55 Antworten in diesem Thema

[Stormking]

Aber was ich nicht verstehe, ist, mit welcher Verve hier gegen Faithless argumentiert wird.

Könnte vielleicht an seinem Auftreten liegen. Wer gleich im Eingangsposting alle Andersdenkenden quasi zu autistischen Nerds erklärt, macht sich nunmal keine Freunde.

Aber dieser Diskussionsstil ist ja leider bei einigen Tradition, ich erinnere nur an den letzten "Feuer auf der Tiefe"-Thread.

Was ist den an dem Thread so schlimm? Außer daß Du trotz mehrmaliger Erläuterung partout nicht begreifen wolltest, daß "Der Friedenskrieg" und "Gestrandet in der Realzeit" nicht zum "Zonen-Zyklus" gehören und Dich von einem völlig harmlosen Scherz gleich furchtbar beleidigt gefühlt hast?

"Tiefe am Himmel" fand ich auch extrem langatmig und laut Forum hier (link siehe unten) ist der Vorgänger, Feuer auf der Tiefe, dagegen noch langsamer.

Es ist genau umgekehrt und das steht auch so in dem alten Thread.

[leibowitz]

Wer gleich im Eingangsposting alle Andersdenkenden quasi zu autistischen Nerds erklärt, macht sich nunmal keine Freunde. (...)
Was ist den an dem Thread so schlimm? Außer daß Du trotz mehrmaliger Erläuterung partout nicht begreifen wolltest, daß "Der Friedenskrieg" und "Gestrandet in der Realzeit" nicht zum "Zonen-Zyklus" gehören und Dich von einem völlig harmlosen Scherz gleich furchtbar beleidigt gefühlt hast?

Du bringst ja hier genau den Nachweis, dass du nicht sachlich bleiben kannst. Alles fett Markierte ist sachlich falsch. Ob Vorurteil, Provokation, Dummheit, Erziehung oder Sozialisation entzieht sich meiner Erkenntnis. Wenn du darüber mit mir diskutieren möchtest, mache ich das nur per PN. Denn hier im Thread geht es um was anderes. Darüber allerdings diskutiere ich hier sehr gerne.

Zum Beispiel denke ich, offenbar im Gegensatz zu dir, dass der Satz aus dem Eingangsposting absolut diskussionswürdig ist:

"Kein Wunder, dass Science Fiction als Literaturgenre nicht ernst genommen wird, wenn solche Machwerke die bedeutendsten Auszeichnungen des Genres bekommen. Sicher: abgefahrene Ideen hat Vinge mehr als genug. Und leider reicht das anscheinend vollkommen aus, um den Science Fiction Leser zufriedenzustellen."

Deine Sätze, "eine der besten Space-Operas überhaupt." / "Eine der besten Space-Operas, die ich jemals gelesen habe. ", unterstreichen das meiner Meinung nach. Warum? Nun, schriebst du: "Eine der Space-Operas, die mir am besten gefallen haben", würde das jeder gerne kritiklos hinnehmen. So aber hat dein Satz eine ganz andere Bedeutung, und genau um die geht es in dem Satz des TOs, den ich oben zitiert habe.

Bearbeitet von leibowitz, 05 Juli 2011 - 21:03.

[hawaklar]

Dieses Buch ist für mich ein Paradebeispiel dafür, dass Ideen noch lange kein gutes Buch machen. Wenn ich die Bestandteile durchgehe, die ich im Normalfall gut finde, hat Vernor Vinge fast alles erfüllt:
- ein komplexes Universum CHECK
- uralte Rassen, die schon lange vor den Menschen da waren CHECK
- Transzendenz als weitere Stufe auf der Evolutionsleiter CHECK
- Raumschiffe und interstellare Reisen CHECK
- fremde Kulturen CHECK
- komplexer und heldenhafter Protagonist CHECK

Wie Vernor Vinge es schafft, aus diesen Komponenten ein Buch zu schreiben, bei welchem ich mich förmlich zwingen muss, um weitere drei Seiten hinter mich zu bringen, ist mir ein Rätsel.

Ich stimme Dir unbedingt zu. Ich habe mich, als ich bei sf-fan.de noch aktiver war, von dem dortigen Hype um das Buch anstecken lassen. Vor allem die "Zutaten" auf Deiner Checkliste haben mich dazu bewogen, mir das Buch zu kaufen. Aber nach gut hundert Seiten habe ich es völlig entnervt beiseite gelegt und einem besseren Verwendungszweck zugeführt. Ich habe nämlich tatsächlich einen SUB, und zwar direkt neben meinem Bett, damit nachts, wenn ich nicht schlafen kann, eine Auswahl vpn Lesestoff bereit liegt. Beide Vinge-Romane bilden das Fundament dieses Stapels.

[Stormking]

Du bringst ja hier genau den Nachweis, dass du nicht sachlich bleiben kannst.

Nur wenn man unter "sachlich" versteht, daß alle dieselbe Meinung haben wie Du.

Alles fett Markiertes ist sachlich falsch.

Nein. Könnte ich auch in jedem einzelnen Fall am Text nachweisen, aber ...

Ob Vorurteil, Provokation, Dummheit, Erziehung oder Sozialisation entzieht sich meiner Erkenntnis.

... Du möchtest ja lieber Beleidigungen austauschen. Da mache ich aber nicht mit, auch nicht per PN. Das ist mir nämlich schlichtweg zu kindisch.

[Stormking]

Deine Sätze, "eine der besten Space-Operas überhaupt." / "Eine der besten Space-Operas, die ich jemals gelesen habe. ", unterstreichen das meiner Meinung nach. Warum? Nun, schriebst du: "Eine der Space-Operas, die mir am besten gefallen haben", würde das jeder gerne kritiklos hinnehmen. So aber hat dein Satz eine ganz andere Bedeutung

Der Threadersteller darf also das Buch einfach so als "Rotz" bezeichnen, mit Floskeln wie "das wird niemand ernsthaft bestreiten können" hantieren, aber wenn ich nicht bei jeder einzelnen Einschätzung explizit dazuschreibe, daß es sich selbstverständlich nur um meine vollkommen subjektive Meinung handelt, dann hat das gleich "eine ganz andere Bedeutung"?

Du hast echt Glück, daß Voreingenommenheit und Einseitigkeit keine körperlichen Schmerzen verursacht.

Bearbeitet von Stormking, 05 Juli 2011 - 21:15.

[leibowitz]

Du hast echt Glück, daß Voreingenommenheit und Einseitigkeit keine körperlichen Schmerzen verursacht.

Weißt du, unsere Diskussion macht mir selbst dann keinen Spaß, wenn ich unsere Interaktion vermehrt unter heiltherapeutischen oder psychologischen Aspekten betrachte. Ich ändere meine Einschätzung, wenn du vielleicht mal von deiner egozentrischen destruktiven Warte herunterkommst und auf die zahlreichen sachlichen Einwände bzw. Ausführungen angemessen eingehst.

[Stormking]

@ leibowitz Leider hast Du selber vor lauter Sachlichkeit ("heiltherapeutischen oder psychologischen Aspekten") vergessen, auf meinen Einwand einzugehen.

[Ben B. Black]

Also ICH finde ja, der Unterhaltungswert dieses Threads steigt gerade sprunghaft an. Einen Moment bitte bevor ihr weiter macht, ich geh mir nur schnell einen großen Eimer Popcorn holen.

[Faithless]

Ich stimme Dir unbedingt zu. Ich habe mich, als ich bei sf-fan.de noch aktiver war, von dem dortigen Hype um das Buch anstecken lassen. Vor allem die "Zutaten" auf Deiner Checkliste haben mich dazu bewogen, mir das Buch zu kaufen. Aber nach gut hundert Seiten habe ich es völlig entnervt beiseite gelegt und einem besseren Verwendungszweck zugeführt. Ich habe nämlich tatsächlich einen SUB, und zwar direkt neben meinem Bett, damit nachts, wenn ich nicht schlafen kann, eine Auswahl vpn Lesestoff bereit liegt. Beide Vinge-Romane bilden das Fundament dieses Stapels.

Ich hatte ja noch die Hoffnung, dass der zweite Roman vielleicht besser ist. Aber das klingt ja gar nicht gut.

Hast du eigentlich schon etwas von Alastair Reynolds gelesen? Ich wollte den auch mal probelesen, aber irgendwo wurde er hier im Forum mit Vernor Vinge verglichen, was mir Angst macht.

[Skydiver]

Hast du eigentlich schon etwas von Alastair Reynolds gelesen? Ich wollte den auch mal probelesen, aber irgendwo wurde er hier im Forum mit Vernor Vinge verglichen, was mir Angst macht.

Vergiss Reynolds ! Ist wie Vinge, nur schlimmer...

Versuche es mal mit Kevin J. Anderson, Lois McMasterBujold, Jeffrey A.Carver, Charles Sheffield, Markus Heitz, Ben Bova oder Drew Karpyshyn

[Kopernikus]

Ja, die Vergleich zwischen Reynolds und Vinge sind durchaus angebracht, die beiden sind sich sehr ähnlich. Ich persönlich finde zwar beide grandios aber da dir Vinge gar nicht zugesagt hat, solltest von Reynolds die Finger lassen.

[Amtranik]

Vergiss Reynolds ! Ist wie Vinge, nur schlimmer...

Versuche es mal mit Kevin J. Anderson, Lois McMasterBujold, Jeffrey A.Carver, Charles Sheffield, Markus Heitz, Ben Bova oder Drew Karpyshyn

Ach iwo. Reynolds ist der Hammer!

Die andern les ich allerdings auch ganz gern ( bis auf Heitz und von Karpyshyn kenn ich nix )

[laire]

Ja, die Vergleich zwischen Reynolds und Vinge sind durchaus angebracht, die beiden sind sich sehr ähnlich. Ich persönlich finde zwar beide grandios aber da dir Vinge gar nicht zugesagt hat, solltest von Reynolds die Finger lassen.

Ich sehe Vinge eher in der Richtung von Greg Egan. Deshalb hatte Ich mal in diesem Thread nachgefragt, ob die Leute, die nichts mit Vinge anfangen konnten, auch Greg Egan's Diaspora(HardSF) ablehnen, das ja bestimmt keine leichte Kost ist.

Wenn man diese Autoren mit Kevin J. Anderson, Jeffrey A.Carver und Charles Sheffield vergleicht, sucht man wohl im falschen SubGenre. Das sind für mich Vertreter von SF-Fantasy und/oder seichterer anspruchsloserer Unterhaltung SF/Space Opera. Kann man lesen, muss man aber nicht und wenn nicht, dann hat man auch nichts verpasst. Sicherlich keine wirklichen Inspirationsquellen von anderen Autoren:-)
Jedenfalls war das mein Eindruck von dem Material, dass Ich von den 3 kenne.

[Tiff]

Ich sehe Vinge eher in der Richtung von Greg Egan. Deshalb hatte Ich mal in diesem Thread nachgefragt, ob die Leute, die nichts mit Vinge anfangen konnten, auch Greg Egan's Diaspora(HardSF) ablehnen, das ja bestimmt keine leichte Kost ist.

Diaspora habe ich gelesen. Ich lehne es nicht ab, lese es aber auch nicht noch ein Mal. Reynolds finde ich besser als Vinge, aber auch besser als Kevin J. Anderson und Charles Sheffield.

[Stormking]

Ich sehe Vinge eher in der Richtung von Greg Egan. Deshalb hatte Ich mal in diesem Thread nachgefragt, ob die Leute, die nichts mit Vinge anfangen konnten, auch Greg Egan's Diaspora(HardSF) ablehnen, das ja bestimmt keine leichte Kost ist.

Das erste Kapitel habe ich bis heute nicht vollständig verstanden und bei den meisten anderen Autoren würde ich davon ausgehen, daß es da auch gar nichts zu verstehen gibt, sondern einfach nur dieser Effekt von intellektueller Überforderung erzeugt werden soll. Bei Egan hingegen bin ich mir da nicht so sicher.

Wenn man diese Autoren mit Kevin J. Anderson, Jeffrey A.Carver und Charles Sheffield vergleicht, sucht man wohl im falschen SubGenre. Das sind für mich Vertreter von SF-Fantasy und/oder seichterer anspruchsloserer Unterhaltung SF/Space Opera. Kann man lesen, muss man aber nicht und wenn nicht, dann hat man auch nichts verpasst.

Sehe ich genauso. Ein Science-Fiction-Roman muß mindestens eine neue Idee bieten, die nicht einfach nur ein Plot Device ist, sondern über die Romanhandlung hinaus eine Bedeutung hat. Einfach nur eine abenteuerliche Geschichte mit Rauschiffen zu erzählen, ist zu wenig.

[Tiff]

Das erste Kapitel habe ich bis heute nicht vollständig verstanden und bei den meisten anderen Autoren würde ich davon ausgehen, daß es da auch gar nichts zu verstehen gibt, sondern einfach nur dieser Effekt von intellektueller Überforderung erzeugt werden soll. Bei Egan hingegen bin ich mir da nicht so sicher.

Wer das erste Kapitel auf Englisch lesen will, kann das hier tun: http://www.gregegan....anogenesis.html

Bearbeitet von Tiff, 11 Juli 2011 - 08:48.

[Faithless]

Sehe ich genauso. Ein Science-Fiction-Roman muß mindestens eine neue Idee bieten, die nicht einfach nur ein Plot Device ist, sondern über die Romanhandlung hinaus eine Bedeutung hat. Einfach nur eine abenteuerliche Geschichte mit Rauschiffen zu erzählen, ist zu wenig.

Kann man so sehen. Und früher hätte ich dir auch zugestimmt.

Mittlerweile habe ich aber zu viele grottenschlechte Bücher gelesen, die innovative Ideen boten.

Und ich habe großartige Bücher gelesen, die von der Handlung und den Ideen her wirklich nichts besonderes waren.

[Stormking]

Mittlerweile habe ich aber zu viele grottenschlechte Bücher gelesen, die innovative Ideen boten.

Zunächst mal schrieb ich von Ideen, die über die Romanhandlung hinaus eine Bedeutung haben und nicht bloß von "innovativ". Es gibt auch superoriginelle Plot Devices, die mich trotzdem kalt lassen, weil sie eben reine Fantasie sind. Bei einer relevanten Idee hingegen fange ich an, das Internet und die Universitätsbibliothek nach weitergehendem Material zu durchforsten, um sie beispielsweise auf ihre Plausibilität abzuklopfen.

Darüber hinaus ist das natürlich nur eine notwendige und noch keine hinreichende Bedingung für ein wirklich gutes Buch.

Und ich habe großartige Bücher gelesen, die von der Handlung und den Ideen her wirklich nichts besonderes waren.

Glaub ich nicht. Solche Bücher können allerhöchstens ein "ganz nett" erreichen.

[Amtranik]

Glaub ich nicht. Solche Bücher können allerhöchstens ein "ganz nett" erreichen.

Ach Stormy.....

Ist da eventuell noch Platz in deiner Gedankenwelt, Dir vorzustellen, das nicht für jeden Menschen
das Wörtchen großartig gleiches bedeutet?

Ich kann zb mit deiner Einschränkung für ein gutes Buch gar nichts anfangen. Es wäre äußerst traurig für mich
wenn ich kein Buch für gut befinden könnte das auf bereits ausgetretenen Pfaden wandelt. Schliesslich essen
wir im Leben ja auch nicht nur einmal unser Lieblingsessen oder belassen es bei einem Glas Champagner.

Ich würde es eher umdrehn, und sagen das mir schon öfter untergekommen ist, das Romane hochgelobt
waren, weil Sie eine ungewöhnliche Idee oder schreibweise hatten und wirklich nur deswegen. Die
Frage ob dieses "Neu" auch unterhaltsam, gehaltvoll und ja ... Spaß gemacht habe, wurde eigentlich kaum
gestellt. Das finde ich unerträglich.

Ansonsten ist das eine Geschmacksfrage. Mich kann vermutlich noch der xte Zeitreiseroman begeistern weil
das einfach mein faible ist und sehr wahrscheinlich würdest Du dich dann über selbigen beschweren weil Du
die Geschichte so oder so ähnlich schon öfter gehört hast. Mir ist das aber wurscht.

Ich bewerte einen Roman nämlich immer ganz subjektiv danach ob der mir Spaß gemacht hat.
Da bin ich ganz bei faithless.

Ideal wäre natürlich wenn beides zusammen käme. Die originelle neue Idee die meinen Horizont erweitert und
eine Geschichte die darüberhinaus auch noch lesbar ist und Spaß macht. Leider ist das in der Wirklichkeit
was mich angeht nicht besonders oft der Fall gewesen.

Bearbeitet von Amtranik, 11 Juli 2011 - 12:48.

[oghilscher]

Ich finde diese Diskussion hier ja extrem spaßig... jeder hat halt seine eigenen Ansprüche an die Bücher, die er gerne lesen mag. Da versteh ich's dann nicht so ganz (finde es aber wie gesagt ganz amüsant), wenn man hier mit seinem Geschmack die absolute Objektivität für sich proklamiert.

Ich für meinen Teil *liebe* Vernor Vinge und halte ihn (übrigens zusammen mit Dan Simmons und Iain Banks) für einen der besten SF-Autoren der letzten dreißig Jahre. Allerdings ist mir klar, dass er mit seiner Art zu schreiben und seinen Plots nicht gerade den Mainstream anspricht.

Eigentlich wollte ich hier nur noch mal hinterherschieben, dass nach immerhin zwanzig Jahren (!) im Oktober bei Tor Books mit "The Children of the Sky" ein Folgeroman zu "Ein Feuer auf der Tiefe" erscheint.
Den man sich bei Interesse aber wohl dann auch auf Englisch kaufen muss, da Heyne soweit ich ermessen kann leider kein Interesse hat, das Dingens einzukaufen.

[Amtranik]

Den man sich bei Interesse aber wohl dann auch auf Englisch kaufen muss, da Heyne soweit ich ermessen kann leider kein Interesse hat, das Dingens einzukaufen.

Du siehst mich sehr betrübt und traurig ob meiner mangelnden Fremdsprachenkenntnisse. So ein Buch ( Vinge schreibt ja sowieso nicht
gerade viel ) würde ich immer ungesehn einkaufen.

[† a3kHH]

Du siehst mich sehr betrübt und traurig ob meiner mangelnden Fremdsprachenkenntnisse. So ein Buch ( Vinge schreibt ja sowieso nicht gerade viel ) würde ich immer ungesehn einkaufen.

Trau' Dich ! Das ist deutlich weniger schwierig, als es sich anhört. Ich hab' bei den ersten Malen auch einiges nachgucken müssen, aber wenn Du kontextual liest, also Dir den Sinn aus dem Zusammenhang und nicht mittels Wörterbuch aus einzelnen Vokabeln erschliesst, bist Du in kurzer Zeit in englischer (SF-)Literatur firm.

[oghilscher]

Kann mich a3kHH nur anschließen: Wenn man nicht den Anspruch hat, jede einzelne Vokabel zu verstehen, ist ein einigermaßen passables Schulenglisch völlig ausreichend.

[Stormking]

Kann mich a3kHH nur anschließen: Wenn man nicht den Anspruch hat, jede einzelne Vokabel zu verstehen, ist ein einigermaßen passables Schulenglisch völlig ausreichend.

Hier gilt dasselbe wie für englischsprachige Filme und TV-Serien: Übung macht den Meister. Am Anfang versteht man vielleicht nur die Hälfte, das ändert sich aber innerhalb kürzester Zeit. Wer hingegen vor lauter Sorge, ihm könnten irgendwelche subtileren Nuancen der Geschichte entgehen, gar nicht erst anfängt, der wird's logischerweise auch nie lernen. Im Zweifelsfall einfach noch ein zweites Mal lesen/anschauen.

Für den Anfang ist mittelprächtiges Schulenglisch vollkommen ausreichend. Auch mit dem "kontextuellen" Lesen hat a3kHH vollkommen recht. Ja nicht jedes unbekannte Wort gleich nachschlagen! Einfach weiterlesen, oftmals erschließt sich der Sinn noch im selben Absatz. Und bei Filmen darf man auf gar keinen Fall den Fehler machen, deutsche Untertitel einzublenden. Mit zwei Sprachen auf einmal ist das Hirn überlastet. Englische Untertitel sind okay, vor allem wenn die Figuren mit heftigem Akzent sprechen.

[methom]

Englische Untertitel sind okay, vor allem wenn die Figuren mit heftigem Akzent sprechen.

OT: wobei ich immer wieder merke, dass ich mich mehr aufs Lesen als aufs Hören (und das Sehen der Handlung) konzentriere, wenn ich die einblende. Wenn man wirklich mit vorankommen will, sollte man die m. E. irgendwann weglassen.

[Stormking]

OT: wobei ich immer wieder merke, dass ich mich mehr aufs Lesen als aufs Hören (und das Sehen der Handlung) konzentriere, wenn ich die einblende. Wenn man wirklich mit vorankommen will, sollte man die m. E. irgendwann weglassen.

Ich persönlich mag Untertitel überhaupt nicht und habe in der Vergangenheit nur in absoluten Ausnahmefällen welche genutzt. In der Diskussion um den Bezug von (englischsprachigen) TV-Serien über das Internet wird aber immer wieder hervorgehoben, daß meist innerhalb weniger Tage von der Community erstellte, hochwertige deutsche Untertitel verfügbar wären. Ich halte das für einen grundsätzlich falschen Ansatz. Da wird man nicht nur vom Geschehen auf dem Bildschirm abgelenkt, sondern muß auch Deutsch und Englisch zur selben Zeit unter einen Hut bringen. Englische Untertitel halte ich hingegen für einen akzeptablen Notbehelf, wenn man wirklich Probleme hat, das Gesagte rein akustisch zu verstehen. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß man nach etwa drei bis vier Episoden auch im schlimmsten manchesteraner Kauderwelsch (Life on Mars) "drin" ist. Mittlerweile verstehe ich aber auch ab Minute Null nahezu alles. Wie gesagt, Übung macht den Meister.

Genauso sollte man auch Wörterbücher nur dann nutzen, wenn es wirklich unbedingt erforderlich ist. Die Unterbrechung des Leseflusses ist in der Regel viel schlimmer als das eine oder andere unbekannte Wort.