98 Antworten in diesem Thema

[C. J. Knittel]

Hallo Freunde, das Thema Handwerk ist hier ein immer wiederkehrendes Thema. Auch über Schreibratgeben wird oft gesprochen. Für alle, die dieses Thema besonders interessiert, könnten wir hier versuchen eine Liste von Schreibratgebern zu erstellen, inklusive Vor- und Nachteilen, also Erfahrungwerten zu einzelnen Ratgeber. Wer kennt welche? Was haltet ihr von diesen? Ich selbst habe die "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt"- Ratgeber gelesen, alle vier. Ich fand sie sehr hilfreich, um eine handwerkliche Basis zu bekommen. Man darf natürlich nicht aufhören selber zu denken.

[molosovsky]

Schreibratgeber, die *Formeln* vermitteln wollen, würde ich mit großer Vorsicht genießen. Desto mehr ein solches Buches mit Schema, Einteilungen, Was man tun- und Was man lassen soll-Listen usw arbeitet, desto *schlimmer* ist es. Für äußerst empfehlenswert aber halte ich Bücher über Sprache und solche, die Erzählkunst allgemeiner betrachten. Zum Beispiel: -- Judith Macheiner: "Das grammatische Variete oder Die Kunst und das Vergnügen deutsche Sätze zu bilden"; -- dito: "Englische Grüße oder Über die Leichtigkeit, mit der man eine fremde Sprache erlernen kann"; -- Dieter E. Zimmer: "Redens-Arten. Über Trends und Tollheiten im neudeutschen Sprachgebrauch"; -- David Lodge: "Die Kunst des Erzählens"; -- David Lodge: "Das Handwerk des Schreibens". Ganz allgemein bin ich ein Freund des klassischen Rates, dass Autoren viel und unterschiedlichstes lesen sollten, und mag die Ergänzung von Michael Moorcock, dass man besser nichts (oder nicht zu viel) aus dem Genre lesen sollte, mit dem man selbst arbeitet (also SF-Autoren sollten besser keine SF lesen). Grüße Alex / molo

[Naut]

Ganz allgemein bin ich ein Freund des klassischen Rates, dass Autoren viel und unterschiedlichstes lesen sollten, und mag die Ergänzung von Michael Moorcock, dass man besser nichts (oder nicht zu viel) aus dem Genre lesen sollte, mit dem man selbst arbeitet (also SF-Autoren sollten besser keine SF lesen).

Was für ein Unsinn. Okay, Michael Moorcock ist hauptberuflich Provokateur, sehr genossen habe ich z.B. seine kürzlichen Anmerkungen zum "Weltenbau" in der Fantasy. Aber als Fausregel ist mir die Empfehlung, in meinem eigenen Genre nicht zu lesen doch zu platt.

Um es etwas auszudiskutieren: Moorcock ist ja kein besonderer Freund vom "Herrn der Ringe". Daher spielt er mit dieser Empfehlung sicher auf die Notwendigkeit an, sich als Autor von Überschweren Vorbildern - wie eben Tolkien in der Fantasy - zu emanzipieren. Das ist okay.

Aber warum sollte ich nicht die Bücher lesen, die mir gefallen? Umgekehrt wird - äh - ein Schuh daraus: Man sollte sich vor der Empfehlung hüten, "als SF-Autor musst du aber unbedingt alles von Clarke, Asimov und Heinlein gelesen haben". Das ist nämlich ebenso blödsinnig, man kann sehr gut aus einem gesunden Halbwissen heraus gute Literatur erzeugen. Und dabei alles lesen, was man möchte, und den Rest getrost links liegen lassen.

[simifilm]

Grrr. Jetzt habe ich gerade ein längeres Post zu Drehbuchratgebern geschrieben, aber wegen der doofen WLAN-Verbindung in meinem Hotel ist alles weg. Hmpf. Vielleicht später noch einmal.

[† a3kHH]

Ich als Laie fand das hier von Andreas Eschbach sehr instruktiv.

[† a3kHH]

Grrr. Jetzt habe ich gerade ein längeres Post zu Drehbuchratgebern geschrieben, aber wegen der doofen WLAN-Verbindung in meinem Hotel ist alles weg. Hmpf. Vielleicht später noch einmal.

Im Browser zurückgehen, das könnte noch lokal gespeichert sein.

[molosovsky]

Moorcocks Rat, man solle als Genre-Autor besser nichts aus dem eigenen Genre-Feld lesen, ist sicherlich auf die Spitze getrieben. Auch kann ich nicht sagen, dass ich diesen Rat für *richtig*, wohl aber, dass ich ihn für *sympathisch* halte. Im Grunde habe ich damit auf eine Einteilung angespielt, die auf Schopenhauer zurückgeht und die mir lieb und teuer ist. Drei Arten von Schriftstellern gibt es: Die häufigste Gattung sind die Parasiten. Die schreiben Zeugs zusammen, das andere bereits geschrieben haben. Am zweithäufigsten sind die Jäger und Sammler. Die schreiben beim Denken. Am seltensten sind die echten Autoren, die gedacht haben, ehe sie sich ans Schreiben machen. Grüße Alex / molo

[simifilm]

Im Browser zurückgehen, das könnte noch lokal gespeichert sein.

Leider nicht.

Also, noch einmal. Ich gebe dieses Semester ein Seminar zum Thema Filmdramaturgie gegeben und habe deshalb einen ganzen Stapel an entsprechenden Ratgebern gelesen. Im Urpsrungspost ging es zwar um das Schreiben von Literatur, aber ich poste dennoch mal einige Eindrücke:

- Aristoteles: Poetik. - Der Urtext aller Ratgeber. Manches ist mittlerweile natürlich völlig irrelevant, vieles ist aber - wenn die Übersetzung gut ist - noch erstaunlich aktuell und auch verständlich. Sollte man sich auf jeden Fall mal anschauen; schon alleine, weil sich so ziemlich alle anderen Ratgeber direkt oder indirekt auf Aristoteles berufen.
- Egri, Lajos: Dramatisches Schreiben. Theater - Film - Roman. - Gilt ebenfalls als Klassiker und versteht sich u.a. auch als Ratgeber für Schriftsteller. Ein ärgerliches, streckenweise dummes Buch, von dem ich eigentlich nur abraten kann.
- Field, Syd: Screenplay. - Der Klassiker unter den Film-Fibeln. Sehr dogmatisch und unflexibel. Sollte man kennen, weil das Buch sehr einflussreich war und ist, man sollte sich aber um Himmels willen nicht danach richten. Interessant ist, dass Fields Schema selbst bei Beispielen, die er selber anführt, teilweise gar nicht passt (wenn man seine Analyse von Chinatown mit dem Film vergleicht, merkt man, dass dieser seinem Schema gar nicht entspricht).
- McKee, Robert: Story. Substance, Structure, Style and the Principles of Screenwriting. - Ebenfalls sehr verbreitet, gewissermassen der intelligente Syd Field. Weitaus flexibler und weniger dogmatisch als dieser, als Basis durchaus emfpehlenswert.
- Mamet, David: On Directing Film. - Zur Abwechslung ein Buch, das von einem Praktiker geschrieben wurde. Kurz, gut lesbar, sehr polemisch, aber auch sehr intelligent. Mamet widerspricht dem "Handbuch-Mainstream" teilweise diametral. Selbst wenn man mit Mamet nicht einig ist, eine sehr anregende Lektüre.
- Benke, Dagmar: Freistil: Dramaturgie für Fortgeschrittene und Experimentierfreudige. - Erstaunlich gelungener Versuch einer Beschreibung nicht-klassischer Erzählmodelle.
- Vorhaus, John: The Comic Toolbox. How to be Funny Even if You're Not. - Richtet sich speziell an die Autoren von Komödien. Sehr amerikanisch, aber dennoch (und auch trotz des doofen Titels), teilweise durchaus brauchbar.

Ich denke, dass gute Ratgeber durchaus sinnvoll sein können. Es kann, gerade wenn man mitten in einer Geschichte drin ist und nicht mehr recht weiter weiss, fruchtbar sein, das Geschriebene mit den etablierten Mustern zu vergleichen. Das heisst aber keineswegs, dass man den Mustern auch folgen muss. Als Orientierung sind diese aber auf jeden Fall wichtig. Und wenn man sich gegen die Norm entscheidet, dann weiss man zumindest, warum man das tut und was man damit erreichen will. Gerade in diesem Reflexionsschritt kann in meinen Augen auch der entscheidende Gewinn solcher Ratgeber liegen. Die Feststellung, dass unzählige Romane oder Filme nach dem Schema xy gebaut sind, ist an sich noch nicht sehr interessant. Interessant wird es bei der Frage, warum dem so ist, was diese Muster bewirken und welche Folgen ein Abweichen davon haben kann. Deswegen finde ich Syd Field auch so nervig; er behauptet einfach, es ist so und so und fertig.

Ansonsten kann ich molo nur beipflichten: Viel und breit sehen resp. lesen. Am meisten lernt man durch das Analysieren existierender Beispiele, wobei man gerade auch aus missglückten Versuchen viel lernen kann.

Bearbeitet von simifilm, 22 Mai 2011 - 07:28.

[methom]

Und wenn man sich gegen die Norm entscheidet, dann weiss man zumindest, warum man das tut und was man damit erreichen will. Gerade in diesem Reflexionsschritt kann in meinen Augen auch der entscheidende Gewinn solcher Ratgeber liegen.

Ich denke, dass das die wichtigste Aussage ist und für alle Ratgebern - seien es nun Bücher, Internetforen oder reale Menschen - gilt: entscheiden zu können, wann man den Rat annimmt, und wann man es besser bleiben lässt.

Wenn ich mich recht erinnere, ist das auch das Fazit eines meiner Schreibratgeber, aber ich muss noch mal nachschauen, welcher es ist.

[Nadine]

Ich als Laie fand das hier von Andreas Eschbach sehr instruktiv.

Noch viel hilfreicher ist von Eschbach der 10-PÜunkte-TÜV für Texte. Das Überarbeiten ist schließlich mindestens so wichtig wie das Schreiben!

[molosovsky]

Bei Andreas Eschbachs Überarbeitungs-Tipps sind einige sehr nützliche allgemeine Ratschläge dabei (wie ›laut lesen‹, ›breiten Rand lassen‹, ›sofort markierem‹).

Einige Tipps sind bei Unterhaltungsliteratur sicherlich angebracht, z.B. dass man bei jeder Überarbeitung eher kürzen als hinzufügen sollte.

So pragmatisch die 10 Markierungen fürs Überarbeiten sein mögen, sie stehen für ein überschaubar kleines Feld der Sprach- und Erzählkultur (›Verben und Adverben, lange Sätze und Dialoge meiden‹). †” Wohlmeinend lässt sich Eschbachs Liste so auffassen, dass man bei seiner Methode lernt Fehler und Textschwächen zu merzen, die typisch für Anfänger sind, bzw. die dem entgegenkommen, was Agenten und Verlage gerne sehen. †” Kritisch betrachtet fördert diese Liste eine langweilige Monokultur.

Grüße
Alex / molo

[simifilm]

Bei Andreas Eschbachs Überarbeitungs-Tipps sind einige sehr nützliche allgemeine Ratschläge dabei (wie ›laut lesen‹, ›breiten Rand lassen‹, ›sofort markierem‹).

Einige Tipps sind bei Unterhaltungsliteratur sicherlich angebracht, z.B. dass man bei jeder Überarbeitung eher kürzen als hinzufügen sollte.

So pragmatisch die 10 Markierungen fürs Überarbeiten sein mögen, sie stehen für ein überschaubar kleines Feld der Sprach- und Erzählkultur (›Verben und Adverben, lange Sätze und Dialoge meiden‹). †” Wohlmeinend lässt sich Eschbachs Liste so auffassen, dass man bei seiner Methode lernt Fehler und Textschwächen zu merzen, die typisch für Anfänger sind, bzw. die dem entgegenkommen, was Agenten und Verlage gerne sehen. †” Kritisch betrachtet fördert diese Liste eine langweilige Monokultur.

Grüße
Alex / molo

Eschbach empfiehlt auf seiner Website auch die Software Papyrus, an deren Entwicklung er als Berater/Tester mitgewirkt hat und die den von ihm beschriebenen 10-Punkte-TÜV in die Rechtschreibekontrolle integriert hat. Ich habe mit der Software schon mal herumgespielt und bin wie auch bei der - weniger mächtigen - Grammatikkontrolle von Word zum Schluss gekommen, dass das eigentlich Funktionen sind, die einem Autor mit halbwegs entwickeltem Sprachgefühl wenig bringen. So ist es zwar grundsätzlich richtig, dass man übermässigen Passivgebrauch eigentlich meiden sollte, aber wie bei allen "eigentlichs" gilt auch hier: wenn man weiss, was man tut, kann man grundsätzlich alles machen.

[† Christian Weis]

Ich habe mit der Software schon mal herumgespielt und bin wie auch bei der - weniger mächtigen - Grammatikkontrolle von Word zum Schluss gekommen, dass das eigentlich Funktionen sind, die einem Autor mit halbwegs entwickeltem Sprachgefühl wenig bringen. So ist es zwar grundsätzlich richtig, dass man übermässigen Passivgebrauch eigentlich meiden sollte, aber wie bei allen "eigentlichs" gilt auch hier: wenn man weiss, was man tut, kann man grundsätzlich alles machen.

Für Schreibanfänger und alle, die selbst wissen (oder wissen sollten), dass sie noch nicht so weit sind, wirklich gut zu schreiben, empfiehlt sich so ein Programm aber schon. Es hilft, ein noch nicht sehr stark ausgeprägtes Gefühl für die Sprache weiterzuentwickeln. Irgendwann wird man dann vielleicht so weit sein, die eine oder andere "Regel" bewusst brechen zu können (und zu dürfen), wenn man weiß, was man tut.

[Nadine]

Kritisch betrachtet fördert diese Liste eine langweilige Monokultur.

Das Problem haben die meisten Schreibratgeber an sich. Eschbachs Tipps halte ich für Anfänger mit am praktikabelsten, weil man erstmal frei schreibt und hinterher die Regeln anlegt, statt sich gleich durch Regeln zu blockieren. Und irgendwann bekommt man auch ein Gefühl dafür, welche Regeln man brechen und welche man biegen kann.
Die eigene Stimme finden kann man mit Hilfe von Schreibratgebern sowieso nur schwer.

[raps]

Im Grunde habe ich damit auf eine Einteilung angespielt, die auf Schopenhauer zurückgeht und die mir lieb und teuer ist. Drei Arten von Schriftstellern gibt es:
Die häufigste Gattung sind die Parasiten. Die schreiben Zeugs zusammen, das andere bereits geschrieben haben.

Ich schreibe selbst nicht und bin gewiss kein Experte. Mein Laien-Eindruck ist nur, dass man wahrscheinlich selbst nicht besser schreiben wird als die Autoren, die man liest.
Also: Wer Heftromane liest, kopiert meist deren Stil.
Wer nur SF-Stoys liest, schreibt selbst ähnlich.
Wen das nicht stört, der kann weiter hauptsächlich SF-Storys lesen. Mir persönlich geht es nur so, dass ich fast alles, was ich an deutscher SF lese, für austauschbar und stilistisch eher schlicht halte. Kaum jemand hat eine erkennbar eigene Sprache. Viele Autoren belästigen mich mit Klischees, die mir erspart blieben, wenn diese Autoren häufiger z. B. neuere Weltliteratur läsen.
Ich weiß, ich nöle schon wieder herum, aber zumindest ist mir beim Surfen im Internet aufgefallen, dass es einigen Leuten ähnlich geht wie mir. Neulich äußerte sich etwa Karla Schmidt hier im Forum frustriert über die ewig gleiche Schreibe. Und ich erinnere mich an vergleichbare Äußerungen von Jeff VanderMeer und Adam Roberts, die beide kritisierten, viele Autoren verstünden zwar die Grundlagen des Handwerks, den Ehrgeiz, etwas Außergewöhnliches zu schaffen, besäßen sie aber nicht.
Tschüß, Rainer

[simifilm]

Ich schreibe selbst nicht und bin gewiss kein Experte. Mein Laien-Eindruck ist nur, dass man wahrscheinlich selbst nicht besser schreiben wird als die Autoren, die man liest.
Also: Wer Heftromane liest, kopiert meist deren Stil.
Wer nur SF-Stoys liest, schreibt selbst ähnlich.
Wen das nicht stört, der kann weiter hauptsächlich SF-Storys lesen. Mir persönlich geht es nur so, dass ich fast alles, was ich an deutscher SF lese, für austauschbar und stilistisch eher schlicht halte. Kaum jemand hat eine erkennbar eigene Sprache. Viele Autoren belästigen mich mit Klischees, die mir erspart blieben, wenn diese Autoren häufiger z. B. neuere Weltliteratur läsen.
Ich weiß, ich nöle schon wieder herum, aber zumindest ist mir beim Surfen im Internet aufgefallen, dass es einigen Leuten ähnlich geht wie mir. Neulich äußerte sich etwa Karla Schmidt hier im Forum frustriert über die ewig gleiche Schreibe. Und ich erinnere mich an vergleichbare Äußerungen von Jeff VanderMeer und Adam Roberts, die beide kritisierten, viele Autoren verstünden zwar die Grundlagen des Handwerks, den Ehrgeiz, etwas Außergewöhnliches zu schaffen, besäßen sie aber nicht.
Tschüß, Rainer

Dass man durch das, was man liest, in seinem eigenen Schreiben beeinflusst wird, scheint mir offensichtlich. Ebenso, dass es der eigenen stilistischen Entwicklung förderlich ist, wenn man möglichst breit liest. Ich denke auch, dass das, was Du da beschreibst, bis zu einem gewissen Grad für jede Genreliteratur gilt. Wenn man sich in einem klaren Rahmen bewegt, hat das zwangsläufig Konsequenzen.

[molosovsky]

Ich bin nicht ein Prediger der Lehre davon, dass alle Schriftsteller sich auf Biegen und Brechen um Außergewöhnlichkeit bemühen müssen oder sollen. Ich vertraue einer Reihe Unterhaltungsautoren, die bemerkenswerte Handwerker sind, das Rad des Erzählens also nicht neu erfinden, sondern die es verstehen, mir Romane anzubieten, die sich locker weglesen lassen, ohne dabei Mängel bei Charakteren, Inhalten, Wendungen und *Relevanz* an den Tag zu legen. Dennoch halte ich es für fatal, wenn man als (angehender) Autor nach dem Markt schielt. Wer sich Schreibratgeber heranzieht, um zu erfahren, wie sich ein Erfolgsroman zusammenbasteln ließe, sollte am besten noch mal eine fünf- bis zehnjährige Gesellenphase als reiner Leser und für-die-Schublade-Schreiber einlegen. Grüße Alex / molo

[My.]

Wo die Verleger, die solch ehrgeizigen Projekte auch an den (zahlenden) Leser bringen?

Hier!

My.

[simifilm]

Aber der Absturz aus den höheren Weihen des Olymps ist schneller geschehen, als der Aufstieg.
Deswegen versuchen auch viele, die es mit der sogenannten 08/15-Schreibe zu einem gewissen Status geschafft haben, eben keine Experimente.
Never change a winning Team.

Ihr scheint mir aneinander vorbei zu reden. Wenn es Dein Anspruch als Autor ist, auf Nummer sicher zu setzen, um so halbwegs vom Schreiben leben zu können, dann tu das. Aber dann kannst Du auch nicht erwarten, dass jemand wie raps, der als Leser eben etwas anderes will als die Nummer-sicher-Formel, sich für das, was Du schreibst, interessiert. So einfach ist das.

Und wenn Du findest, dass Dir Leser wie raps egal sind, ist das auch ok, nur musst Du dich dann nicht wundern, wenn die sich wiederum nicht für Deine Werke interessieren.

Das alles kann natürlich ein riesiger Irrtum meinerseits sein, weil ich "außergewöhnlich" und "relevant" im Zusammenhang mit Literatur eher als verkopft, schwer zugänglich und als nicht lesbar assoziiere.

Diese Einschätzung scheint mir ein Vorurteil, das vor allem auf Unkenntnis beruht. Aber wir müssen hier nicht zum x-ten Mal eine E- versus U-Diskussion führen.

Bearbeitet von simifilm, 22 Mai 2011 - 15:27.

[simifilm]

Dieses "Werturteil" beruht nicht auf Unkenntnis.
Ich finde einfach keinen Zugang zu solchen Werken,

"Solche Werke"? Raps hat ja nur geschrieben, dass er sich schlecht vorstellen kann, dass jemand, der nur Heftromane liest, sich stilistisch je wirklich jenseits dieser Heftromane bewegen wird, und dass die Gefahr gross ist, dass man sich nicht vom Einheitsbrei absetzen kann. Das scheint mir grundsätzlich einleuchtend. Die Auseinandersetzung mit möglichst vielen Formen der Literatur scheint mir für die eigene Entwicklung von grosser Wichtigkeit.

Bearbeitet von simifilm, 22 Mai 2011 - 16:03.

[simifilm]

In diesem Zusammenhang, also alleine mit der Sprache (und etwas anderes, als konservierte Sprache ist Schreiben nach meiner Meinung nicht), die Raps ja explizit erwähnt, ist für mich eben ein sehr verkopftes Herangehen an Literatur verknüpft. Und das Ratgeber so etwas nicht preisen, versteht sich von selbst.

Anscheinend verstehen wir sehr unterschiedliche Dinge unter verkopft, denn was am Betonen der Sprache verkopft sein soll, will sich mir beim besten Willen nicht erschliessen. Literatur besteht ja immer und ausschliesslich aus Sprache. Auch die grossartigste Idee ist nichts wert, wenn sie sprachlich nicht transportiert werden kann. Sicher kann man die Sprache unterschiedlich stark gewichten und es gibt Autoren, bei denen ist die Sprache alles, und andere, bei denen ist sie nur Vehikel (wobei Letzteres, eine unauffällige, funktionale Sprache, meines Erachtens keineswegs einfacher sein muss), aber Sprache ist immer von zentraler Bedeutung. Und um was es raps ja ging, war interessante Sprache, jenseits der ewig gleichen Klischees.

Und ich würde eigentlich umgekehrt behaupten, dass ein Ratgeber für Schriftsteller, der nicht grossen Wert auf die Sprache legt, nichts wert ist.

EDIT: Obwohl ich mich in der deutschen SF sicher weniger gut auskenne als raps, kann ich seinen Ärger verstehen. Ich werde auch je länger je weniger geduldig mit sprachlich unsorgfältigen oder uninteressanten Büchern.

Bearbeitet von simifilm, 22 Mai 2011 - 16:37.

[ShockWaveRider]

Noch mal zu Knittels Ausgangsfrage (sorry fürs on-topic) - ich kann folgende Ratgeber empfehlen: - Ron Kellermann "Fiktionales Schreiben" - Natalie Goldberg "Schreiben in Cafés" - Hans Peter Röntgen "Vier Seiten für ein Halleluja" mit Einschränkung: - Sol Stein "Über das Schreiben" - Ruth Wegner "Schreiben mit Bildern" - F. Noetzel "Handbuch der Schreibkunst" gar nicht: - Fritz Gesing "Kreativ schreiben" Gruß Ralf