hier am besten passt): Voll Krass oder?

Bearbeitet von Ceelight, 14 September 2004 - 16:28.

[yiyippeeyippeeyay]

Cee - der Link ist genial 

Dem stimme ich voll und ganz zu! Die Kollegen auf der Arbeit waren auch baff - boa, die längste Webseite der Welt?! Wahnsinn wie klein die Erde doch ist! Langsam brauchen wir mal einen richtigen Astronomie-Thread (oder sogar ein Forum?) wo wir solche Juwelen sammeln können... Irgendwo hier im Forum gab's auch schon mal Fotos, von Io und vom Mars. Als kleiner Beitrag von mir auch noch dieses Mosaik von Roentgen-Aufnahmen, das mir sehr gefällt.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 September 2004 - 16:28.

[Frank Hoese]

He, das war eigentlich eine interessante Diskussion. Hat es noch Sinn, hier nach einem Jahr zu posten? Oder kratzt das niemanden mehr?

[Dave]

He, das war eigentlich eine interessante Diskussion. Hat es noch Sinn, hier nach einem Jahr zu posten? Oder kratzt das niemanden mehr?

Ich finde es generell immer klasse, ältere Threads aufzufrischen.
Gut, bei diesem Thema scheiden sich die Geister, aber ich finde es immer sehr interessant, wenn scheinbar bei ganz intelligenten Zeitgenossen der gesunde Menschenverstand aussetzt.
Auch würde mich Deine Meinung interessieren, Frank.

Auch bei Büchern finde ich übrigens, dass man ruhig mehr von den älteren Diskussionen wiederbeleben kann, schließlich sind sie ja keine leicht verderbliche Ware. Außerdem blicken vermutlich die wenigsten stur auf die Neuerscheinungen.

[Frank Hoese]

Auch würde mich Deine Meinung interessieren, Frank.

Upps, sorry Dave. Hab eine Weile nicht hingeguckt.
Ich fand diesen Thread vor allem deshalb interessant, weil es eigentlich nicht um die Frage ging, ob die "Sterne" (eigentlich sind es in der Astrologie ja die Planeten) uns durch ihre "Strahlen" beeinflussen oder nicht - da habe ich doch erhebliche Zweifel - sondern darum, was wir wissen können und wie sicher man sich damit sein kann.
Kate Wilhelm (zitiert im "Science Fiction Jahr 1986", Heyne) hat die Auffassung, die hier im Forum als konsensfähigste aufscheint, so zusammengefasst:
"Uns allen ist bekannt, daß Priester, Schamanen und Zauberer ihr Wissen von Aberglauben, Magie und Offenbarungen ableiteten, und das hat sich alles als falsch erwiesen. Wissenschaftler gründen ihre Erkenntnisse auf Ergebnisse von Experimenten, auf Erfahrungswerte."
Worauf sie dieses Axiom - denn was anderes ist es im Grunde nicht - genüsslich auseinanderpflückt, um zu dem Schluss zu kommen, dass die modernen Wissenschaften mit ihrem pompösen Gehabe, ihren unbeweisbaren Grundannahmen und ihrer hartnäckigen Angewohnheit, Abweichler mit einer Form von Inquisition zu verfolgen im Grunde den Religionen ähnlicher sehen, als ihnen lieb ist (na schön, hier hab ich vielleicht ein bisschen was von meiner eigenen Sichtweise beigemengt) - und dass die Grenzen gesicherten Wissens nicht die Trennschärfe besitzen, die die Wissenschaftler/innen gerne hätten.
Was nun die Astrologie betrifft, steht die im Kreuzfeuer zweier Weltsichten, die erhebliche Schwierigkeiten haben, zueinander zu finden. Damit meine ich nicht die Esoterik im Allgemeinen, die für mich bis auf wenige Ausnahmen ein Meer von Kritiklosigkeit, unreflektierter Erlösungsgläubigkeit und völlig untauglichen Lebensrezepten darstellt.
Uns heute lebenden Menschen entgeht oft völlig, dass die Wissenssysteme und Philosophien vergangener Zeiten wesentlich umfangreicher, differenzierter und ausgeklügelter waren, als man uns auf der Schule beibringt. Eins der Axiome, die von vielen kritiklos aufgegriffen werden, ist das vom linearen geistigen Fortschritt der Menschheit - wir wissen am Dienstag mehr als am Montag, und deshalb müssen unsere Vorfahren in jeder Hinsicht dümmer und ungebildeter gewesen sein als wir.

Nehmen wir als ein Beispiel (weil es Kategorien verwendet, die auch in der Astrologie noch gebräuchlich sind) die vier Elemente Feuer, Wasser, Luft und Erde. Mitnichten! ruft der Chemiker und hebt den Zeigefinger - wir wissen ja heute, dass es VIEL MEHR Elemente gibt.
Das ist ungefähr so schlau, als würde man behaupten, es gäbe keine Pferde, und das mit der Existenz von Autos beweisen wollen.
Diese Vorstellung hat ihre Wurzeln in der Antike und wird meistens als Empedokles' begriffliche Errungenschaft ausgegeben. Ein Blick über den europäischen Tellerrand zeigt, dass diese Vorstellungen bereits lange vor Empedokles in China und Indien verbreitet waren. Die Vorstellung von einer begrenzten Anzahl von Grundkräften, die alle Phänomene der Schöpfung hervorbringen, begleitet einen großen Teil der Menschheit also schon sehr lange (und hat übrigens auch in der modernen Physik ihren Platz gefunden).

Die Haltung, mit der man sich nicht nur der Astrologie, sondern allen Wissensbereichen nähern sollte, sollte von einer gewissen Offenheit und Neugier geprägt sein, von dem Wissen, dass alle Erkenntnisse eher vorläufiger Natur sind und dass morgen schon Informationen zur Verfügung stehen könnten, die uns zwingen, unser Weltbild den neuen Gegebenheiten anzupassen - vorläufig.

Bis dann,

Frank

[Dave]

Na gut, wenn sich die heutige Überheblichkeit gegen die Beutelschneider richtet, die sich durch fragwürdige Blicke in die Zukunft bereichern, dann besteht sie zurecht. Ansonsten ist es womöglich nicht richtig, die Gelehrten zu verunglimpfen, die über Jahrhunderte hinweg Erkenntnisse zusammengetragen haben. Allerdings wurde eben auch viele Wissenslücken mit Hokuspokus ausgefüllt. Nichtsdestotrotz lernt man gerade durch heutige wissenschaftliche Arbeiten immer auch etwas über die alten Meister. Es sind wohl die wenigsten, die sich direkt mit alten Schriften beschäftigen.Dennoch schreiten wir stets voran, und in der Tat wissen wir heute mehr als gestern, dies kann man ja nun kaum verleugnen.Nehmen wir das Rutherford†™sche Atommodel oder die Struktur der Doppelhelix nach Watson und Crick. Nur zwei Beispiele für einen Wissensvorsprung sondergleichen, die Überlegungen möglich macht, welche die der vorherigen Jahrhunderte weit überflügelt.Allerdings ist das heutige Wissen eben auch nur eine Zwischenstation.Wobei ich der Ansicht bin, das die Natur in Form des menschlichen Bewusstseins über sich selbst sinniert und es als Mittel nutzt, sich weiterzuentwickeln. Womit der technische Fortschritt der Evolution zuzurechnen wäre und nicht der Selbstherrlichkeit des menschlichen Intellekts. Jetzt bin ich aber etwas vom Weg ab...

[Frank Hoese]

Dennoch schreiten wir stets voran, und in der Tat wissen wir heute mehr als gestern, dies kann man ja nun kaum verleugnen. Nehmen wir das Rutherford†™sche Atommodel oder die Struktur der Doppelhelix nach Watson und Crick. Nur zwei Beispiele für einen Wissensvorsprung sondergleichen, die Überlegungen möglich macht, welche die der vorherigen Jahrhunderte weit überflügelt. Allerdings ist das heutige Wissen eben auch nur eine Zwischenstation.

Logo! Wer würde das bei klarem Verstand in Abrede stellen ;-) Übrigens sind die Beispiele sehr gut gewählt, weil sie zwei Forschungszweige anreißen, die tatsächlich - neben der Entwicklung der Informationstechnologie - vollkommen neue Qualitäten geschaffen haben. Die Möglichkeiten, die Atom- Gen- und Informationstechnologie im 20. Jahrhundert zu entwickeln begonnen haben, sind schwindelerregend. Allerdings haben wir es hier seit der Mitte des 19. Jahrhunderts mit einer Spezialisierung des Wissens zu tun, die positivistische, materialistische und empiristische Denkansätze nicht nur bevorzugt, sondern als die EINZIG richtige verkauft. Das ist ein bisschen unredlich - es gibt ja zweifellos auch andere Erkenntnisquellen als das naturwissenschaftliche Experiment.

Wobei ich der Ansicht bin, das die Natur in Form des menschlichen Bewusstseins über sich selbst sinniert und es als Mittel nutzt, sich weiterzuentwickeln. Womit der technische Fortschritt der Evolution zuzurechnen wäre und nicht der Selbstherrlichkeit des menschlichen Intellekts.

Das ist ein schöner Gedanke... aber diese Sichtweise ist reichlich zweischneidig. Würden wir versuchen, unsere Aktivitäten als "natürlich" einer Art planetaren Stoffwechsels zuzurechnen, müssten wir unseren Planeten als krank und uns als den Erreger bezeichnen. Wir sind als Spezies im Vergleich zu anderen deutlich überrepräsentiert hinsichtlich unseres Platzbedarfs, der Nachhaltigkeit unserer Eingriffe in das planetare Ökosystem und unserer rücksichtslosen Ausdehnung auf Kosten anderer Spezies. Der US-Film "Virus" - so dämlich er auch in vieler Hinsicht war - hat die Idee, der Mensch sei eine Art Krankheit, aufgegriffen und ihr eine - wenn auch dämliche - Gestalt gegeben. Nein, sorry, den Boden der NAtur haben wir mit dem der KULtur vertauscht, die gänzlich anderen Gesetzen gehorcht. Das ist gar nicht mal als Kritik an unserer Technologie gemeint, es ist nur einfach so. Wir bestimmen, wann es hell oder dunkel wird, wir können Wärme und Energie erzeugen, so viel wir brauchen (zumindest sieht das in unseren Breiten so aus), unsere Ernährung hängt nicht mehr vom Wetter ab, und viele Krankheiten kriegen wir ganz ordentlich in den Griff. Wir leben in dem schönen Gefühl, dem Lieben Gott und der Wilden Jagd den Stinkefinger zeigen zu können, weil wir ihre Rache nicht mehr fürchten müssen. Wir müssen uns auch nicht mehr an die Vorstellungen der Natur halten, wenn es um Schwangerschaft und Geburt geht: die Natur würde darauf bestehen, dass ein erbkrankes Embyro ausgetragen wird (Fehlgeburten ausgenommen), auch wenn es nach seiner Geburt möglicherweise nicht lebensfähig ist. Heutzutage können Frauen in bewusster Entscheidung ein Trisomie-Kind abtreiben, oder sie können sich dazu entschließen, ein "beschädigtes" Kind auszutragen und ihm noch da ein Leben zu ermöglichen, wo die Natur es zugrunde gehen lassen würde. (Ich bin kein Abtreibungsgegner, falls das so aussehen sollte - aber die Entscheidungsfreiheit, die wir durch die technologische Erweiterung unserer Fähigkeiten gewonnen haben, ist ein Hinweis darauf, dass wir uns von den Regulierungsmechanismen der Natur ein Stück weit entfernt haben.) Spätestens wenn wir beim Geburtsmediziner ein goldfarbig getigertes Baby bestellen können, sollten wir einsehen, dass wir die Natur schon eine Weile hinter uns gelassen haben...

Jetzt bin ich aber etwas vom Weg ab...

Sind wir das nicht alle? Jedenfalls weiß ich auch nicht so recht, was das noch mit Astrologie zu tun hat... Schönes Wochenende! Frank

[Lomax]

Würden wir versuchen, unsere Aktivitäten als "natürlich" einer Art planetaren Stoffwechsels zuzurechnen, müssten wir unseren Planeten als krank und uns als den Erreger bezeichnen.

Das ist auch wieder eine sehr menschliche Interpretation, noch dazu eine, die weniger objektiv ist, als vielmehr dem Zeitgeist verhaftet. Die Natur selbst stellt für eine Spezies keine Regeln auf - außer dem Erfolg. Alle Überlegungen, wie etwas sein müsste oder sollte, sind menschlich und wären mithin Teil dieser Krankheit - wenn es denn eine ist Ich denke, das ganze Ausmaß des Missverständnisses zeigt sich schon daran, dass wir heute von "der Natur" sprechen, die geschützt werden muss, und doch nur den menschlichen Lebensraum meinen ... Wenn man das behinderte Kinder austragen kann, oder auch ein goldfarbenes Baby bei Ebay ersteigert, zeigt sich doch nur, dass nun eben Dinge überleben können, die vorher nicht leben konnten. Auch das hat es in der Natur ohne menschliches Zutun schon gegeben. Ich denke insofern auch, dass man "den Menschen" nicht in Kontrast zur natürlichen Entwicklung stellen kann. Kultur ist auch nur eine Form natürlicher Entwicklung, die in manchen Bereichen eine schnellere Anpassung erlaubt als die genetische Evolution. Ob das ein evolutionärer Irrweg war, wird erst die Zukunft zeigen.

[rockmysoul67]

Ich habe mir diesen ganzen Thread durchgelesen und möchte bemerken, dass dieses Forum doch auch deshalb wunderschön ist, weil hier redlich und sachlich auch über ein kontroverses Thema diskutiert werden kann.

Ich selbst denke übrigens ähnlich wie Tichy, möchte hier nun nicht alles wieder durchkauen. Ich will aber noch etwas über die Wissenschaft allgemein schreiben.

Nehmen wir mal an, ich würde sagen: "Ich vermute, dass der Yeti eine noch unbekannte Affenart ist".

Tönt doch redlich? Ich vermute es bloss. Ich rede von einem Primaten (und nicht etwa von einer Menschenart). So etwas darf ich sagen, insbesondere wenn ich mich nur oberflächlich auskenne.

Falls ich aber meine Vermutung vertiefen möchte, und sogar andere Leute von einer neuen Primatenart überzeugen möchte, muss ICH den Beweis erbringen. Und zwar mit fassbaren Beweisen wie Photos, Knochenfünden, Häufchen, Populationsvergleichen anderer Primatenarten, usw.
Es ist nicht so, dass andere Leute die Pflicht hätten, meine Yetiprimatenhypothese zu widerlegen. Ich darf nicht einfach (und sehr unfair) sagen: "Niemand kann mir meine Yetiprimatenhypothese absprechen, deshalb muss der Yeti ein Primat sein".

Um den Brückenschlag zu Astrologie zu erstellen: Es liegt beim Astrologen bzw. Astrologiegläubigen, den Beweis zu liefern, dass Himmelskörper überhaupt einen Einfluss auf Menschen haben können. Soweit mir bekannt, gibt es keine einzige seriöse, wissenschaftliche Untersuchung, der diesen physikalischen Einfluss nachweist. (Ausnahmen: Sonne, Erde, Mond.)