49 Antworten in diesem Thema

[Tiff]

Die Wörter "getan hatte" bilden in obigem Beispiel eine zusammenhängende Verbphrase

Richtiger muss es hier heißen: Die Wörter in der Wortfolge "getan hatte" bilden in obigem Beispiel eine zusammenhängende Verbphrase. Sonst müsstest Du korrekterweise bei einer Aufzählung die Wörter durch Kommas trennen: Die Wörter "getan", "hatte" bilden in obigem Beispiel eine zusammenhängende Verbphrase. Bei nur zwei Wörtern, "getan", "hatte", würde man allerdings statt eines Kommas ein "und" dazwischen setzen: Die Wörter "getan" und "hatte" bilden in obigem Beispiel eine zusammenhängende Verbphrase.

[C. J. Knittel]

Euro Probleme möcht' ich haben!

[Lucardus]

Euro Probleme möcht' ich haben!

Es ist spätestens dann dein Problem, wenn du für ungefilterte Texte Geld ausgegeben hast ...

Obwohl ich kein Germanist bin und sicher weitab von Michaels Ebene der Beherrschung der deutschen Sprache, kann ich dir sagen, schlampige Autoren (bei mir Übersetzer von KDE-Doku) sind die Pest und oft auch nur faul. Ich hatte als Korrekturleser ziemlich häufig den Fall, dass jemand Sätze ohne Kommas formuliert hat, aber genug wusste, um ein "daß" bzw. ein "dass" einzusetzen.

Insofern finde ich es gut, wenn Michael hier solche Dinge mal anspricht, auch wenn es die meisten hier vielleicht nicht interessiert.

[Angela Fleischer]

Dass G&R wichtig sind ist doch irgendwie selbstverständlich.

[My.]

Insofern finde ich es gut, wenn Michael hier solche Dinge mal anspricht, auch wenn es die meisten hier vielleicht nicht interessiert.

My.

[hawaklar]

Insofern finde ich es gut, wenn Michael hier solche Dinge mal anspricht, auch wenn es die meisten hier vielleicht nicht interessiert.

Mich interessiert das sehr.

Ich hätte auch in Michaels Eingangsbeispiel die beiden Kommata korrekt gesetzt, allerdings ohne benennen zu können, weshalb. Naja, dass vor dass ein Komma gehört, ist wohl allgemein bekannt. Leider haben viele das Problem, in der Satzkonstruktuion das und dass zu verwechseln.

Ich neige leider eher dazu, zu viele Kommata zu setzen als zu wenige.

Wie war das noch mal mit der Regel, wann ein Komma vor das und gehört? Wenn dem und ein Nebensatz folgt oder???

Auf jeden Fall bin ich mir seit der Einführung der NDR im Setzen der Satzzeichen unsicherer geworden.

[Guido Seifert]

Dass G&R wichtig sind ist doch irgendwie selbstverständlich.

Ist das jetzt Ironie oder unfreiwillige Komik?

[hawaklar]

Ist das jetzt Ironie oder unfreiwillige Komik?

Ich tippe auf unfreiwillige Komik. Es hätte wohl besser G(rammatik)&I(nterpunktion) geheißen. Am besten fügt man noch ein O(rthographie) ein; also O&G&I.

Wenn ich jetzt Blödsinn geschrieben habe, dann war das natürlich auch "unfreiwillige Komik".

Bearbeitet von hawaklar, 02 Juli 2011 - 13:52.

[Guido Seifert]

Ich tippe auf unfreiwillige Komik. Es hätte wohl besser G(rammatik)&I(nterpunktion) geheißen.

Ist das jetzt Ironie oder unfreiwillige Komik? ;-)

[hawaklar]

Ist das jetzt Ironie oder unfreiwillige Komik? ;-)

Ah, jetzt habe ich den Satz noch mal genauer durchgelesen. Dir ging es um das fehlende Komma nach dem sind. Da ist der Fehler sogar Ontopic.

Ich korrigiere jetzt meinen vorherigen Beitrag nicht, denn ich stehe zu dem Blödsinn, den ich verzapfe.

[Guido Seifert]

Wenn ich jetzt Blödsinn geschrieben habe, dann war das natürlich auch "unfreiwillige Komik".

Ah, gut - dann wäre das geklärt.

Dass G&R wichtig sind ist doch irgendwie selbstverständlich.

(Dass-Satz natürlich mit Komma ...)

EDIT: Du hast es selbst erkannt, wie ich gerade sehe ... ;-)

Bearbeitet von Guido Seifert, 02 Juli 2011 - 14:02.

[Lucardus]

Wie war das noch mal mit der Regel, wann ein Komma vor das und gehört? Wenn dem und ein Nebensatz folgt oder???

Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht und alles umgeworfen wurde, setzt man ein Komma nur dann, wenn das "und" zwei Hauptsätze trennt. Das Komma ist aber in diesem Fall derzeit optional, wenn ich das richtig sehe.

http://www.duden.de/.../zeichensetzung

[My.]

So war es früher einmal, aber die neue deutsche Rechtschreibung stellt diese
Kommasetzung frei, was ich für einen Fehler halte

Hm. Wirklich? Der Duden-Korrektor (Version 7.0, neuester Build) fordert es in der Standardeinstellung (Duden-Empfehlungen) ein.

My.

[Angela Fleischer]

Der Fehler war Absicht. Ich mache hin und wieder Fehler, aber dabei handelt es sich nur selten um Beistrichfehler.

Bearbeitet von Angela Fleischer, 02 Juli 2011 - 15:51.

[simifilm]

Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht und alles umgeworfen wurde, setzt man ein Komma nur dann, wenn das "und" zwei Hauptsätze trennt. Das Komma ist aber in diesem Fall derzeit optional, wenn ich das richtig sehe.

http://www.duden.de/.../zeichensetzung

Yep. Gemäss aktueller Rechtschreibung ist das Komma bei zwei mit "und" verbundenen Hauptsätzen optional.

[FrankS]

Zum Thema "Zeichensetzung bei wörtlicher Rede" ist mir kürzlich ein Problem begegnet, das ich in dieser Form bislang nicht bewusst wahrgenommen hatte. Auf einer Website habe ich dazu folgendes gefunden:

http://www.wörtliche...chensetzung.htm

Demnach sind wörtliche Reden, die sich über mehr als einen Satz erstrecken, nur ohne oder mit einem sogenannten unechten Begleitsatz möglich.

Leider gibt der Autor dieser Website hierzu keine Quellen an. Andere Quellen, die sich in der erforderlichen Ausführlichkeit mit diese Frage auseinandersetzen, habe ich bislang nicht finden können. Selbst im Duden wird dieses Problem nicht genau behandelt. Daraufhin habe ich mir verschiedene gedruckte Bücher von bekannten Autoren aus großen Verlagen angesehen. In den meisten hiervon habe ich im Gegensatz dazu Stellen gefunden, an denen sich ein (echter) Begleitsatz sehr wohl auf eine wörtliche Rede von mehreren Sätzen Umfang bezieht.

Wenn das tatsächlich so streng gilt, wie es auf der genannten Website dargestellt wird, dann macht das den ohnehin schon schwierigen Umgang mit Dialogzusätzen, den wir bereits an anderer Stelle diskutieren (Einige Problemfelder beim Schreiben: Dialoge, Personenzeichnung und Redundanzen), nur noch komplizierter.

Wie ist es denn nun richtig? Wo gibt es verbindlichen Quellen, die das regeln?

Und vor allem, wie geht man damit praktisch um?

[Valerie J. Long]

Und vor allem, wie geht man damit praktisch um?

Pragmatisch. Je weniger Begleitsätze man braucht, desto besser.

Die wörtliche Rede stellt einen Nebensatz dar

... der mit einem Ausrufezeichen abgeschlossen und vom nachfolgenden Begleit-(Haupt-)satz abgeteilt wird?
Ich erkenne eine in sich nicht schlüssige Regel, wenn ich sie sehe.

[neleabels]

Die wörtliche Rede stellt einen Nebensatz dar

... der mit einem Ausrufezeichen abgeschlossen und vom nachfolgenden Begleit-(Haupt-)satz abgeteilt wird?
Ich erkenne eine in sich nicht schlüssige Regel, wenn ich sie sehe.

Aus linguistischer Sicht ist diese Regel ja auch falsch - was ein Nebensatz ist und was ein Hauptsatz ist, definiert sich über die Syntax des Satzes, nicht über die Zeichensetzung. Haupt- und Nebensätze gibt es auch ohne Zeichensetzung, die gibt es sogar ganz ohne Schrift.

Im Beispiel:

Er sagte: "Präskriptive Grammatik enerviert mich ganz fürchterlich."

ist die wörtliche Rede natürlich ein Hauptsatz. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das Ausrufezeichen ist - wie man im Internet überall lesen kann! - ein Sonderfall der Satzendzeichen.

Nele

Bearbeitet von neleabels, 26 Mai 2013 - 09:28.

[Valerie J. Long]

Danke, Nele! Anders ausgedrückt: Die Regeln auf der von FrankS zitierten Webseite sollte man nicht kritiklos anwenden.

[FrankS]

Die Regeln auf der von FrankS zitierten Webseite sollte man nicht kritiklos anwenden.

Mich macht schon skeptisch, dass auf der Website keine Quellen angegeben sind. Außerdem müssten sich dann zahlreiche, bekannte Autoren und vermutlich auch Lektoren irren.

Unglücklicherweise steht zu der Problematik mehrerer Sätze innerhalb einer wörtlichen Rede mit Begleitsatz nichts in den offiziellen Quellen (z.B. Duden). Dort sind nur Beispiele mit jeweils einem einzelnen Satz angegeben. Daher hatte ich die große Hoffnung, dass hier im Forum jemand Klarheit schaffen kann.

[simifilm]

Mich macht schon skeptisch, dass auf der Website keine Quellen angegeben sind. Außerdem müssten sich dann zahlreiche, bekannte Autoren und vermutlich auch Lektoren irren.

Unglücklicherweise steht zu der Problematik mehrerer Sätze innerhalb einer wörtlichen Rede mit Begleitsatz nichts in den offiziellen Quellen (z.B. Duden). Dort sind nur Beispiele mit jeweils einem einzelnen Satz angegeben. Daher hatte ich die große Hoffnung, dass hier im Forum jemand Klarheit schaffen kann.

In einem literarischen Text kannst Du grundsätzlich alles machen. Dialoge ohne Anführungszeichen, Dialoge ganz ohne Verben wie "sagen" oder auch ohne eindeutige Figurenzuordnung — gibt's alles. Entscheidend ist, was Du damit für eine Wirkung erreichen willst resp. ob Du diese auf diese Weise erzeugen kannst.

[C. J. Knittel]

Angeblich ist das bei "Die Straße" so. Habe das Buch aber noch nicht gelesen.

[FrankS]

In einem literarischen Text kannst Du grundsätzlich alles machen. Dialoge ohne Anführungszeichen, Dialoge ganz ohne Verben wie "sagen" oder auch ohne eindeutige Figurenzuordnung — gibt's alles. Entscheidend ist, was Du damit für eine Wirkung erreichen willst resp. ob Du diese auf diese Weise erzeugen kannst.

Dem stimme ich zu, soweit es die Gestaltung des Textes selbst betrifft, wie wir sie in dem Thread (Einige Problemfelder beim Schreiben: Dialoge, Personenzeichnung und Redundanzen) bereits diskutieren. Dort hat der Autor sämtliche künstlerischen Freiheiten, wobei sicherlich die Einschränkung zutrifft, dass nicht alles sinnvoll ist, was möglich ist.

Hier in diesem Thread begann die Diskussion jedoch anders:

1. Interpunktion und Satzstrukturen

Eine fehlerhafte Interpunktion deutet aber meist auf ein tieferlegendes Problem, nämlich daß der Autor seine eigenen Satzstrukturen nicht verstanden hat.
Daß aber ausgerechnet bei einem so einfachen Gebiet wie der Satzgliederung ... die meisten Fehler gemacht werden, finde ich beunruhigend und wirft kein gutes Licht auf die Texteverfasser..

Da ich im Wesentlichen für jüngere Leser schreibe, möchte ich schon gerne die korrekten Regeln zur Zeichensetzung anwenden. Bezüglich der wörtlichen Rede (insbesondere mit mehreren Sätzen und Begleitsatz) bin ich jedoch unsicher, welche Regeln gelten.

[Bernard]

http://www.wörtliche...chensetzung.htm

Demnach sind wörtliche Reden, die sich über mehr als einen Satz erstrecken, nur ohne oder mit einem sogenannten unechten Begleitsatz möglich.

Da sind die Ausführungen der Webseite, glaube ich, falsch interpretiert. Wenn ein Block wörtlicher Rede mit einem Satzende endet, dann endet auch der daran angeschlossene Begleitsatz mit einem Satzende.

"Das finde ich nicht gut, Bernard", sagte Elfriede.

Wenn der Begleitsatz in einen Satz der wörtlichen Rede eingeschlossen ist, stehen vorne und hinten Kommas.

"Das", sagte Elfriede, "finde ich nicht gut, Bernard."

Auf der Webseite wird jetzt einfach noch ein weiterer Satz der wörtlichen Rede angehängt. Das ändert am Schema nichts.

"Das finde ich nicht gut, Bernard", sagte Elfriede. "Und ich werde es auch niemals gut finden."
"Das", sagte Elfriede, "finde ich nicht gut, Bernard. Und ich werde es auch niemals gut finden."

Grammatikalisch gesehen bezieht sich der Begleitsatz nur auf den ersten Satz der wörtlichen Rede. Im ersten Fall muss man deswegen eine andere Möglichkeit finden, um verständlich zu machen, dass auch der zweite Satz der wörtlichen Rede von Elfriede gesprochen wird. Da hat sich bewährt, nur dann Absätze zu setzen, wenn auch der Sprecher wechselt - in diesem Fall also keinen Absatz zu setzen.

Mich wundert, dass in diesem Diskussionsfaden noch kein Beispiel gebracht wurde, in dem das Weglassen eines Kommas den Sinn der Aussage verändert:
"Komm! Wir essen, Papa!" ist eine nette Aufforderung des Kindes.
"Komm! Wir essen Papa!" ist nur unter kannibalischen Geschwistern üblich.

[FrankS]

"Das finde ich nicht gut, Bernard", sagte Elfriede.
"Das", sagte Elfriede, "finde ich nicht gut, Bernard."

Ganz ähnliche Beispiele lassen sich im Duden oder anderen Regelwerken finden.

"Das finde ich nicht gut, Bernard", sagte Elfriede. "Und ich werde es auch niemals gut finden."

Auf der Webseite wird jetzt einfach noch ein weiterer Satz der wörtlichen Rede angehängt. Das ändert am Schema nichts.

Das sehe ich auch so.

"Das", sagte Elfriede, "finde ich nicht gut, Bernard. Und ich werde es auch niemals gut finden."

So ein Beispiel habe ich bislang noch in keinem mir bekannten Regelwerk gefunden. Wer kann mir eins zeigen?
Lediglich steht in http://www.ids-mannh.../regeln2006.pdf unter § 89 (2) so etwas für Zitate, nicht jedoch für direkte Rede (siehe § 89 (1)).

Grammatikalisch gesehen bezieht sich der Begleitsatz nur auf den ersten Satz der wörtlichen Rede. Im ersten Fall muss man deswegen eine andere Möglichkeit finden, um verständlich zu machen, dass auch der zweite Satz der wörtlichen Rede von Elfriede gesprochen wird. Da hat sich bewährt, nur dann Absätze zu setzen, wenn auch der Sprecher wechselt - in diesem Fall also keinen Absatz zu setzen.

Derartige Zeilenumbrüche sind wohl recht üblich und erleichtern das Lesen ganz erheblich. Leider hat der Autor bei eBooks kaum Einfluss darauf, wie der Text angezeigt wird, so dass dieses Mittel nicht immer wirksam ist.

Bearbeitet von FrankS, 16 Juli 2013 - 18:53.

[Valerie J. Long]

Derartige Zeilenumbrüche sind wohl recht üblich und erleichtern das Lesen ganz erheblich. Leider hat der Autor bei eBooks kaum Einfluss darauf, wie der Text angezeigt wird, so dass dieses Mittel nicht immer wirksam ist.

___Tut mir leid, aber dazu muss ich ganz deutlich sagen: Unfug!
___»Unfug«, sagt Valerie. »Wenn es eines gibt, worauf der Autor bei E-Books Einfluss hat, dann sind es die Absätze. Entweder man macht eine Absatzschaltung, oder man macht keine. Ebenso grundlegend ist der Einzug für die erste Zeile eines Absatzes, den praktisch alle E-Book-Formate beherrschen.«
___Nach einer kurzen Denkpause fährt sie fort: »In diesem Board muss man allerdings tricksen, um einen Einzug zu simulieren.«