353 Antworten in diesem Thema

[Kaffee-Charly †]

Warum nur habe ich jetzt gerade MRR und andere Verfechter "ernsthafter Kunst", die von den plebejischen Massen ignoriert wird, im Ohr ?

Das ging mir auch gerade durch den Kopf.


Kaffee-Charly, (dem "ernsthafte Kunst" keinen Spaß macht).

[valgard]

Jaja - wir Laien sind ja nur die Doofen, die nur die Bücher kaufen sollen und keine Meinung dazu haben dürfen. Tolle Wurst!
Meine Konsequenz: Die Werke gewisser Schriftsteller werden von mir nicht mehr gekauft, denn Überheblichkeit werde ich nicht mit meinem Geld unterstützen.

Charly, gleiches praktiziere ich schon einige Zeit.
Zum Glück sind der Schreibenden Viele, zwar nicht alle mein Geschmack oder Richtung.
Aber ich finde immer wieder Unterhaltsames und Neues.

valgard

[valgard]

Laien lieben alles mögliche, auch den größten Schrott.

Das erinnert mich doch an unsere Politiker.
Die auch meinen zu wissen was für den dummen Bürger gut ist.

valgard

[Kaffee-Charly †]

Charly, gleiches praktiziere ich schon einige Zeit.
Zum Glück sind der Schreibenden Viele, zwar nicht alle mein Geschmack oder Richtung.
Aber ich finde immer wieder Unterhaltsames und Neues.

valgard

Genau.
Schriftsteller sind Dienstleister, die für den Leser schreiben und nicht, um sich damit selbst "den Bauch zu streicheln".
Zum Glück gibt es genug Schreibende, die das wissen und es auch können.
Und für die gebe ich auch gerne Geld aus.


Kaffee-Pott

[Jaktusch †]

Wir sind hauptsächlich reine SF-Leser, außer Uwe und My ist imho kein Profi dabei.

Das ist doch im Grunde alles Blödsinn mit den "Profis" und den "Laien".
Beim KLP ist der Amateur, der seine erste Story bei einem Verlag unterbringt, als "Profi" stimmberechtigt. Umgekehrt haben Uwe und My Hauptberufe außerhalb der Schriftstellerei/Verlegerei, sind so gesehen also keine Profis.
Jeder weiß doch um die fließenden Übergänge in unser überschaubaren SF-Szene.

Jaktusch

[† a3kHH]

Das ist doch im Grunde alles Blödsinn mit den "Profis" und den "Laien".

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.

[Kaffee-Charly †]

In einem anderen Forum habe ich bereits erläutert, warum es "den Leser" nicht
gibt. Ich betrachte einen Schriftsteller, wie jeden einigermaßen schöpferischen
Musiker/Künstler etc., eben nicht als Dienstleister. Außerdem ist der Auto-Bauch-
pinsler nicht die einzig denkbare Alternative zum Dienstleister. Wer das so sieht,
hat vielleicht noch nie erlebt, daß man auch dann etwas geschenkt bekommen
kann, wenn man dafür bezahlt hat.

Wenn es "den Leser" nicht gibt, dann hast du auch keinen Grund, diesen als inkompetent zu betrachten.

Und doch - du bist ein Dienstleister.
Du erbringst eine Leistung, über die der Konsument urteilt, indem er sie annimmt oder eben nicht.
Nimmt er deine Leistung an, dann freu' dich darüber.
Wenn nicht, dann liegt es nicht am Konsumenten (dem Leser), sondern einzig und allein an deiner Leistung.
So einfach ist das!
Alles Geschimpfe und Gezeter (in diesem und in anderen Threads) wird daran nichts ändern.

Welchen Eindruck all deine Einlassungen hier machen, hat HMP in seiner vorzüglichen Kolumne schon dargestellt: http://www.fantasygu...de/11943.0.html
Deshalb brauche ich dir das nicht weiter zu erläutern.

Kaffee-Charly

[Mammut]

Es geht doch aber nicht nur darum, was ausgezeichnet wird, sondern auch darum, wer auszeichnet, die SF-Schaffenden (KLP) und eine Leserjury (DSFP). Ansonsten koennte man auch den Hugo und den Nebula sowie den Golden Globe und den Oscar vereinen.

Da ja mal an anderer Stelle die Deutsche SF und ihr Stellenwert diskutiert wurde, wäre eine Fusion der beiden Preis zumindest eine Überlegung wert. So groß ist ja die Szene überhaupt nicht. Und eine Vereinigung von SF-Schaffenden (KLP) und Leserjury(DSFP) - wobei zumindest theroretisch der ein oder andere bei beiden Preisen abstimmen kann - würde dem Preis doch mehr Gewicht geben.

In meiner persönlichen Wahrnehmung findet der Golden Globe so gut wie nicht statt, der Oscar dagegen sehr. Bei den beiden SF Preisen habe ich das gleiche Problem wie bei den deutschen Pendants.

So wie es die letzten Jahre läuft, habe ich auf jeden Fall Schwierigkeiten, den KLP und DSFP auseinanderzuhalten. Da sind immer mal wieder verwunderliche Nominierungen dabei, sowohl hüben als auch drüben.

[Harald Giersche]

...
So wie es die letzten Jahre läuft, habe ich auf jeden Fall Schwierigkeiten, den KLP und DSFP auseinanderzuhalten. Da sind immer mal wieder verwunderliche Nominierungen dabei, sowohl hüben als auch drüben.

Ich sehe da nicht, wie die beiden Preise ununterscheidbar werden. Von der Aufmachung der Seiten und den unterschiedlichen Jurys her sind das die zwei verschiedenen Preise. Und mich würde es echt verwundern, wenn es nicht immer mal wieder für mich verwunderliche Nominierungen und Gewinner gäbe. Es ist unglaublich, wieviele verschiedene Meinungen und Sichtweisen es zu von mir gelesenen Romanen und Kurzgeschichten gibt.
Eine Vereinigung der Preise würde sicherlich die Vielfalt in der Szene reduzieren.

[Mammut]

Ich sehe da nicht, wie die beiden Preise ununterscheidbar werden.

Du meinst, du kannst anhand der Gewinner sagen, welcher Preis das ist?

[My.]

Es ist ja nicht so, daß ich mich nicht gebauchpinselt fühlen würde, aber ich betrachte mich nicht als "Profi" (wofür auch immer). Ich denke eher, daß ich von allen DSFP-Komiteemitgliedern derjenige mit der geringsten Expertise in Bezug auf (deutsche) SF bin. Ich mache "nur" Bücher, sonst nichts. My.

[Naut]

[...]Beim KLP ist der Amateur, der seine erste Story bei einem Verlag unterbringt, als "Profi" stimmberechtigt.[...]

Nicht erste, fünfte. Ansonsten stimmt's.

Zum Thema "nur noch einen Preis": Eine Zusammenlegung von KLP und DSFP würde bedeuten, sich auf einen der beiden Abstimmungsmodi festzulegen, also entweder nur Jury (DSFP) oder nur der Mob der SF-Schaffenden (KLP). Das würde effektiv die Abschaffung eines der beiden Preise bedeuten, und dass das nicht gut möglich ist, dürfte klar sein. Außerdem gibt es einen weiteren wichtigen Unterschied: Der eine Preis ist dotiert.

[Harald Giersche]

Du meinst, du kannst anhand der Gewinner sagen, welcher Preis das ist?

Nicht absolut, klar, aber ich denke schon, dass beim KLP öfter Romane mit größerem Umsatz gewinnen.
Allerdings gab es auch Jahre, da waren Bücher Doppelgewinner.

[Mammut]

Nicht erste, fünfte. Ansonsten stimmt's.

Zum Thema "nur noch einen Preis": Eine Zusammenlegung von KLP und DSFP würde bedeuten, sich auf einen der beiden Abstimmungsmodi festzulegen, also entweder nur Jury (DSFP) oder nur der Mob der SF-Schaffenden (KLP). Das würde effektiv die Abschaffung eines der beiden Preise bedeuten, und dass das nicht gut möglich ist, dürfte klar sein. Außerdem gibt es einen weiteren wichtigen Unterschied: Der eine Preis ist dotiert.

Nicht unbedingt. Man könnte das Ergebnis der beiden Kategorien ja aus einer Mischung aus Jury und SF Schaffenden erarbeiten. Man müsste sich dann nur einen Schlüssel überlegen, wie man die einzelnen Stimmergebnis miteinander gewichtet.

Aber okay. Lassen wir das Thema. War nur so eine Schnapsidee.

[Mammut]

Nicht absolut, klar, aber ich denke schon, dass beim KLP öfter Romane mit größerem Umsatz gewinnen.
Allerdings gab es auch Jahre, da waren Bücher Doppelgewinner.

Das klingt eher nach einer gewünschten Unterscheidung.
Vom Gefühl habe ich auch den Eindruck, der Hugo prämiert eher unterhaltsame Romane, der Nebula liegt eher Wert auf Anspruch. Ob das aber einer genaueren Betrachtung standhält?

[My.]

Bei aller Liebe: Eine Zusammenlegung von KLP und DSFP würde _ich_ jedenfalls _nicht_ unterstützen. My.

[lapismont]

Gegen Publikums- und Laienpreise ist ja gar nichts einzuwenden. Für manchen haben sie keinerlei Bedeutung, und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Wenn höhere Ansprüche dazu führen, dass in manchen Kategorien gar nichts mehr nominiert wird, ist das auch eine Aussage. Sie müsste nicht nur Bedauern hervorrufen, sondern könnte ja auch als Aufforderung begriffen werden.

Welcher Radiosender interessiert sich dafür, dass die KLP-Hörspieljury ihre Produktion mangelhaft findet? Eine Jury die selbst zugibt, 50% der Hörspielmarktes aus Formgründen zu ignorieren?
Eine Jury, die seit Jahren schweigt, hat keine Stimme. Kein Gewicht.

In einem anderen Forum habe ich bereits erläutert, warum es "den Leser" nicht gibt. Ich betrachte einen Schriftsteller, wie jeden einigermaßen schöpferischen Musiker/Künstler etc., eben nicht als Dienstleister. Außerdem ist der Auto-Bauchpinsler nicht die einzig denkbare Alternative zum Dienstleister. Wer das so sieht, hat vielleicht noch nie erlebt, daß man auch dann etwas geschenkt bekommen kann, wenn man dafür bezahlt hat.

Da stimme ich Dir zu. Doch selbst ein Künstler sollte anerkennen, dass Kunstverständnis keine Pflichtveranlagung von Lesern ist. Wer den Lesergeschmack nicht trift ist ebensowenig ein schlechter Autor, wie kunstmisachtende Leser dumm sind.

Da ja mal an anderer Stelle die Deutsche SF und ihr Stellenwert diskutiert wurde, wäre eine Fusion der beiden Preis zumindest eine Überlegung wert. So groß ist ja die Szene überhaupt nicht.
So wie es die letzten Jahre läuft, habe ich auf jeden Fall Schwierigkeiten, den KLP und DSFP auseinanderzuhalten. Da sind immer mal wieder verwunderliche Nominierungen dabei, sowohl hüben als auch drüben.

Jap. Wie der Preis nun tatsächlich ausgewürfelt wird ist eigentlich auch egal. Als Leser erwartet man, dass unter den Preisträgern gute Werke sind. Je öfter man dann enttäuscht, wird, umso weniger hält man auch vom Preis. Darum find ich etwa den Echo uninteressant.

[Diboo]

Welcher Radiosender interessiert sich dafür, dass die KLP-Hörspieljury ihre Produktion mangelhaft findet? Eine Jury die selbst zugibt, 50% der Hörspielmarktes aus Formgründen zu ignorieren?
Eine Jury, die seit Jahren schweigt, hat keine Stimme. Kein Gewicht.

Das kann gar nicht deutlich genug gesagt werden. Eine Farce ist das geworden. Arbeitsverweigerung.

[Guido Seifert]

Laien lieben alles mögliche, auch den größten Schrott.

Alle "Laien", die ihr dies hier lest, gebet acht.

Jaja - wir Laien sind ja nur die Doofen, die nur die Bücher kaufen sollen und keine Meinung dazu haben dürfen. Tolle Wurst!

Das erinnert mich doch an unsere Politiker.
Die auch meinen zu wissen was für den dummen Bürger gut ist.

Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Der "inkriminierte" Satz beinhaltet doch fast schon eine Tautologie. Wer sollte es denn anders sein als eine Teilmenge der Laien-Gesamtmenge, welche die schlechte Literatur goutiert, die in den Buchhandlungen ausliegt, gekauft und gelesen wird? Etwa die Fachleute? Ziemlich abwegig, da sie es ja sind, die allererst Kriterien aufstellen, anhand derer die Qualität eines literarischen Textes relativ solide begründet werden kann.

Laie ist keine Beleidigung. Jeder von uns ist in hunderten, in tausenden von Disziplinen ein Laie. Laienhaftigkeit und Dummheit gleichzusetzen, ist abwegig. Es ist bloß ein Missverständnis, zu glauben, nur weil man in der Schule mal Lesen gelernt hat, nun auch gleich zu soliden literarischen Urteilen fähig zu sein.

Wieso also die Aufregung? Es ist doch absurd, sich erst als Laie angesprochen zu fühlen, und sich dann darüber zu ärgern, dass einem Laienhaftigkeit attestiert wird.

[Guido Seifert]

Obacht, Obacht! Ich billige dem DSFP-Komitee durchaus eine literarische Kompetenz zu, die weit über dem Durchschnitt liegt: seine Mitglieder lesen planmäßig Neuerscheinungen und diskutieren sie (ein Element, daß beim KLP, wenn überhaupt, nur unorganisiert stattfindet), sie sind engagiert und weit davon entfernt, tumbe und unkritische Konsumenten zu sein. Manche haben selbst schreiberfahrung und stehen im Dialog mit Schreibern. Das sind sicher keine Schrottleser.

Ein Gremium, dem einerseits doch literarische Kompentenz zugetraut wird, das andererseits aber vorrangig nach subjektiven Kriterien, nach Geschmack nominiert? Das stellt für mich einen Widerspruch dar.

[Guido Seifert]

Das passende Zitat zum Thread:

"Was habe ich aus dem Gespräch mit Anna Seghers gelernt? Daß die meisten Schriftsteller von der Literatur nicht mehr verstehen als die Vögel von der Ornithologie." - Marcel Reich-Ranicki, Mein Leben, Stuttgart Deutsche Verlagsanstalt 1999, S. 342 f.

Soll das jetzt heißen, dass Anna Seghers ihm gesagt, erklärt und auseinandergelegt hat, dass die meisten Schriftsteller von der Literatur nicht mehr verstehen als die Vögel von der Ornithologie? Denn als "Induktionsbeweis" ist so ein lüttes Gespräch wohl kaum tauglich.

[Guido Seifert]

Warum nur habe ich jetzt gerade MRR und andere Verfechter "ernsthafter Kunst", die von den plebejischen Massen ignoriert wird, im Ohr ?

MRR?

"[E]r vereinigt sämtliche Züge dessen auf sich, was BENN den Öffentlichen Menschen genannt hat, und obwohl er im Leben noch keinen einzigen Satz von auch nur mittlerer Prägnanz zuwege gebracht hat, sondern immer darauf angewiesen war, durch die Verblasenheit seiner Urteile aufzufallen, verdient er auch als unentwegt zäher Stilist weit mehr als nur das allgemeine Qualitätssiegel des echtledernen Vollrinds, aus dem sich schon so mancher Barfüßer des Kulturbetriebs solide Schuhe gemacht hat." (Hans Wollschläger: "Die Literatur und Die Kritik")

[Guido Seifert]

Genau.
Schriftsteller sind Dienstleister, die für den Leser schreiben und nicht, um sich damit selbst "den Bauch zu streicheln".
Zum Glück gibt es genug Schreibende, die das wissen und es auch können.

Zum Glück für dich, ja. Zum Glück für mich gibt es dann die Wenigen, die es nicht wissen und auch nicht können.

[lapismont]

Zum Glück für dich, ja. Zum Glück für mich gibt es dann die Wenigen, die es nicht wissen und auch nicht können.

Und schon sind wir wieder bei Armin. Der olle Bauchstreichler. Der leistet keinen Dienst am Leser. Bekommt deshalb auch keinen Preis dafür.

[Guido Seifert]

Welcher Radiosender interessiert sich dafür, dass die KLP-Hörspieljury ihre Produktion mangelhaft findet? Eine Jury die selbst zugibt, 50% der Hörspielmarktes aus Formgründen zu ignorieren?
Eine Jury, die seit Jahren schweigt, hat keine Stimme. Kein Gewicht.

Im Diskussionszusammenhang ging es um einen höheren literarischen Anspruch, den das KLP-Gremium möglicherweise an die zu nominierenden Werke stellt. Da mir die speziellen Umstände bei der Hörspieljury aber nicht bekannt sind, war meine Einlassung vielleicht deplaziert.

Bearbeitet von Guido Seifert, 05 Juli 2011 - 12:21.