63 Antworten in diesem Thema

[MartinHoyer]

Dann enthärten wir doch einmal die Fronten durch andere Blickwinkel:Könnte SST heute noch einen Preis einheimsen, aus heutiger Sicht heraus? Es werden schließlich immer wieder Klassiker bedacht ... Könnte SST dazugehören?Wird SST aus heutiger Sicht gesellschaftskritisch aufgefaßt, unabhängig davon, es dies beabsichtigt war? Ich habe den Roman so gedeutet, und im Grunde auch jeder, den ich kenne. Dabei will ich nicht ausschließen, daß dies Wunschdenken ist.Die Macher der Verfilmung haben es offenbar auch so aufgefaßt und - vermutlich eingedenk der mangelnden Auffassungsgabe gewisser Teile des Publikums - überhöht und comichaft dargestellt. Ist das eine Fehlinterpretation mit praktizierter Sinnumkehrung des Stoffs?

[Hardy Kettlitz]

Entschuldigt, dass ich mich nicht mehr so recht an der Diskussion beteiligt habe. Hab im Moment leider sehr wenig Zeit. Bitte berücksichtigt bei der Diskussion doch auch die anderen Bücher Heinleins. Es gibt sehr viele Parallelen zu anderen seiner Romane, in denen er vielleicht nicht gar so extrem war, jedoch eine sehr ähnliche Geisteshaltung gezeigt hat. Im Kontext des Gesamtwerkes sieht SST nämlich schon wieder ganz anders aus.

[Oliver]

Wird SST aus heutiger Sicht gesellschaftskritisch aufgefaßt, unabhängig davon, es dies beabsichtigt war? Ich habe den Roman so gedeutet, und im Grunde auch jeder, den ich kenne. Dabei will ich nicht ausschließen, daß dies Wunschdenken ist.

Hmm, ich weiß nicht. Ich habe den Roman "heute" (vor ein paar Jahren, als der Film in die Kinos kam) gelesen und konnte eine Gesellschaftskritik, oder wie Holger gar meinte eine Faschismus-Kritik da nicht erkennen. Habe ich nicht richtig hingeschaut?!:conf: Im Gegensatz zum Film, der die Aussage des Buches ins Gegenteil verkehrte, empfand ich das Buch als durchaus "straight" in seiner Aussage. Irgendwo in diesem Thread steht sinngemäß, dass Heinlein nur solche Werke geschrieben hat. Das stimmt nicht. "Der Mond ist eine herbe Geliebte" habe ich eigentlich als dezidierten 68er-Roman gelesen. Alles Gute, --Oliver p.s.: Holger, der Thread-Titel steht schon für Brisanz. Im Usenet endet es oft in einem Flamewar, wenn dieses Werk zur Sprache kommt. p.p.s.: Ich habe mit dem Hugo keine Probleme. Warum sollte mit dem Hugo nur politisches Gutmenschentum ausgezeichnet werden? Mitreißend ist der Roman, trotz seiner Tendenz.

[Holger]

Hmm, ich weiß nicht. Ich habe den Roman "heute" (vor ein paar Jahren, als der Film in die Kinos kam) gelesen und konnte eine gesellschaftskritik, oder wie Holger gar meinte eine Faschismus-Kritik da nicht erkennen. Habe ich nicht richtig hingeschaut?!:conf:

Hallo Oliver! Im Zusammenhang mit der Verfilmung wurde immer wieder auf diese Komponente hingewiesen und so habe ich dann Film und Roman auch verstanden. Ein genauerer Blick auf Heinleins Vita und Gesinnung verrät allerdings mehr ...

p.s.: Holger, der Thread-Titel steht schon für Brisanz. Im Usenet endet es oft in einem Flamewar, wenn dieses Werk zur Sprache kommt.

Das ist auch schon der geänderte Titel   Vorher hieß er "Kleine Kritik"!

[Oliver]

Hi Holger et al.,

Im Zusammenhang mit der Verfilmung wurde immer wieder auf diese Komponente hingewiesen und so habe ich dann Film und Roman auch verstanden.

Aber der Film macht sich doch über fast alles lustig, was im Roman positiv dargestellt wird, insofern..... was habe ich im Roman übersehen? :conf: Alles Gute, --Oliver

[MartinHoyer]

Ein genauerer Blick auf Heinleins Vita und Gesinnung verrät allerdings mehr ...

Hm, auch die Vita läßt sehr viel Spielraum für Interpretationen. Könnte es sein, daß Heinlein im Alter etwas spleenig wurde, und sich nacheinander mit so ziemlich jeder Gruppierung, von Bürger- bis hin zu Frauenrechtlerinnen, anlegen wollte? Bis "Starship Troopers" waren seine Romane doch über jeden hier geäußerten moralischen Zweifel erhaben, und auch danach konnte man zwischen vielen Arbeiten, die als reaktionär auslegbar sind, noch Romane wie "Stranger In A Strange Land" und "The Moon Is A Harsh Mistress" finden. Will man provozieren, muß man Themen anschneiden, die den Leuten aufstoßen. Ob man damit eine Meinung vertritt, ist eine andere Frage, die in diesem Fall wohl nur Leute beantworten können, die in Heinleins persönliches Umfeld gehörten. Und dann gibt es noch den schöne Weisheit, daß man einen Menschen und seine Meinungen nicht mögen muß, um dafür einzustehen, daß er sie vertreten darf. Nach dem gleichen Prinzip kann man eine gute Arbeit auch anerkennen, ohne ihrer (möglichen) Aussage zuzustimmen. Würde ich heute einen Roman veröffentlichen, in dem eine nach Meinung der Majorität moralisch bedenkliche Person den finalen Sieg davon trägt, während alle Vertreter hehrer Absichten ins Gras beißen, würde ich sofort scheel beäugt werden. Schiebe ich dann einen zweiten Teil nach, in dem der vermeintliche Sieger die schicksalhafte Rechnung präsentiert bekommt, indem sich die Geister, die er zuvor beschworen hat, gegen ihn wenden, bin ich vermutlich wieder das liebste Kind bei allen Gutmenschen, die nun folgerichtig annehmen, daß ich einen moralisch einwandfreien Langzeitplan mit meinem Plot verfolgt habe. Vielleicht argwöhnt man aber auch, ich würde damit lediglich gut Wetter machen wollen.

[Hardy Kettlitz]

Ich verstehe jetzt gerade die Verwendung des Begriffs "Gutmenschen" nicht so ganz. Das klingt im Kontext irgendwie abwertend. Bezogen war der Begriff allerdings auf die Leute, die was gegen sinnloses Töten und faschistische Ideen haben, wenn ich mich der früheren Postings recht entsinne. Wenn ich mir die letzten beiden Meinungen so anschaue, dann scheint das was schreckliches zu sein.  :conf:

[Oliver]

Uff. Martin, hast Du Lust, das aufzudröseln?

[MartinHoyer]

Ich weiß natürlich nicht, was Oliver mit dem Begriff "Gutmensch" im Detail verbindet, aber aus meiner Sicht ist das ein Mensch, der sich dermaßen darauf versteift hat, daß Alle das tun müssen, was er für richtig hält, daß er haarscharf an der Grenze zur Gesellschaftsunfähigkeit entlang tingelt. Zumeist ist "mein" Gutmensch nicht in der Lage, äußere Sachzwänge mit seinen Vorstellungen zu korellieren.Siehe auch:=> Öko-Faschisten=> Moralapostel=> VerschlimmbessererBerühmte Gutmenschen:=> Mutter Theresa (Spendete Trost und redete Leuten vom Gebrauch von Kondomen zum Schutz vor HIV-Infektionen aus.)=> George W. Bush (Will die "zivilisierte Welt" retten, weiß aber nicht genau, was das ist.)Mag nun bitte jemand auf die inhaltlichen Belange meines letzten Beitrags eingehen?

[Ronni]

@MartinAha, da haben wir das Problem. Was Du "Gutmensch" nennst, läuft bei mir unter dem Begriff "Missionare", während "Gutmenschen" für mich Leute sind, die, teilweise mit erschreckender Naivität, an das Gute im Menschen glaube.

[Oliver]

Ich weiß natürlich nicht, was Oliver mit dem Begriff "Gutmensch" im Detail verbindet, aber aus meiner Sicht ist das ein Mensch, der sich dermaßen darauf versteift hat, daß Alle das tun müssen, was er für richtig hält, daß er haarscharf an der Grenze zur Gesellschaftsunfähigkeit entlang tingelt.

Genau das meinte ich auch. Und natürlich wollten Martin und ich so ein ganz klitzeklein wenig mit dem Begriff auch provozieren, was ja auch funktioniert hat. Natürlich brauchen wir nicht darüber reden, dass man gegen "sinnloses Töten" ist; ich differenziere da aber halt zwischen Realität und Fiktion. Wenn Romane sinnloses Töten enthalten macht sie das für mich nicht _per se_ schlecht, denn es wird ja niemandem wirklich ein Haar gekrümmt und über die "Tendenz" möchte ich mich da bewußt nicht aufregen, denn wenn man "Bedenkliches" von anderen Lesern fernhalten will, ist man der geistigen Haltung von Herrn Goebbels (nein, damit meine ich jetzt niemanden hier, ich kenne Godwin's Law) näher, als man glaubt. Bevor das jemand in den falschen Hals bekommt, ich meine damit: Man kann gegen "den Krieg" sein und muß sich trotzdem nicht über Militär- und kriegsverherrlichende Literatur aufregen, weil siehe gerade eben. Jemand der so denkt, ist für mich kein schlechter Mensch. Jetzt klar? Ja, Gutmenschen haben etwas Missionarisches.

Mag nun bitte jemand auf die inhaltlichen Belange meines letzten Beitrags eingehen?

Ja, auf meins auch bitte! Wo ist denn jetzt die Gesellschafts- und Faschismuskritik in dem Roman SST?! Alles Gute, --Oliver

[misc]

Meist liegen einem die Erklärungen für (Mode-)Begriffe auf der Zunge, aber bei "Gutmensch" wäre ich ins Stottern gekommen. Im Netz fand ich dazu: --> eine Predigt     und --> einen Artikel, in dem sich auch Andreas Gruber (z.B. Die letzte Fahrt der Enora Time) zu Wort meldet. Ad Astra, misc

[Ronni]

--> einen Artikel, in dem sich auch Andreas Gruber (z.B. Die letzte Fahrt der Enora Time) zu Wort meldet.

Ja, die Definition meine ich. Und Nein, das ist nicht "unser" Andreas Gruber, sondern ein Namensvetter.

[misc]

Und Nein, das ist nicht "unser" Andreas Gruber, sondern ein Namensvetter.

Ups! Das kommt davon, wenn man zu schnell liest ... Ad Astra, misc

[Jubal]

Mal rauskramen und hoffen, dass dies hier der richtige Thread ist.

Also: Starship Troopers wird immer wieder, insbesondere in Deutschland ganz einfach nicht verstanden.
Dies beginnt bereits mit Johnny Rico. Was für ein Landsmann ist Johnny? Etwa ein Amerikaner? Nein. Johhny Rico ist Philippino, das kommt aber erst ganz am Ende raus. Hier spielt RAH wie so oft mit den Erwartungen und Klischeevorstellungen der Leser. Man "erwartet", dass Rico ein aufrechter weißer Ami ist - ist er aber nicht.
Oder Sergeant Zim: das dürfte ein Koreaner sein.
Tatsächlich kommen in ST kaum Amerikaner vor. Doch, ganz am Anfang schon: Beckenridge ist offenbar ein Afroamerikaner, wenn man die Sprache berücksichtigt, die RAH ihm anschreibt.
Die gesamte Handlung von ST wird von Angehörigen jener Ethnien bestimmt, die in den USA damals entweder diskriminiert oder gering geschätzt wurden.

Und wie ist das mit dem oft kritisierten Militarismus? Nun, im Buch ist es so, dass das Militär alles dran setzt, Leute davon abzuhalten sich zu verpflichten. Das Militär lockt keine Bewerber, es versucht sogar, sie wieder abzuwimmeln. Der einzige "Vorteil", den Soldaten dort haben, ist, dass sie nach Ablauf der Dienstzeit das Wahlrecht erhalten. Wirtschaftlich macht sich dies jedoch nicht bemerkbar. So entstammt Rico etwa einer "stolzen Familie von Zivilisten".

Auch der Vorwurf, das Buch würde die Idee "du bist nichts, das NN ist alles" propagieren, ist nicht haltbar. Es ist genau anders herum. In der beschriebenen MI zählt das Individuum. Die ganze Kampfesweise der MI beruht auf der individuellen Eigenart und des persönlichen Tuns jedes einzelnen Soldaten. Dies ist ja gerade der entscheidende Unterschied zu den nichtmenschlichen "Bugs" , bei denen es keine Individualität gibt. Heinlein entwirft in ST ein Militärmodell, das auf dem Einzelnen aufbaut und ihn respektiert.

Ich will dies jetzt nicht bis in die letzte Einzelheit ausführen, sondern nur mal auf die genannten Dinge hinweisen, die IMHO einige wichtige Aspekte verdeutlichen.
Zudem muss natürlich bedacht werden, dass das Buch keineswegs RAHs "Glaubensbekenntnis" ist, sonder nur ein spekulatives Buch, das von den Fragen "was wäre wenn es verantwortlich handelnde Politiker gäbe?" und "was wäre wenn Militärdienst die Voraussetzung zum Wahlrecht wäre?" eine logisch fundierte Spekulation aufbaut.

Es sollte auch nicht übersehen werden, dass nahezu zeitgleich "Stranger In A Strange Land" geschrieben wurde, in dem RAH ausgesprochen miltärkritische Gedanken äußert (wie auch in Moon Is A Harsh Mistress und vielen anderen Romanen), insofern wäre ich eher vorsichtig mit der Idee, auf ST basierend RAH Militarismus zu unterstellen.

[yiyippeeyippeeyay]

Und wie ist das mit dem oft kritisierten Militarismus? Nun, im Buch ist es so, dass das Militär alles dran setzt, Leute davon abzuhalten sich zu verpflichten. Das Militär lockt keine Bewerber, es versucht sogar, sie wieder abzuwimmeln. Der einzige "Vorteil", den Soldaten dort haben, ist, dass sie nach Ablauf der Dienstzeit das Wahlrecht erhalten.
    :
Zudem muss natürlich bedacht werden, dass das Buch keineswegs RAHs "Glaubensbekenntnis" ist, sonder nur ein spekulatives Buch

Hallo "Jonah" () - hast du dir auch mal diesen Thread zum Roman angesehen?

Kurz zu den 2 Zitaten aus deinem Posting:

[*]Der Militarismus des Buches liegt m.E. darin, dass es die militärischen Vorgehensweisen so positiv/naiv darstellt. Z.B. glaube ich nicht dass zu Kriegszeiten eine Armee nur von Volontären gestellt werden kann; bisher war der Bedarf an Menschen immer hoch, oft weit höher als sich die Generäle das am Anfang vorstellen (s. z.B. Irakkrieg). Auch kann m.E. ein Armee-Einsatz nicht funktionieren, wenn wirklich alle Infantristen einfach das tun was sie gerade für richtig halten; auch im Buch gelten einige ziemlich herbe Zwänge, wenn ich mich recht erinnere.
[*]Sicherlich ist das Buch an sich kein Glaubensbekenntnis des Autors. Aber ich denke Hardy und Andere argumentieren aus Kenntnis der Biografie Heinleins. Und er war wohl ein ziemlicher "Falke", weniger eine "Taube"...
[/list]Ich stimme übrigens Hardy und Anderen NICHT zu, dass das Buch keinen Hugo hätte bekommen dürfen. Sogar die verzerrende Film-Umsetzung wurde von der dt. FSK als "wertvoll" eingestuft - der Stoff lädt einfach zum Nachdenken ein.

Allerdings sollte man bei so einer Bewertung auch nicht vergessen, dass, zu der Zeit als Heinlein das Buch schrieb, mehrheitlich männliche Jugendliche SF lasen - insofern ist es evtl. etwas unverantwortlich gewesen. Evtl. bewegte genau das ja auch Haldeman mit Forever War 15 Jahre später darauf zu "antworten"?


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 14 August 2005 - 21:34.

[Jubal]

Hallo "Jonah" () - hast du dir auch mal diesen Thread zum Roman angesehen? .... glaube ich nicht dass zu Kriegszeiten eine Armee nur von Volontären gestellt werden kann; bisher war der Bedarf an Menschen immer hoch, oft weit höher als sich die Generäle das am Anfang vorstellen ... ... ich denke Hardy und Andere argumentieren aus Kenntnis der Biografie Heinleins. Und er war wohl ein ziemlicher "Falke", weniger eine "Taube"...

Ja, den Thread habe ich gelesen. Dort wird auf diesen hier hingewiesen Es geht im Buch ja auch nicht um eine realistische Darstellung militärischer Vorgehensweisen. Es ist nur ein SF-Buch. Ob RAH Falke oder Taube war, will ich nicht entscheiden. Romane wie SIASL haben eine zutiefst pazifistische Grundaussage. PS: wieso "Jonah"?

[yiyippeeyippeeyay]

Es geht im Buch ja auch nicht um eine realistische Darstellung militärischer Vorgehensweisen. Es ist nur ein SF-Buch.

Das ist m.E. ein Meta-Argument (d.h. es verlässt die aktuelle Ebene der Diskussion). Entweder man setzt sich mit der dargestellten Welt so ernsthaft auseinander wie man sich mit Heinleins gesellschafts-filosofischem Modell auseinander setzt, oder man sagt, es ist eh nicht so ernst gemeint...

Ja, Stranger hinterließ positive Erinnerungen. Ich persönlich bin in der Regel ein Fan davon, Autoren an ihren Werken zu beurteilen und nicht ihrem Leben (wenn sie nicht gerade als Nebenjob Mörder waren). Heinlein kenne ich nicht sehr gut - wenn überhaupt, dann über seine Schreibe. Immerhin hat der großartige SF-Autor Sturgeon, der z.Zt. Thema in beiden Lesezirkeln des Boards ist, offensichtlich Heinlein bewundert.

Zu deinem P.S.: Dein Avatar ist der Schauspieler, der in den Spiderman-Filmen den rabiaten Zeitungsherausgeber Jonah Jameson spielt...

[Jubal]

Okay.Ja, gut erkannt: Jonathan Simmons ;)Tante Edit sagt: nu isser wech und durch Jubal H. ersetzt

Bearbeitet von Jubal, 16 August 2005 - 22:55.

[Tarantoga]

Sagt mal, ich guck den Film grade, das Buch habe ich nie gelesen.Die bösen Bugs befinden sich ja auf dere anderen Seite der Galaxis und diese Meteore werden daher offenkundig von der Erdregierung auf die Erde gelenkt, um Vorwände für neue Feldzüge zu finden.Auch die Vernichtung von Hiroshima und Nagaski wird ja den Bugs in die Schuhe geschoben ( im englischen Orginalton ) .Wurden diesen ganzen Fälschungen im Buch mal angesprochen ?

[simifilm]

Nein. Im Buch sind die Bugs ganz böse und die Menschen ganz lieb. Der Film ist sehr viel witziger (und intelligenter).

[Andriz]

Hmmm . ich kenne den Film nur in der englischen Version, es war eine meiner ersten DVDs, als es deren noch keine deutschsprachigen gab. Aber ein Verweis auf die Atombomben von Nakasaki und Hiroshima ist mir nie aufgefallen. Die Kritik an der Verleihung des HUGO an Heinlein teile ich nicht. Man kann eine demokratische und repräsentative Wahl nicht verurteilen als Armutszeugnis, nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt. Starship Troopers entstand vor dem Vietnam Krieg, zu Zeiten, als die gesellschaftliche Grundstimmung eine vollkommen andere war. Heinlein entwarf eine Welt die einem nun gefallen kann oder nicht, aber das hat nichts mit dem Preis zu tun...

[Andriz]

Bei der Gelegenheit: Wer Starship Trooper kritisiert, sollte mal das politische Weltbild der deutschen SF zu dieser Zeit, allen voran der Perry Rhodan Serie analysieren...

[Tarantoga]

Hmmm . ich kenne den Film nur in der englischen Version, es war eine meiner ersten DVDs, als es deren noch keine deutschsprachigen gab. Aber ein Verweis auf die Atombomben von Nakasaki und Hiroshima ist mir nie aufgefallen.

Bitte... Man wollte uns wohl diesen bösen, politsch nicht korrekten Spruch ersparen, so was wird leider oft in Filmen gemacht. Ps: Wenn ich mir die aktuelle politische Situation so ansehe ist der Film regelrecht superaktuell ;-)

Bearbeitet von Tarantoga, 29 Juli 2006 - 01:15.

[simifilm]

Die Kritik an der Verleihung des HUGO an Heinlein teile ich nicht. Man kann eine demokratische und repräsentative Wahl nicht verurteilen als Armutszeugnis, nur weil einem das Ergebnis nicht gefällt.

Sicher kann man das. Ich möchte nur daran erinnern, dass die Nazis in einer demokratischen Wahl an die Macht kamen. Nur weil die Mehrheit etwas beschliesst, heisst das nicht, dass sie Rech hat.

[Chao]

Bei der Gelegenheit: Wer Starship Trooper kritisiert, sollte mal das politische Weltbild der deutschen SF zu dieser Zeit, allen voran der Perry Rhodan Serie analysieren...

Kannst du das näher erläutern?

[Chao]

Ach so, du meintest zur Zeit von Granaten-Herbert!? Alles klar

[Andriz]

Ach so, du meintest zur Zeit von Granaten-Herbert!? Alles klar

Auch. Vor allem aber der arische, immer recht behaltende Perry Rhodan. So eine Art Micky Maus für Erwachsene (Klar, wer mag schon Micky Maus - aber bei Donald, dem Looser, schreien sie alle vor Sympathie ;-)))

[Chao]

So krass hab ich den "damals" gar nicht Erinnerung, aber du magst schon ein bisschen recht haben. Ich tat mich ohnehin immer schwer, da Lieblingspersonen unter den Unsterblichen zu finden.