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eBooks - neue Tendenzen


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590 Antworten in diesem Thema

#151 Kathom

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Geschrieben 30 Oktober 2011 - 23:15

Wer weiss, vielleicht setzt sich dereinst ein Format durch, das dem Gestalter ermöglicht, dem Benutzer Kontrolle zu entziehen.

Ich weiß, dass ich dein Zitat aus dem Zusammenhang reiße - aber lies es dir bitte noch einmal durch. Und nun wende es auf verschiedene politische und gesellschaftliche Bereiche an. Das ist kein schöner Satz, den du da formuliert hast.

Ich habe in den letzten acht Jahren ca. 1500 eBooks hergestellt. Und ich habe bei allen - nach besten Erfahrungen und Fähigkeiten - darauf geachtet, dass sie eine ordentliche Typografie aufweisen. Eine, die der User hoffentlich nicht absichtlich ändert. Aber wenn er es tut, dann ist das seine Freiheit, seine Entscheidung, seine Datei. Und ich würde es mir nie anmaßen, meinen Kunden vorzuschreiben, wie sie gefälligst ihre eBooks zu lesen haben. Diese Leute finanzieren mir mein Leben; diesen Leuten gestehe ich diese individuelle Freiheit zu.

#152 simifilm

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Geschrieben 30 Oktober 2011 - 23:23

Ich weiß, dass ich dein Zitat aus dem Zusammenhang reiße - aber lies es dir bitte noch einmal durch. Und nun wende es auf verschiedene politische und gesellschaftliche Bereiche an. Das ist kein schöner Satz, den du da formuliert hast.


Wieso soll ich es "verschiedene politische und gesellschaftliche Bereiche" übertragen? Es geht nicht einmal ansatzweise um politische oder soziale Fragen. Es geht darum, ob ich ein Buch als Werk betrachte, das jemand auf eine bestimmte Art und Weise geschaffen hat und ob ich dieser Leistung mit Respekt begegne (umgekehrt erwarte ich auch vom Macher Respekt vor mir als Leser. Schlampig gemacht Bücher ärgern mich tierisch).

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#153 Harald Giersche

Harald Giersche

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Geschrieben 30 Oktober 2011 - 23:24

...
Ich habe in den letzten acht Jahren ca. 1500 eBooks hergestellt. Und ich habe bei allen - nach besten Erfahrungen und Fähigkeiten - darauf geachtet, dass sie eine ordentliche Typografie aufweisen. Eine, die der User hoffentlich nicht absichtlich ändert. Aber wenn er es tut, dann ist das seine Freiheit, seine Entscheidung, seine Datei. Und ich würde es mir nie anmaßen, meinen Kunden vorzuschreiben, wie sie gefälligst ihre eBooks zu lesen haben. Diese Leute finanzieren mir mein Leben; diesen Leuten gestehe ich diese individuelle Freiheit zu.

Was für ein geiles Statement! Alle Hochachtung!
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#154 Diboo

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 06:55

Ich weiß, dass ich dein Zitat aus dem Zusammenhang reiße - aber lies es dir bitte noch einmal durch. Und nun wende es auf verschiedene politische und gesellschaftliche Bereiche an. Das ist kein schöner Satz, den du da formuliert hast.

Ich habe in den letzten acht Jahren ca. 1500 eBooks hergestellt. Und ich habe bei allen - nach besten Erfahrungen und Fähigkeiten - darauf geachtet, dass sie eine ordentliche Typografie aufweisen. Eine, die der User hoffentlich nicht absichtlich ändert. Aber wenn er es tut, dann ist das seine Freiheit, seine Entscheidung, seine Datei. Und ich würde es mir nie anmaßen, meinen Kunden vorzuschreiben, wie sie gefälligst ihre eBooks zu lesen haben. Diese Leute finan
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[x] gefällt mir

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#155 lapismont

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 07:01

Das sind genau die zwei Knackpunkte, die mir derzeit Kopfzerbrechen bereiten und die höchstwahrscheinlich erst in der nächsten oder übernächsten Generation der Reader behoben werden. Die PCs und die damit verbundenen Möglichkeiten haben sich im Laufe der Jahre ja auch verändert. Wobei ich momentan davon ausgehe, dass wenige Benutzer die vorgegebene Schrift umstellen werden. Warum sollten sie?


Das Problem hast Du auch bei anderer Software. So arbeiten Anwender unter Umständen mit unterschiedlichen BS-Einstellungen, etwas Große Schriftarten oder Stilen. Das hat zum Teil massive Auswirkungen darauf, ob Texte von Knöpfen drauf passen oder nicht. Inzwischen ist es üblich, weil notwendig, dem Anwender eine feste Auswahl an Styles zur Verfügung zu stellen. So könnte das bei eBooks auch kommen. Da muss der Layouter aber mehr machen, was wiederum höhere Kosten mit sich bringt.

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#156 Ming der Grausame

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 08:49

Ming, letzter Versuch: Du redest von Darstellungsqualität.

Selbstverständlich. Oder um den Bimbes-Kanzler zu zitieren: „Entscheidend ist, was hinten rauskommt.“

Die mag kritikwürdig sein oder nicht. Eine typografisch einwandfreie Schrift, ein typografisch einwandfreies Layout, ein typografisch perfektes Werk kann unter seiner Darstellungsqualität leiden, es ändert aber nichts an seiner typografischen Einwandfreiheit, dem Layout, der Perfektion.

Damit sagst du aber schlussendlich, dass Perfektion auch dann gegeben ist, wenn sie nicht gegeben ist. Wenn die Darstellungsqualität aber sowohl die Mikro- als auch die Makrotypographie zunichtemacht, dann ist für mich praktisch keine Typographie gegeben. Es mag ja sein, dass theoretisch alles in bester Ordnung ist, aber praktisch gesehen können wir uns diese Theorien schlicht schenken. Die Praxis ist schließlich das Haarfärbemittel für die graue Theorie.

Die Hardware macht doch nur das, was man ihr vorgibt. Ebooks sind im Prinzip nichts anderes als HTML und die kann ich via CSS so formatieren, dass auch bei elektronischen Büchern das herauskommt, was herauskommen soll. Schönes Layout bei eBooks ist möglich, auch wenn es bei Schriftsätzen und Auflösung noch Einschränkungen gibt.

Es ist leider zurzeit nicht möglich, eine auflösungsunabhängige Typographie zu generieren. Bei der Typographie für digitale Texte existiert praktisch kein Satzspiegel mehr, weil kein Seitenformat mehr existiert oder zumindest sollte man diesbezüglich keine feste Vorgaben machen. Dadurch ist es praktisch unmöglich pixelgenau Designvorstellungen umzusetzen.

Gute Typographie heisst auch, dass der Zeilenabstand das richtige Verhältnis zur Schriftgrösse hat, dass eine sinnvolle Zeilenbreite gewählt wird, dass die Ränder richtig im Verhältnis zum Textblock stehen, dass die gewählten Schriften zueinander passen etc. etc. (und alle diese Fragen beissen sich mit dem Ansatz, dass der Benutzer Schrifttyp und -grösse selbst wählen kann).

Jein. Man müsste lediglich ein geeignetes Typographie-Framework zur Verfügung haben, dass all dies softwaretechnisch im Hintergrund anpasst – solch ein objektorientiertes Programmiergerüst existiert jedoch AFAIK noch nicht, und wenn es sie gäbe, dann wären die heutigen eBook-Reader-CPUs hoffnungslos damit überfordert.

Wobei ich momentan davon ausgehe, dass wenige Benutzer die vorgegebene Schrift umstellen werden. Warum sollten sie?

Weil die Schrift auf deinen eBook-Reader schlicht eine optische Zumutung sein kann?

Und das ist auch einer der Hauptgründe, warum ich bei aller Abneigung gegen v.a. unnötiges Papier immer noch papierne Bücher mag, jedenfalls und v.a. dann, wenn ich sie selbst verlege Eingefügtes Bild Man sollte DAUs nur so wenig Möglichkeiten wie unbedingtestens (!) nötig, selbst Entscheidungen zu treffen Eingefügtes Bild

Dann wirst du mit dem eBook als Medium nicht glücklich werden bzw. es nicht verinnerlichen. Ming schon dreimal nicht. Die weitgehende Freiheit des Kunden, das Layout des eBooks seinen eigenen, individuellen Bedürfnissen flexibel (!) anpassen zu können, ist ein der Grundfreiheiten des eBooks, spätestens seit der Einführung von ePub.

Wir werden alle älter und ich sehe wirklich nicht ein, warum ich mich mit einer für mich zu kleine oder gar zu große Schrift abfinden soll. Eine 6-Punkt-Schrift ist nämlich in der Regel nur als Brailleschrift wirklich annehmbar.

Was die "Möglichkeiten des Mediums" sind, muss sich ernst noch weisen.

Richtig und wie das Medium überhaupt aussehen wird, steht auch nicht fest. Zwischen einen 5-Inch-Reader und sogenannte Large Devices mit mehr als 10 Inches bestehen oft Welten.

Wer weiss, vielleicht setzt sich dereinst ein Format durch, das dem Gestalter ermöglicht, dem Benutzer Kontrolle zu entziehen. Beispielsweise, dass man eben die Schrift bei einem spezifischen Titel nicht wechseln kann. Vielleicht gibt es das auch schon, keine Ahnung.

Eher nicht. Für eBook-Reader interessiert sich vor allem die Generation 50plus und die wollen alle die Schrift verändern – sonst könnten sie nämlich genauso gut weiterhin ihre Bücher mit der Lupe lesen.
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#157 Diboo

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:02

Eher nicht. Für eBook-Reader interessiert sich vor allem die Generation 50plus und die wollen alle die Schrift verändern – sonst könnten sie nämlich genauso gut weiterhin ihre Bücher mit der Lupe lesen.


Mich würde interessieren, auf welcher empirischen Grundlage Du diese Behauptung aufstellst. Hat amazon bezüglich des Kindle-Verkaufs tatsächlich bereits aussagekräftige Erhebungen bezüglich des Alters der Käufer veröffentlicht? Oder Sony für den PRS? Ich wäre für einen Link dankbar.
Da ich viel auf Reisen bin, sehe ich - ohne empirische Repräsentativität zu beanspruchen -, wer so einen eBook-Reader in Händen hält. Auf Reisen ist er ja sehr praktisch. Ich kann keine auf bestimmte Altersgruppen konzentrierte Verteilung feststellen. Aber ich lasse mich gerne belehren. Leg mal die Zahlen auf den Tisch, Ming.

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#158 Gast_Guido Latz_*

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:09

Aus persönlicher Erfahrung, also aus Berichten via Mails, kann ich auf jeden Fall sagen, dass ältere Leser einem Reader nicht nur nicht abgeneigt gegenüber stehen, sondern die Vorzüge sehen und zum Teil mehr als einen haben. Das Schreckgespenst, ältere Leser fürchten neue Technik, scheint also schon mal nicht gegeben.

#159 Ming der Grausame

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:22

Eher nicht. Für eBook-Reader interessiert sich vor allem die Generation 50plus und die wollen alle die Schrift verändern – sonst könnten sie nämlich genauso gut weiterhin ihre Bücher mit der Lupe lesen.

Mich würde interessieren, auf welcher empirischen Grundlage Du diese Behauptung aufstellst.

Bei der diesjährigen IFA waren die meisten Interessenten an E-Book-Reader über 50 Jahre alt.

Quelle: c't 23/2011 S. 80
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#160 Gast_Guido Latz_*

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:25

Man kann ellenlang Beispiele jetzt raussuchen. Eben hatte ich das mit den Älteren (damit meinte ich 70+). Ich habe es jetzt mehrfach erlebt, dass mir jüngere Leute (um die 30) auf ihrem Handy (schreibt sich das so? Ich habe da keine Ahnung von den Dingern...) ihre eBooks gezeigt haben. Die kaufen die wohl über diese Mobiltelefone und lesen sie darauf...

#161 simifilm

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:26

Jein. Man müsste lediglich ein geeignetes Typographie-Framework zur Verfügung haben, dass all dies softwaretechnisch im Hintergrund anpasst – solch ein objektorientiertes Programmiergerüst existiert jedoch AFAIK noch nicht, und wenn es sie gäbe, dann wären die heutigen eBook-Reader-CPUs hoffnungslos damit überfordert.


Selbst Donald Knuths TeX, das wohl nach wie vor die beste Software in diesem Bereich darstellt, ist weder in der Lage, ein Buch in Echtzeit zu setzen (und das obwohl Knuth TeX in den Siebzigern geschrieben hat, die Software hochoptimiert ist und die Hardware mittlerweile unendlich viel leistungsfähiger ist), noch kommt es ganz ohne Intervention des Benutzers aus. In diesem Sinne ist dieser Beitrag etwa so zielführend, wie wenn die Forderung, doch Layouter zu schrumpfen und die Reader zu packen.

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#162 Ming der Grausame

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:31

Man kann ellenlang Beispiele jetzt raussuchen.

Besagter c’t-Artikel bezieht sich dabei explizit auf Angaben von KNV und Libri.
„Weisen Sie Mittelmäßigkeit wie eine Seuche zurück, verbannen Sie sie aus ihrem Leben.“

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#163 Gast_Guido Latz_*

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:33

Bevor wir aneinander vorbei reden: mir geht es um eBooks. Dass eBooks künftig gelesen werden. Wie sich das verteilt auf Handy, eBook Reader, Tablet PC und Sonstiges ist mir egal - wichtig ist mir, DASS eBooks angenommen werden, und dies auf vielen Plattformen von allen Altersgruppen.

#164 Ming der Grausame

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:35

Jein. Man müsste lediglich ein geeignetes Typographie-Framework zur Verfügung haben, dass all dies softwaretechnisch im Hintergrund anpasst – solch ein objektorientiertes Programmiergerüst existiert jedoch AFAIK noch nicht, und wenn es sie gäbe, dann wären die heutigen eBook-Reader-CPUs hoffnungslos damit überfordert.

Selbst Donald Knuths TeX, das wohl nach wie vor die beste Software in diesem Bereich darstellt, ist weder in der Lage, ein Buch in Echtzeit zu setzen

Es geht aber hierbei nicht darum, ein ganzes Buch in Echtzeit zu setzen, sondern darum, eine einzige Seite zeitnahe zu setzen – jeder Browser kann das.
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#165 simifilm

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:38

Es geht aber hierbei nicht darum, ein ganzes Buch in Echtzeit zu setzen, sondern darum, eine einzige Seite zeitnahe zu setzen – jeder Browser kann das.


Und was hat die Fähigkeit eines Browsers damit zu tun, ob sich typographisch anspruchsvolles Layout in Echtzeit und ohne Intervention eines Menschen realisieren lässt? Nichts.

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:47

Und was hat die Fähigkeit eines Browsers damit zu tun, ob sich typographisch anspruchsvolles Layout in Echtzeit und ohne Intervention eines Menschen realisieren lässt? Nichts.

Korrekt aber auch ein Layouter arbeitet nach bestimmten Algorithmen, und wenn besagte Algorithmen bekannt sind und sie sind weitgehend bekannt, schließlich werden sie auch gelehrt, dann können sie auch softwaretechnisch umgesetzt werden. Solch ein Typographie-Framework ist kein Ding der Unmöglichkeit.
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#167 simifilm

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:48

Korrekt aber auch ein Layouter arbeitet nach bestimmten Algorithmen, und wenn besagte Algorithmen bekannt sind und sie sind weitgehend bekannt, schließlich werden sie auch gelehrt, dann können sie auch softwaretechnisch umgesetzt werden. Solch ein Typographie-Framework ist kein Ding der Unmöglichkeit.


Siehe dazu, was ich bereits geschrieben habe.

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#168 Drakhon

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:49

Eher nicht. Für eBook-Reader interessiert sich vor allem die Generation 50plus und die wollen alle die Schrift verändern – sonst könnten sie nämlich genauso gut weiterhin ihre Bücher mit der Lupe lesen.


Selbst wenn da mit zunehmendem Alter eventuell eine größere Schrift genommen wird, dann ist das doch etwas das für eBooks spricht und nicht dagegen. Ja, vermutlich sieht das ganze nicht mehr so aus wie sich das der Autor oder Layouter vorgestellt hat, aber allein dadurch, dass der Leser auf andere Hilfsmittel (wie Lupe oder Brille) verzichten könnte, wird doch das Lesen schon wieder angenehmer.

Im übrigen gibt es da eine Umfrage von Stern/Forsa die der 50+ Aussage widerspricht. Zu finden ist das hier:
http://www.stern.de/...en-1740201.html

Darin steht dann:

Den größten Anklang finden E-Books in der Altersgruppe der 30- bis 44-Jährigen: Hier möchten 22 Prozent künftig Bücher in digitaler Form lesen.


Vermutlich sieht es in der nächsten Umfrage dann aber schon wieder ganz anders aus.

Bearbeitet von Drakhon, 31 Oktober 2011 - 09:50.


#169 Ming der Grausame

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 09:58

Im übrigen gibt es da eine Umfrage von Stern/Forsa die der 50+ Aussage widerspricht

Da geht es ja auch nur um eBooks und nicht um eBook-Reader. Carsten Sievers von Libri sagte hierzu: „Beim Stand für Tablets und PCs zeigt eher die junge Generation Interesse, beim Stand für E-Books eher die ältere.“
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#170 Drakhon

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 11:05

Da geht es ja auch nur um eBooks und nicht um eBook-Reader.


Stimmt, insofern widerspricht sich das also nicht direkt. Allerdings ist das Verstellen von Schriftgröße, Zeilenabstand etc. ja nicht nur auf den Readern möglich sondern in den entsprechenden Apps für Tablets, Smartphones und PCs genauso. Diese Möglichkeiten sehe ich auch einfach nicht als Nachteil. Man kann das eBook entweder so konsumieren wie es sich der Layouter dachte, oder eben selbst anpassen. Ob es dadurch besser oder schlechter aussieht habe am Ende schließlich nur ich selbst zu entscheiden, da niemand sonst das Buch mit der entsprechenden Modifikation lesen muss.

#171 Kathom

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 13:55


Mich würde interessieren, auf welcher empirischen Grundlage Du diese Behauptung aufstellst. Hat amazon bezüglich des Kindle-Verkaufs tatsächlich bereits aussagekräftige Erhebungen bezüglich des Alters der Käufer veröffentlicht? Oder Sony für den PRS? Ich wäre für einen Link dankbar.

Hier ein Thread aus dem Forum bei amazon.com. Amazon selbst hält sich wie üblich bedeckt, aber bei den Usern selbst zeichnet sich eine gehobene Alterstruktur ab. Auch in Artikeln oder Berichten auf CNN wurde immer wieder mal darauf hingewiesen, dass die Schriftgrößen und TTS (Text-to-Speech) für Leute mit Sehbehinderung, aber auch für ältere Nutzer, Gründe seien, den Kindle als Alternative zum Buch in Betracht zu ziehen. Das sind auch meine Erfahrungen im Umfeld der Generation meiner Eltern.

Als wir noch Firstgate als Bezahlsystem genutzt haben, konnten wir das Alter unserer Kunden einsehen. Das lag zwischen 19 und 70.

Bearbeitet von Kathom, 31 Oktober 2011 - 14:00.


#172 Ming der Grausame

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Geschrieben 31 Oktober 2011 - 18:01

Allerdings ist das Verstellen von Schriftgröße, Zeilenabstand etc. ja nicht nur auf den Readern möglich sondern in den entsprechenden Apps für Tablets, Smartphones und PCs genauso. Diese Möglichkeiten sehe ich auch einfach nicht als Nachteil.

Sehe ich genauso, allerdings kann ich aber auch nicht wirklich dieses Argument von simifilm leugnen. Und technisch sprich nichts dagegen, dass der Zeilenabstand das richtige Verhältnis zur Schriftgröße hat, dass eine sinnvolle Zeilenbreite gewählt wird, dass die Ränder richtig im Verhältnis zum Textblock stehen, dass die gewählten Schriften zueinander passen etc. etc., durch objektorientierte Rahmenstrukturen im eBook-Reader gelöst wird. Ich habe schon viel zu viele eBooks gelesen, die wirklich vom Standpunkt der Typographie nur ein Alptraum waren und tatsächlich den Lese- und Denkfluss suboptimal beeinträchtigte.
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Geschrieben 03 November 2011 - 11:39

Wenn ich die Nachricht beim Buchreport korrekt interpretiere, versucht sich amazon nun mit Ausleihe auf Lizenz-Grundlage.
Quasi etwas, dass ich mir für meine mögliche eBooks-Nutzung vorstellen kann. Ich muss eBooks nicht besitzen (weil man das eh nicht wirklich kann), lesen reicht mir.

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Geschrieben 04 November 2011 - 09:53

Ich muss eBooks nicht besitzen (weil man das eh nicht wirklich kann), lesen reicht mir.

Warum sollte ich nicht über einen Gegenstand verfügen können, also die tatsächliche aber nicht unbedingt rechtliche Herrschaft haben? Ich kann sogar sein Eigentümer sein.
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#175 valgard

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Geschrieben 04 November 2011 - 10:13

Wenn ich die Nachricht beim Buchreport korrekt interpretiere, versucht sich amazon nun mit Ausleihe auf Lizenz-Grundlage.
Quasi etwas, dass ich mir für meine mögliche eBooks-Nutzung vorstellen kann. Ich muss eBooks nicht besitzen (weil man das eh nicht wirklich kann), lesen reicht mir.

Werden ebooks dadurch dann billiger?

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#176 Ming der Grausame

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Geschrieben 04 November 2011 - 10:18

Wenn ich die Nachricht beim Buchreport korrekt interpretiere, versucht sich amazon nun mit Ausleihe auf Lizenz-Grundlage.
Quasi etwas, dass ich mir für meine mögliche eBooks-Nutzung vorstellen kann. Ich muss eBooks nicht besitzen (weil man das eh nicht wirklich kann), lesen reicht mir.

Werden ebooks dadurch dann billiger?

Amazon Prime kostet in Deutschland nur 29 Euro und sonstige Kosten fallen ja beim Verleih nicht an.
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#177 lapismont

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Geschrieben 04 November 2011 - 11:34

Warum sollte ich nicht über einen Gegenstand verfügen können, also die tatsächliche aber nicht unbedingt rechtliche Herrschaft haben? Ich kann sogar sein Eigentümer sein.

Darüber hatten wir ja schon gestritten, für mich sind Dateien keine echten Gegenstände.

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#178 Uwe Post

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Geschrieben 04 November 2011 - 11:45

Das Verleihen von eBooks auf dem Kindle ist anscheinend zumindest schon geplant. Als ich heute ein eBook eingestellt habe, wurde ich jedenfalls um einen entsprechenden Haken gebeten. (welches eBook das ist, verrate ich, wenn es online ist - dauert noch etwas, weil Amazon es anscheinend erst lesen möchte)
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Geschrieben 04 November 2011 - 12:16

Amazon Prime kostet in Deutschland nur 29 Euro und sonstige Kosten fallen ja beim Verleih nicht an.

Habs jetzt mal gelesen.
Also wie ne Bibliothek. Man kann nur das Leihen was vorhanden ist

Und das mit der Versandpauschale kannte ich nicht weil ich keine Bücher ´, oder schon sehr lange, mehr dort bestelle.
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#180 lapismont

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Geschrieben 04 November 2011 - 12:22

Wenn amazon eBooks über Pauschalen monetisiert, dürfte das die Gewinne für Autoren und Verlage schmälern, vermute ich mal. Aber auf der anderen Seite werden dann teurere eBooks für den Leser wieder interessanter, was die Verlage freuen dürfte.

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