65 Antworten in diesem Thema

[Stormking]

[mod] Diese Diskussion stammt ursprünglich aus dem Dune-Thread und wurde mit Einverständnis der Teilnehmer herausgelöst.[/mod]

Novum ist etwas übertrieben. Das Orakel von Delphi funktionierte doch schon ganz ähnlich. Frank Herbert hat das auch nur adaptiert.

Als "Novum" eines SciFi-Romans bezeichnet man das handlungsrelevante SciFi-Element, also etwas, was es in der Realität (noch) nicht gibt und ohne das die Geschichte nicht funktionieren würde. Ob die dahinterstehende Idee tatsächlich neu ist, ist dabei nebensächlich.

Bearbeitet von methom, 28 Juli 2011 - 18:47.
Hinweis auf Threadtrennung

[simifilm]

Novum ist etwas übertrieben. Das Orakel von Delphi funktionierte doch schon ganz ähnlich. Frank Herbert hat das auch nur adaptiert. Das Werk in seiner Gesamtheit hingegen war durchaus ein Novum.

Ihr versteht wohl unterschiedliche Dinge unter Novum. Stormking versteht unter "Novum" das "in unserer Welt noch nicht mögliche Dinge, das die SF-Welt entscheidend prägt".

[Tiff]

Ihr versteht wohl unterschiedliche Dinge unter Novum. Stormking versteht unter "Novum" das "in unserer Welt noch nicht mögliche Dinge, das die SF-Welt entscheidend prägt".

Nein, wir verstehen schon in etwa dasselbe. Was Stormking geantwortet hat, ist mehr oder weniger das, was ich mit "Das Werk in seiner Gesamtheit hingegen war durchaus ein Novum" meinte.

[Stormking]

Nein, wir verstehen schon in etwa dasselbe. Was Stormking geantwortet hat, ist mehr oder weniger das, was ich mit "Das Werk in seiner Gesamtheit hingegen war durchaus ein Novum" meinte.

Nein, simifilm hat recht.

[Tiff]

Nein, simifilm hat recht.

Dann erkläre mir doch, was ich unter Novum verstehe.

[Stormking]

Dann erkläre mir doch, was ich unter Novum verstehe.

Na offensichtlich eine neue, noch nie dagewesene Idee.

[Tiff]

Na offensichtlich eine neue, noch nie dagewesene Idee.

Das natürlich auch. Die erste elektrische Glühbirne war auch ein Novum. Und Dune war auch ein Novum, ganz so wie Du es beschrieben hast, auch wenn die dahintersteckende Idee nicht so neu war. Die handlungsrelevanten Fähigkeiten, die das Spice verleiht, sind aber nicht alleine zu nennen. Herbert hat auch eine Ökologie, Ökonomie usw. dazu erdacht und im Bereich Worldbuilding Maßstäbe gesetzt.

Bearbeitet von Tiff, 28 Juli 2011 - 09:55.

[Stormking]

Das natürlich auch. Die erste elektrische Glühbirne war auch ein Novum. Und Dune war auch ein Novum, ganz so wie Du es beschrieben hast, auch wenn die dahintersteckende Idee nicht so neu war. Die handlungsrelevanten Fähigkeiten, die das Spice verleiht, sind aber nicht alleine zu nennen. Herbert hat auch eine Ökologie, Ökonomie usw. dazu erdacht und im Bereich Worldbuilding Maßstäbe gesetzt.

Deine Behauptung war, daß die Fähigkeit, die Zukunft vorherzusagen, kein Novum sei, weil Herbert diese Idee nur vom Orakel von Delphi adaptiert hat. Damit hast Du das Wort "Novum" ganz eindeutig im umgangssprachlichen Sinne einer neuen Idee gebraucht und nicht so, wie simifilm, ich und einige andere es im Bezug auf Science-Fiction verwenden. Ich weiß gar nicht, was es da groß rumzudiskutieren gibt?

[Tiff]

Deine Behauptung war, daß die Fähigkeit, die Zukunft vorherzusagen, kein Novum sei, weil Herbert diese Idee nur vom Orakel von Delphi adaptiert hat. Damit hast Du das Wort "Novum" ganz eindeutig im umgangssprachlichen Sinne einer neuen Idee gebraucht und nicht so, wie simifilm, ich und einige andere es im Bezug auf Science-Fiction verwenden. Ich weiß gar nicht, was es da groß rumzudiskutieren gibt?

Meine Behauptung war, dass das Werk als Ganzes ein Novum war und nicht alleine die Bedeutung der Fähigkeit, die Zukunft vorherzusagen. Deine Definition von Novum hingegen ist wortwörtlich genommen mehr als diskussionsbedürftig:

Als "Novum" eines SciFi-Romans bezeichnet man das handlungsrelevante SciFi-Element, also etwas, was es in der Realität (noch) nicht gibt und ohne das die Geschichte nicht funktionieren würde.

Das handlungsrelevante SciFi-Element ist das Novum eines SciFi-Romans? Wo steckt darin die Bedeutung des Begriffes Novum im Sinne von neu? Deine weitere Erklärung "etwas, was es in der Realität (noch) nicht gibt" (Scifi-Element) "und ohne das die Geschichte nicht funktionieren würde" (handlungsrelevant) erklärt dies auch nicht, warum "man" unter "Novum" das handlungsrelevante SciFi-Element eines SciFi-Romans verstehen sollte. Und lass doch simifilm selbst sagen, was er unter "Novum" versteht.

[simifilm]

Deine Definition von Novum hingegen ist wortwörtlich genommen mehr als diskussionsbedürftig:

So wird Novum aber in der Diskussion über SF aber meistens verwendet.

Das handlungsrelevante SciFi-Element ist das Novum eines SciFi-Romans? Wo steckt darin die Bedeutung des Begriffes Novum im Sinne von neu? Deine weitere Erklärung "etwas, was es in der Realität (noch) nicht gibt" (Scifi-Element) "und ohne das die Geschichte nicht funktionieren würde" (handlungsrelevant) erklärt dies auch nicht, warum "man" unter "Novum" das handlungsrelevante SciFi-Element eines SciFi-Romans verstehen sollte. Und lass doch simifilm selbst sagen, was er unter "Novum" versteht.

Was ich unter "Novum" in einem SF-Kontetx verstehe, habe ich ja eigentlich schon ziemlich klar geschrieben: Das in unserer Welt noch nicht mögliche Ding, das die SF-Welt entscheidend prägt (können auch mehrere Nova sein). Die Erklärung, warum "man" "Novum" auf diese Weise verstehen sollte, ist übrigens sehr simpel: Weil Darko Suvin den Begriff Ende der 70er Jahre so in die SF-Forschung eingeführt hat, und weil viele der Ansicht waren und sind, dass der Begriff in dieser Bedeutung sehr nützlich ist.

EDIT: Um genau zu sein, hat Suvin den Begriff seinerseits von Ernst Bloch übernommen, in dessen Utopietheorie "Novum" bereits eine ähnliche Bedeutung hat.

Bearbeitet von simifilm, 28 Juli 2011 - 13:12.

[Tiff]

So wird Novum aber in der Diskussion über SF aber meistens verwendet.

Exakt so? Der Begriff Novum ist identisch mit "handlungsrelevantes Scifi-Element"? Oder meint man mit Novum nicht eher, dass das handlungsrelevante Scifi-Element eines konkreten Romans gegenüber früheren Werken eine Innovation darstellt?

Was ich unter "Novum" in einem SF-Kontetx verstehe, habe ich ja eigentlich schon ziemlich klar geschrieben: Das in unserer Welt noch nicht mögliche Ding, das die SF-Welt entscheidend prägt (können auch mehrere Nova sein).

"Das in unserer Welt noch nicht mögliche Ding" findest Du klar geschrieben? Als ob alles, was heute unmöglich ist, irgendwann möglich wäre. Wie lautet denn das Originalzitat von Suvin?

[Stormking]

Exakt so? Der Begriff Novum ist identisch mit "handlungsrelevantes Scifi-Element"?

Ja.

Oder meint man mit Novum nicht eher, dass das handlungsrelevante Scifi-Element eines konkreten Romans gegenüber früheren Werken eine Innovation darstellt?

Nein.

[Stormking]

"Das in unserer Welt noch nicht mögliche Ding" findest Du klar geschrieben? Als ob alles, was heute unmöglich ist, irgendwann möglich wäre. Wie lautet denn das Originalzitat von Suvin?

Er geht davon davon aus, daß jegliche Fiktion mindestens ein Novum beinhaltet. Nämlich genau das, was die Erzählung fiktiv macht, was sie von der Realität unterscheidet, seien es nun Figuren oder Ereignisse, die es in Wirklichlichkeit eben nicht gab oder gibt. Und dann definiert er Science-Fiction so, daß in diesem Genre das "Novum" einen wissenschaftlich-technischen Hintergrund hat.

[simifilm]

Exakt so? Der Begriff Novum ist identisch mit "handlungsrelevantes Scifi-Element"? Oder meint man mit Novum nicht eher, dass das handlungsrelevante Scifi-Element eines konkreten Romans gegenüber früheren Werken eine Innovation darstellt?

Nein, es geht überhaupt nicht um Innovation gegenüber anderen literarischen Werken. Es geht darum, was die jeweilige SF-Welt zur SF-Welt macht.

"Das in unserer Welt noch nicht mögliche Ding" findest Du klar geschrieben? Als ob alles, was heute unmöglich ist, irgendwann möglich wäre.

Die Frage, ob etwas irgendwann möglich ist, ist in diesem Zusammenhang doch völlig irrelevant. Um was es geht, ist, einen Begriff zu haben, mit dem man benennen kann, was die "SF-Haftigkeit" der jeweiligen Handlungswelt ausmacht. Welche(s) Element(e) verändern die fiktionale so, dass sie im Vergleich zur realen Welt eine neue Qualität hat.

Wie lautet denn das Originalzitat von Suvin?

Unter anderem: «In diesem Essay gehe ich von der axiomatischen Prämisse, dass sich die SF durch die erzählerische Vorherrschaft oder Hegemonie eines erdichteten Novums (einer Neuheit, Neuerung) auszeichnet, dessen Gültigkeit mittels der Logik der Erkenntnis legitimiert wird. [†¦] Ein Novum oder eine erkenntnisträchtige Neuerung ist eine ganzheitliche (totalisierende) Erscheinung oder ein Verhältnis, die von der Wirklichkeitsnorm des Autors und des impliziten Lesers abweichen. [†¦] ist ihre Neuheit von 'ganzheitlicher' Wirkung in dem Sinne, dass sie eine Veränderung im gesamten Universum der Erzählung zur Folge hat, oder zumindest in Aspekten, die von entscheidender Bedeutung für die erzählerische Welt sind» (Suvin, Darko: Poetik der Science Fiction. Zur Theorie einer literarischen Gattung. Aus dem Englischen übers. von Franz Rottensteiner. Frankfurt a. M. 1979 [Original: Metamorphoses of Science Fiction. Yale 1979], S. 93 f.).

Bearbeitet von simifilm, 28 Juli 2011 - 16:05.

[methom]

Habt ihr was dagegen, wenn ich die Diskussion um den Begriff "Novum" heute abend in einen eigenen Thread verschiebe? Finde ich sehr interessant und war mir so auch noch nicht klar. Aber ich fürchte, hier geht das etwas unter.

[Tiff]

Um was es geht, ist, einen Begriff zu haben, mit dem man benennen kann, was die "SF-Haftigkeit" der jeweiligen Handlungswelt ausmacht. Welche(s) Element(e) verändern die fiktionale so, dass sie im Vergleich zur realen Welt eine neue Qualität hat.

Eine neue oder eine andere Qualität? Was ist der Unterschied zwischen "neu" (novus) und "anders" (aliter)? Den Begriff Novum finde ich etwas irreführend. Heute spricht man auch eher von alternativen Realitäten, und nicht von neuen Realitäten, wenn man eine SF-Welt meint.

Habt ihr was dagegen, wenn ich die Diskussion um den Begriff "Novum" heute abend in einen eigenen Thread verschiebe?

Nein, mach nur.

[simifilm]

Habt ihr was dagegen, wenn ich die Diskussion um den Begriff "Novum" heute abend in einen eigenen Thread verschiebe?
Finde ich sehr interessant und war mir so auch noch nicht klar. Aber ich fürchte, hier geht das etwas unter.

Von meiner Seite kein Einwand.

Eine neue oder eine andere Qualität? Was ist der Unterschied zwischen "neu" (novus) und "anders" (aliter)?

Ich sehe eigentlich nicht recht, welchen Unterschied das in diesem Kontext macht. Ist eine Welt, in der man schneller als Lichtgeschwindigkeit fliegen, die Zukunft voraussagen oder intelligente Roboter bauen kann, nun qualitativ neu oder anders? Ich sehe nicht, welchen Nutzen diese Unterscheidung haben könnte.

Den Begriff Novum finde ich etwas irreführend. Heute spricht man auch eher von alternativen Realitäten, und nicht von neuen Realitäten, wenn man eine SF-Welt meint.

Du musst den Begriff ja auch nicht verwenden. Es ging ja eigentlich nur drum, dass Du und Stormking offensichtlich nicht das Gleiche unter "Novum" verstehen; die gehst von der umgangssprachlichen Bedeutung aus, Stormking von der, die in der SF-Sekundärliteratur üblich ist.

[Stormking]

Habt ihr was dagegen, wenn ich die Diskussion um den Begriff "Novum" heute abend in einen eigenen Thread verschiebe?

Auch meinerseits keine Einwände.

[† a3kHH]

Den Begriff Novum finde ich etwas irreführend.

Hier werden Fachtermini mit Umgangssprache verwechselt.
Umgangssprachlich hast Du Recht : "Dune" war zu seiner Zeit ein Novum, eine vorher noch nicht dagewesene (komplexe) Geschichte mit den von Dir oben bereits angeführten Eigenschaften.
Innerhalb der Literaturkritik ist "Novum" allerdings wohldefiniert und unterscheidet sich von der umgangssprachlichen Benutzung. Details in den Büchern von Simon.

[Tiff]

Innerhalb der Literaturkritik ist "Novum" allerdings wohldefiniert und unterscheidet sich von der umgangssprachlichen Benutzung.

Damit kann man dann Sätze bringen wie "Das Novum von Dune war ein Novum."

[simifilm]

Hier werden Fachtermini mit Umgangssprache verwechselt.
Umgangssprachlich hast Du Recht : "Dune" war zu seiner Zeit ein Novum, eine vorher noch nicht dagewesene (komplexe) Geschichte mit den von Dir oben bereits angeführten Eigenschaften.
Innerhalb der Literaturkritik ist "Novum" allerdings wohldefiniert und unterscheidet sich von der umgangssprachlichen Benutzung. Details in den Büchern von Simon.

Nur in einem um genau zu sein.

Damit kann man dann Sätze bringen wie "Das Novum von Dune war ein Novum."

Und damit wäre die Begriffsverwirrung geklärt.

[molosovsky]

Zur Begriffsklärung:
Oxford Dictionary of Science Fiction:novum.

Grüße
Alex / molo

[Heidrun]

Schöne Definition, Molosovsky. Aber nicht ganz vollständig, denn danach dürfte die Existenz von Elfen, Zwergen und Magie auch ein Novum sein. Dadurch wird klar, daß die Handlung in einer anderen Welt als der des Lesers spielt, aber SF wird es trotzdem noch nicht. Elfen und Zwerge sind eher ein Senilum (bei Latein muß ich passen - ich hab Russisch gelernt ... Ihr dürft gern ein besseres Wort finden.), weil sie die andere Welt in eine alternative Vergangenheit schieben. Jedenfalls in 9 von 10 Fällen. Es gibt Storys, in denen Elfen mit einem Raumschiff die Erde erobern.

[Beverly]

ZITAT(Tiff @ 28.07.2011, 09:56)
Novum ist etwas übertrieben. Das Orakel von Delphi funktionierte doch schon ganz ähnlich. Frank Herbert hat das auch nur adaptiert.

Wie Paul Muad'Dib nach der Ermordung seines Vaters in der Wüste ums Überleben kämpfte, Getreue um sich sammelte und sich schließlich an den Mördern seines Vaters rächte, erinnerte mich an den Roman "Auf dem Rücken ihrer Pferde", in der die ebenso verlaufene Jugend von Temudschin geschildert wurde.
Auch die Art, wie aus dem jugen Aristokraten Paul Atreides ein Massenmörder wurde, entspricht der Art, wie aus Temudschin, der sich gegen Leute wehrte, die ihm und seiner Familie Unrecht getan haben, der Massenmörder Dschingis Khan wurde.

Was schließen wir daraus?
Kannte Frank Herbert Temudschins Jugendgeschichte nicht?
Oder kannte er sie und hat seinen Paul bewusst danach modelliert?

Aber ist das nicht egal?
Schließlich hat Herbert im "Wüstenplanet" auch sehr viele eigene Ideen realisiert und ein überragendes Werk geschaffen (allerdings als Dystopie).

Es ist in Ordnung, sich von guten Ideen resp. Vorlagen inspirieren zu lassen und sie eigenständig umzusetzen. Nervig wird es, wenn nicht gute, sondern schlechte, langweilige oder schon x-mal dagewesene Ideen recycelt werden bzw. die Adaption uninspiriert ist.

Als "Novum" eines SciFi-Romans bezeichnet man das handlungsrelevante SciFi-Element, also etwas, was es in der Realität (noch) nicht gibt und ohne das die Geschichte nicht funktionieren würde. Ob die dahinterstehende Idee tatsächlich neu ist, ist dabei nebensächlich.

Für mich liest sich das wie Novität = neue Technologie. Da sind wir in der SF aber meines Erachtens mit (fast) allem durch. Ich sehe daher Novität eher dabei, auf eigenständige Weise Möglichkeiten und Folgen einer neuen Technologie zu beschreiben. Mir ist da heute der Gedanke gekommen, was wäre, wenn alle Menschen teleportieren könnten (wie in "Die Rache des Kosmonauten" resp. "Tiger! Tiger!" von Alfred Bester). In Ost-West Richtung ist das auf der Erde kein großes Problem. Dafür würde jemend, der aus Frust wegen dem verregnetem Wochenende aus Deutschland an den Äquator teleportiert, wegen der Erdrotation da mit 800 km/h gegen die nächste Palme klatschen ...

[methom]

@Beverly: ist der erste Teil deines Beitrags nicht vielleicht im Dune-Thread besser aufgehoben?

[simifilm]

Schöne Definition, Molosovsky. Aber nicht ganz vollständig, denn danach dürfte die Existenz von Elfen, Zwergen und Magie auch ein Novum sein. Dadurch wird klar, daß die Handlung in einer anderen Welt als der des Lesers spielt, aber SF wird es trotzdem noch nicht. Elfen und Zwerge sind eher ein Senilum (bei Latein muß ich passen - ich hab Russisch gelernt ... Ihr dürft gern ein besseres Wort finden.), weil sie die andere Welt in eine alternative Vergangenheit schieben. Jedenfalls in 9 von 10 Fällen. Es gibt Storys, in denen Elfen mit einem Raumschiff die Erde erobern.

Es sind hier zwei Aspekte zu unterscheiden: Meines Wissens wird "Novum" in dieser Bedeutung primär im SF-Kontext verwendet. Obwohl Fantasy natürlich genau so über ein "besonderes, die Handlungswelt prägendes Element" verfügt, wird dieses Element, so viel ich weiss, normalerweise nicht Novum genannt (zumindest kann ich mich nicht entsinnen, in Sekundärliteratur zu Fantasy schon über den Begriff "Novum" gestolpert zu sein. Man korrigiere mich bitte, falls ich daneben liege).

Die andere Frage ist, was das Novum in der SF vom entsprechenden "neuen Element" in der Fantasy unterscheidet. Damit sind wir bei der oft diskutierten Frage der "Wissenschaflichkeit" des Novums. Suvin, der in dem von molo verlinkten Eintrag im Oxford Dictionary of Science Fiction ja gleich zweimal zitiert wird, spricht u.a. davon, dass "dessen Gültigkeit mittels der Logik der Erkenntnis legitimiert wird". Das ist seine ziemlich umständliche - und meiner Meinung nach auch falsche - Art, die "Wissenschaftlichkeit" des Novums zu beschreiben. Ich würde sagen, dass das Novum primär wissenschaftlich aussehen muss. Ein Raumschiff sieht aus wie ein technisches Gerät im Gegensatz zum Zauberstab. Ob es - in Suvin hochgestochenen Worten - "mittels der Logik der Erkenntnis legitimiert wird", ist egal.

Bearbeitet von simifilm, 29 Juli 2011 - 12:24.

[methom]

Ich würde sagen, dass das Novum primär wissenschaftlich aussehenmuss. Ein Raumschiff sieht aus wie ein technisches Gerät im Gegensatz zum Zauberstab. Ob es - in Suvin hochgestochenen Worten - "mittels der Logik der Erkenntnis legitimiert wird", ist egal.

Was sich dann erstaunlich gut mit meiner ganz naiven Definition von Science-Fiction deckt

[Stormking]

Die andere Frage ist, was das Novum in der SF vom entsprechenden "neuen Element" in der Fantasy unterscheidet. Damit sind wir bei der oft diskutierten Frage der "Wissenschaflichkeit" des Novums. Suvin, der in dem von molo verlinkten Eintrag im Oxford Dictionary of Science Fiction ja gleich zweimal zitiert wird, spricht u.a. davon, dass "dessen Gültigkeit mittels der Logik der Erkenntnis legitimiert wird". Das ist seine ziemlich umständliche - und meiner Meinung nach auch falsche - Art, die "Wissenschaftlichkeit" des Novums zu beschreiben. Ich würde sagen, dass das Novum primär wissenschaftlich aussehen muss.

Ich würde sagen, daß irgendwo in der Geschichte explizit oder implizit *behauptet* werden muß, es sei ein wissenschaftlich-technisches Artefakt. Sei es, daß durch Techno-Babble die angeblich Funktionsweise beschrieben wird oder daß das Ding einfach von einem Techniker gewartet wird.

[simifilm]

Ich würde sagen, daß irgendwo in der Geschichte explizit oder implizit *behauptet* werden muß, es sei ein wissenschaftlich-technisches Artefakt. Sei es, daß durch Techno-Babble die angeblich Funktionsweise beschrieben wird oder daß das Ding einfach von einem Techniker gewartet wird.

Sehe ich grundsätzlich auch so, wobei es oft reicht (reichen würde), dass die Behauptung nur implizit aufgestellt wird. Im Film sieht man das besonders schön: Ein Raumschiff sieht aus wie ein Raumschiff, sprich: wie ein technisches Gerät. Niemand muss hingehen und erklären "Das ist ein Raumschiff mit Schwuppsantrieb und Brödelkondensator"; jeder erkennt das technische Novum als technisches Novum. Erst wenn Objekte auftauchen, die auf den ersten Blick nicht technisch aussehen oder wirken, ist eine explizite Erklärung notwendig; etwa wann in I Am Legend Vampire zu SF-Nova werden. Durch explizite Erklärung lässt sich grundsätzlich jedes Fantasy-Element scientififiktionalisieren (die Gegenrichtung ist auch möglich, kann aber schnell seltsam wirken. Wenn jemand in Star Trek erklärt, dass die Enterprise mittels magischem Fluch durchs All düst, würde das wohl meist für Stirnrunzeln sorgen).

Bearbeitet von simifilm, 29 Juli 2011 - 14:36.

[† a3kHH]

@Simon : Schreib' doch mal was zum fehlenden Fachjargon ...