353 Antworten in diesem Thema

[Tiff]

Guido Seifert schrieb am 05.07.2011, 12:11:

Wer sollte es denn anders sein als eine Teilmenge der Laien-Gesamtmenge, welche die schlechte Literatur goutiert, die in den Buchhandlungen ausliegt, gekauft und gelesen wird?

Wobei man sich auch fragen kann, warum schlechte Literatur erfolgreich ist und warum es viele gute Schriftsteller nicht schaffen, ein schlechtes, aber erfolgreiches Buch zu schreiben.

[My.]

Guido Seifert schrieb am 05.07.2011, 12:53:

MRR?

Marcel Reich-Ranicki.

My.

[simifilm]

Guido Seifert schrieb am 05.07.2011, 12:53:

MRR?

"[E]r vereinigt sämtliche Züge dessen auf sich, was BENN den Öffentlichen Menschen genannt hat, und obwohl er im Leben noch keinen einzigen Satz von auch nur mittlerer Prägnanz zuwege gebracht hat, sondern immer darauf angewiesen war, durch die Verblasenheit seiner Urteile aufzufallen, verdient er auch als unentwegt zäher Stilist weit mehr als nur das allgemeine Qualitätssiegel des echtledernen Vollrinds, aus dem sich schon so mancher Barfüßer des Kulturbetriebs solide Schuhe gemacht hat." (Hans Wollschläger: "Die Literatur und Die Kritik")

Man kann Reich-Ranicki einiges vorwerfen, aber das seine Urteile verblasen sind, kann man nun wirklich schlecht behaupten. Die sind im Gegenteil sehr handfest, vielen zu handfest. Ebenso ist seine Autobiographie - zumindest der erste Teil - erstaunlich gut geschrieben.

Ich finde es ohnehin witzig, wie MRR hier immer wieder als Beispiel für alles Mögliche herhalten muss. Denn besonders abgehoben oder schwurbelig ist sein Verständnis von Literatur keineswegs. Der Hauptvorwurf, den er sich gefallen lassen muss, ist, dass seine Kriterien ziemlich altmodisch sind.

[Guido Seifert]

Tiff schrieb am 05.07.2011, 13:27:

Wobei man sich auch fragen kann, warum schlechte Literatur erfolgreich ist

Du musst nur das TV-Dinx anschalten, und dann weißt du´s.

Zitat

und warum es viele gute Schriftsteller nicht schaffen, ein schlechtes, aber erfolgreiches Buch zu schreiben.

Warum sollten sie denn überhaupt jene Qualitäten, die sie zu guten Schriftstellern machen, bekämpfen und zurückdrängen? Geld? Und dann zeigt sich vielleicht, dass sich das Gute nicht so leicht verdrängen lässt ... (Arno Schmidt äußerte mal in einem Interview, dass er, selbst wenn er es wollte, kein "Volksschriftsteller" sein könne.)

[Guido Seifert]

simifilm schrieb am 05.07.2011, 13:51:

Der Hauptvorwurf, den er sich gefallen lassen muss, ist, dass seine Kriterien ziemlich altmodisch sind.

"[S]eine kritischen Maßstäbe und Orientierungswerte [...] liegen irgendwo, schweigend im Walde, zwischen Schloß Hubertus und dem Besinnungsaufsatz der Oberstufe von 1940, dem er auch als Stilkünstler die Treue gehalten hat [...]" (ebd.). Aber gut - es ist über zwanzig Jahre her, dass ich was von ihm gelesen habe. Ich müsste erneut was von ihm lesen, um zu sehen, ob sich das Urteil, das sich bei mir eingeschlichen hat, revidieren lässt. Ich erinnere mich aber daran, dass sein Stil unprägnant ist, und dass er zu manchem Urteil, das ich teilen konnte, auf seltsamen Wege gelangt ist (ohne, das jetzt noch inhaltlich rekonsturieren zu können).

[Harald Giersche]

Michael Iwoleit schrieb am 05.07.2011, 14:24:

...
Wolfgang Jeschke zitierte bei irgendeiner Podiumsdiskussion MRRs Äußerung zu einem Alternativ-
weltroman von - ich glaube, es war Christoph Ransmayer: "Aber das gibt es doch gar nicht, was in
diesem Buch steht." Worauf ich, wäre ich dabei gewesen, geantwortet hätte: "Haarscharf erkannt.
Das gibt es nicht. Und genau deshalb schreibt man ein Buch darüber."

http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/thumb.gif
(Wenn ich diesen Satz vor mich hinsage, hör ich dabei seine Stimme ...)

[Guido Seifert]

muellermanfred schrieb am 05.07.2011, 13:44:

aber man ist doch in der Lage zu benennen, was Mist ist und was nicht und auch, warum. Die Kriterien sind subjektiv, aber nicht wertlos.

Ich verstehe das nicht so richtig. Wenn man in der Lage ist, zu benennen und zu begründen, was Mist ist und was nicht, zeigt man sich fähig, zu objektivieren. Was verstehst Du denn unter subjektiven Kriterien?

[simifilm]

Michael Iwoleit schrieb am 05.07.2011, 14:24:

Oder sagen wir: daß er nur auf einem begrenzten Gebiet verläßliche Urteile abliefert. Sein
Argumentationsfeld ist der literarische Realismus, und bei allem, was ein wenig ins Phantastische,
Fabulierende, Surreale etc. hineingeht, gerät er ins Schwimmen.

Was er selbst wahrscheinlich gar nicht mal bestreiten würde.

[Jaktusch †]

Naut schrieb am 05.07.2011, 07:48:

Nicht erste, fünfte. Ansonsten stimmt's.

Diese Änderung hatte ich gar nicht registriert.
Früher reichte tatsächlich schon eine veröffentliche Story, um im KLP-Sinne "Profi" zu sein.

Jaktusch

[Guido Seifert]

Kaffee-Charly schrieb am 04.07.2011, 19:05:

Schriftsteller sind Dienstleister, die für den Leser schreiben und nicht, um sich damit selbst "den Bauch zu streicheln".

"»Es kommt nicht darauf an, wie lange eines Dichters Werk noch dahinfunzelt, nachdem er schon gestorben ist - es kommt darauf an, wie hell es brennt, während er noch lebt.«
»Das könnte das Motto eines Erfolgschriftstellers sein«, warf ich ein. »Eines Dichters, dem es nur darauf ankommt, wieviel Geld er zu Lebzeiten verdient.«
»Damit meine ich nicht den Erfolg«, sagte Homunkoloss. »Es ist völlig egal, wie gut oder schlecht sich ein Buch verkauft, wie viele oder wie wenige Leute einen Dichter wahrnehmen. Das ist unbedeutend, von viel zu vielen Zufällen und Ungerechtigkeiten abhängig, um ein Maßstab zu sein. Was ich meine, ist: Es kommt darauf an, wie hell das Orm in dir brennt, während du schreibst.«" (Walter Moers: "Die Stadt der Träumenden Bücher")

[ShockWaveRider]

Guido Seifert schrieb am 05.07.2011, 20:27:

"Es kommt darauf an, wie hell das Orm in dir brennt, während du schreibst.«" (Walter Moers: "Die Stadt der Träumenden Bücher")

Solange man vom brennenden Orm satt werden kann, frage ich den Ormbrenner: Was kümmern dich die Ansichten von unverständigen ormfreien Kreaturen?

Gruß
Ralf

[Guido Seifert]

ShockWaveRider schrieb am 06.07.2011, 10:01:

Solange man vom brennenden Orm satt werden kann, frage ich den Ormbrenner: Was kümmern dich die Ansichten von unverständigen ormfreien Kreaturen?

Bürgerliche Reste - die sich umso schneller verflüchtigen, je tiefer ich in die Katakomben kullere. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

[yiyippeeyippeeyay]

"And as long as it's in the Swine Filibustering Network..." (Mein Zitataddendum. )

[Uwe Post]

Das Grundproblem bei der "Schwelle", ist, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht, wenn man Kurzgeschichten und Novellen in einen Topf schmeißt. Da kommt halt ein beliebiges Ergebnis raus, wenn man Abstimmungsberechtigte oder eine Jury fragt: "Wir mögen halt lieber Birnen" (KLP) oder "Diese Birne ist uns einfach nicht apfelig genug" (DSFP-Nominierung).

Dies Grundfrage wurde bei der ganzen Debatte über literarische Kriterien leider völlig außen vor gelassen. Novellen können nie gute Kurzgeschichten sein, weil es bei Kurzgeschichten eben auf die Komprimierung und Fokussierung ankommt (und dafür ist der "Folterknecht" ein gutes Beispiel), und bei einer Novelle wäre es ein fataler Fehler, wenn der Autor sich absichtlich kurz fassen würde.

Was also tun? Eine Novellen-Kategorie bei den Preisen einführen (Beim KLP gab's ja mal eine)? Fair wäre das, denn derzeit brauchen sich Kurzgeschichten-Autoren kaum Hoffnung zu machen, einen Preis zu gewinnen, weil den eh meist eine Novelle holt. Das erweckt den Eindruck, dass die "echten" SF-Kurzgeschichten ziemlicher Müll sind - gewinnt doch fast nie eine einen Preis!

Fatal ist natürlich, dass extrem wenige Novellen publiziert werden. Meistens wäre Michael Iwoleit also in einer Novellenkategorie allein auf weiter Flur und fast automatischer Sieger, was vielleicht ihn befriedigt, aber nicht im Sinne eines Preises ist. Zudem würden sich Jurys und Gremien die Köppe einschlagen, wenn es um die Zuordnung von Grenzfällen geht...

Aus dieser Bredouille gibt es keinen Ausweg. Ich sage aber schonmal voraus, dass auch nächstes Jahr kaum eine Kurzgeschichte eine Chance haben wird, erscheint doch noch dieses Jahr ein Novellenband mit namhaften Autoren ("space rocks"). Und bis Dezember kommt bestimmt auch noch ein Nova mit einer Iwoleit-Novelle, die nächstes Jahr mindestens einen Preis abräumen will.

Der Iwoleit schreibt vielleicht, um Preise zu holen - "richtige" Kurzgeschichtenautoren, obwohl sie keine kriegen.

[† a3kHH]

Diese Differenzierung anhand der Länge ist nicht wirklich richtig. Uwe kann das besser erklären als ich, von daher warte bitte auf seine Detailkenntnisse. Aber ein simpler Word-Count hat mit einer Unterscheidung zwischen Kurzgeschichte und Novelle wenig zu tun.

[Uwe Post]

a3kHH schrieb am 08.07.2011, 20:17:

Diese Differenzierung anhand der Länge ist nicht wirklich richtig. Uwe kann das besser erklären als ich, von daher warte bitte auf seine Detailkenntnisse. Aber ein simpler Word-Count hat mit einer Unterscheidung zwischen Kurzgeschichte und Novelle wenig zu tun.

Man kann sich über die Einteilung beliebig streiten, darauf wies ich ja oben auch hin. Von daher kann man es auch bleiben lassen.

Die Anzahl der Buchstaben gibt sicher nicht immer den richtigen Hinweis. So leicht ist die Sache nicht.

Ferner ist im angloamerikanischen Raum die Unterscheidung viel üblicher als bei uns, wo sie meist völlig vernachlässigt wird. Während es sicher auch bei den längeren Prosaformen Novelle und Erzählung möglich ist, Unterschiede zu benennen, betrachte ich persönlich die klassische Kurzgeschichte als völlig eigene Kunstform. Denn die Konzentration auf das Wesentliche erzeugt beim Leser ein intensives (wenn auch kurzes) Erlebnis. Dies zu bewerkstelligen, fordert viel vom Autor. Begebt euch mal auf kurzgeschichten.de und überzeugt euch in der dortigen Topliste von den möglichen Resultaten (wenngleich dort in der SF-Rubrik leider kaum noch Paradebeispiele existieren).

Das Schreiben einer starken Kurzgeschichte fordert vom Autor auch nicht weniger Zeit, Energie oder Sprachfertigkeit als das Verfassen einer Novelle. Manchmal feilt man tagelang an ein, zwei Sätzen. Der Hebben kann ein Lied davon singen. Lest seine "Prothesengötter", und ihr versteht, was ich meine.

Aber die Diskussion ist wirklich müßig, denn "reine" klassische Kurzgeschichten sind ohnehin heutzutage selten in der SF, weil hier die längere Erzählform große Vorteile hat, wenn es um die Belebung anderer Welten oder Zeiten geht, und die Leser längere Prosa gewohnt sind.

Mich wurmt nur, dass die besonderen Qualitäten klassischer KGs hier oftmals vernachlässigt oder gar von oben heran behandelt werden (wie im Fall des "Folterknecht"s). Ist vermutlich kein Zufall, dass gerade die Kollegen Haubold und Iwoleit, die praktisch ausschließlich Novellen und Erzählungen schreiben, hier oftmals voran schreiten. Einem Peinecke oder Hebben, oder auch Nadine, die wie ich durch die Schule von kurzgeschichten.de gegangen sind, käme dergleichen nicht in den Sinn.

Kurzgeschichten sind nicht per se schlechter, weil sie kürzer sind. Die besten bleiben länger in Erinnerung als mäßige Novellen.

[lapismont]

Ich oute mich als Noob. Mir ist der Unterschied zwischen Kurzgeschichte, Erzählung und Novelle egal.

[yiyippeeyippeeyay]

'Uwe schrieb am 09.07.2011, 12:08:

:

100%-Unterschreib! (Als damals kleiner Mit-Moderator des SFN-KG-Lesezirkels, der allerdings nur etwas mehr als anderthalb Jahre lang zusammen kam und dann starb.)

[Lucardus]

lapismont schrieb am 09.07.2011, 12:15:

Ich oute mich als Noob. Mir ist der Unterschied zwischen Kurzgeschichte, Erzählung und Novelle egal.

Das Wort kannte ich noch gar nicht ... Ich dacht erst, du wärst ein vertippter Snob.

Davon abgesehen ist mir die Kategorisierung in dieser Hinsicht auch egal, was zählt, ist die Wirkung des Textes, die ich erfahre/erlebe/genieße.

Edit: Kommasetzung-Blackout behoben

Bearbeitet von Lucardus, 09 Juli 2011 - 13:04.

[lapismont]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 09.07.2011, 12:23:

100%-Unterschreib! (Als damals kleiner Mit-Moderator des SFN-KG-Lesezirkels, der allerdings nur etwas mehr als anderthalb Jahre lang zusammen kam und dann starb.)

wäre mal wieder Zeit für einen relaunch

[valgard]

lapismont schrieb am 09.07.2011, 12:15:

Ich oute mich als Noob. Mir ist der Unterschied zwischen Kurzgeschichte, Erzählung und Novelle egal.

Mir eigentlich auch

valgard

[Uwe Post]

Und mir ist der Unterschied zwischen rot und grün egal. Bis ich überfahren werde.

[Mammut]

lapismont schrieb am 09.07.2011, 12:15:

Ich oute mich als Noob. Mir ist der Unterschied zwischen Kurzgeschichte, Erzählung und Novelle egal.

Laut meiner Erfahrung kommen längere Geschichten generell besser weg als Kurzgeschichten. Das zeigt meines Erachtens, die meisten loben den besten kurzen (oder ultrakurzen) Roman. Das Besondere an einer Kurzgeschichte (wenn es denn gelungen ist, das ist natürlich immer die Voraussetzung und liegt im Auge des Betrachters) wird viel zu gering geschätzt und spielt in den subjektiven Bewertungskriterien zumeist keine herausragende Rolle.
Oft genug bekommt man sogar zu hören, das wäre ja gar keine richtige Geschichte.
Und gerade bei originell verfassten besonderen und auch kurzen Geschichten gehen die Geschmäcker natürlich auch weit auseinander und die Chancen auf einen "Mehrheitspreis" (also eine breite Zustimmung) sinken doch arg.

Mir scheint aber sowieso, das in der Szene "schräge Sachen" (um es mal salopp auszudrücken) generell schwer haben.

[yiyippeeyippeeyay]

(der Smiley hat was gegen Aphorismen, ich nicht ):

lapismont schrieb am 09.07.2011, 12:38:

wäre mal wieder Zeit für einen relaunch

Es gibt nichts Gutes, außer man* tut es.

(* Ich nehme an, Kästner meinte den Vorschlagenden. )