64 Antworten in diesem Thema

[Ronni]

Hallo Jakob, ich denke mal, Du hast mich nicht richtig verstanden. Mir geht es nicht mal ansatzweise um eine wissenschaftliche Beweisführung, die darauf hinausläuft, das ein bestimmter Gendefekt zu Gewalttätigkeit führt. Genausowenig geht es ansich um eine Bipolare Erkrankung, andere sich auf die Psyche auswirkende Stoffwechsel-Erkrankungen können ähnliche Auswirkungen haben (müssen aber nicht). Zufällig kenne ich mich mit Bipolaren Erkrankungen etwas besser aus, das ist alles. Grundlegend möchte ich festhalten, daß es in der Biologie keine absoluten Erkenntnisse gibt, sondern nur erhöhte Wahrscheinlichkeiten. Noch mal zum Mitschreiben: Rund 3 Millionen Deutsche haben eine nicht behandelte Bipolare Erkrankung. Bipolare Erkrankungen werden durch eine erbliche Vorbelastung in Kombination mit einem äußeren Ereignis ausgelöst. In der Manischen Phase der Bipolaren Erkrankung kommt es in manchen Fällen zur Gewalttätigkeit. Diese Punkte haben in der Medizin eine dermaßen hohe Wahrscheinlichkeit, daß sie als sicher gelten. Daraus können wir nun ohne Studie, dafür mit dem gesunden Menschenverstand schließen, daß es Gewalttätigkeit gibt, die Genetisch bedingt ist. Das schließt selbstverständlich nicht aus, daß es andere Ursachen für Gewalttätigkeit gibt und daß bedeutet ebensowenig, daß jeder, der den besagten Gendefekt hat, gewalttätig wird.

Zitat

ominöse bipolare Erkrankung

die Erkrankung ist überhaupt nicht ominös und jedem SF-Leser seit Marvin unter der alten Bezeichnung „manisch-depressiv" bekannt. Die Krankheit ist nur sehr kompliziert, auch den Ärzten meistens nur dem Namen nach bekannt und noch zu wenig erforscht. Ansonsten gebe ich Dir schon recht, was das Bild der Wissenschaftlichen Beweisführung in der Öffentlichkeit angeht und genau aus diesem Grund habe ich oben meine „leichte Anhäufung von Punkten auf der Skala" nachgeschoben. Gruß Ronni

[Jakob]

kein Widerspruch meinerseits, und manisch-depressiv erläutert mir schon einiges mehr ...Demzufolge würde ich sagen: Man sieht auf jeden Fall, wie sehr "Generklärungen" mit den einen oder anderen Projektionen aufgeladen sind - auch und gerade bei mir! - und darauf wollte ich ja eigentlich hinaus, jenseits all meiner Amateurwissenschaft ...

[don.rumata]

Zitat

"Gewalttätig" und "Nichtgewalttätig"

Hallo Jakob,
passend zu Deinem vorletzten Beitrag gibt es eine Geschichte von Klaus Frühauf (Name vergessen - sie erschien jedenfalls 1982 in "Das fremde Hirn").

Da werden alle Männer mit der abweichenden Chromosomenstruktur XYY (statt normal XY) unter Quarantäne gestellt, weil man festgestellt haben will, daß sie besonders zu kriminellen Handlungen neigen.
Zentrale Figur der Geschichte ist ein Mörder, der in Untersuchungshaft von einem Psychologen verhört wird und seine Lebensgeschichte erzählt. Wie man feststellt, ist diese typisch, zu typisch für einen Kriminellen. Deshalb läßt die Polizei seine Gene untersuchen und tatsächlich - er hat auch diese Abweichung. Alles klar also.
Als man die wahre Identität des Mörders ermittelt hat, stellt sich heraus, daß er der Zwillingsbruder des Psychologen ist, der ihn verhört hat und dessen Gesetzestreue natürlich außer Zweifel steht. Dieser sagt dann im letzten Satz: ich wurde 5 Minuten früher geboren und genoß deshalb alle Vorzüge des Erstgeborenen.

Fazit: auch vor >20 Jahren, hat man ganz ähnliche Diskussionen geführt wie heute und ist z.T. zu den gleichen Ergebnissen gekommen.

Bearbeitet von don.rumata, 10 Oktober 2003 - 07:02.

[yiyippeeyippeeyay]

Hallo Jakob Immerhin hat mein Vorgänger mich auf diesen bisher unbemerkten Thread aufmerksam gemacht; dafür an ihn Dank! Ich finde deine Hinweise gut, und übrigens auch AUSFÜHRLICH begründet mit Einigem an Zitaten (man muss eben nur so gut wie alles lesen und das ist sehr viel). Sie sind außerdem im Großen und Ganzen auch sachlich, also kann m.E. von einer Beleidigung keine Rede sein. Interessant finde ich auch dass du in diesem Thread versucht hast, die Natur von gesellschaftlicher Kritik zu beleuchten, und plakative "Nebenbei"-Verdammungen wie die Szameits im Sinne der Israel-Kritik ablehnst. (Worauf mein Vorgänger dir einfach plakativ vorwirft, du hättest anstatt dessen Szameit einen Antisemiten genannt. Die "Anti-Antisemiten-Keule"?) Ich sehe in der Diskussion die im September/Oktober letzten Jahres hier lief auch Spiegelungen deiner (und gelegentlich meiner, obwohl ich noch gar nicht "geboren" war! ) Argumentationen in anderen Threads (SF & Glauben und Gewaltverherrlichung) und sehe jetzt auch mehr wo du her kamst (insbes. deine Irritation mit dem Begriff "Tabu"). Ich persönlich hätte nicht den Mut gehabt die Begriffe zu benutzen die mein Vorgänger angeprangert hat (wobei ich feststellen möchte dass Begriffe durchaus auch eine "außer-duden-liche" Bedeutung haben können!). Womit man aber auch auf den gelegentlich schwerer zu verdauenden Hauch "p.c.ness" ("Altsprech"?) deiner Beiträge stößt, deren inhaltlicher Richtung ich aber beipflichte. Ich hätte es wahrscheinlich, wenn überhaupt, etwas kürzer und auch persönlicher (und damit zu diplomatisch?) versucht zu formulieren. Die von mir bis kurz vor diesem Schreiben ungelesenen (sorry, aber ich lese AC noch nicht regelmäßig) Szameit-Artikel waren eh öffentlich und deine Reaktion (in geringerem Maße) eben auch. Szameit's 1990-Artikel habe ich auch noch nicht ganz verstanden; zu dem 2. werde ich evtl. noch etwas posten. Bisher fand m.E. aber hier im Thread der zivilisierte Versuch eines öffentlichen dialektischen Diskurses statt - und den hast du, Jakob, initiiert. (Eine Synthese könnte ja noch zu Stande kommen wenn du und Szameit euch irgendwann mal direkter ansprecht...) Bravo! Bleib uns bitte erhalten, auch wenn Walser auswandert! P.S.: Ein paar Worte noch zur eugenischen Wissenschaft... Es ist noch nicht mal 100 Jahre her, dass die Wissenschaft eine bebilderte "Morphologie des Kriminellen" hervorbrachte, die u.a. in einem heute als aufgeklärt geltenden westlichen (übrigens nicht-deutschen) Land benutzt wurde um unerwünschte Immigranten aus zu sortieren. Es endete damals wie oft auch noch heute in der spezifischen (aber dauerhaften im Sinne des weiteren Umgangs) Beurteilung von Menschen! Wasimmer im "Gene steuern Verhalten"-Bereich also wissenschaftlich "bewiesen" wird, hat m.E. heutzutage den Auftrag doppelt und dreifach hieb- und stichfest (also z.B. uneingeschränkt wiederholbar!) zu sein: Besonders eine korrelative Beweisführung (wie z.B. bei der Sache mit den Störchen) wäre da extrem unzureichend!

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 19 Mai 2004 - 09:24.

[Jakob]

@Tiresias:

Zitat

Möllemann ist tot, Karsli mundtot gemacht und Walser spielt mit Auswanderungsgedanken. Das müßte Dich doch mit Genugtuung erfüllen, oder nicht?

In letzteren beiden Fällen tut es das. Im ersteren nicht, weil auch Herr Möllemann keinesfalls den Tod verdient hat, nur weil er meines Erachtens gefährliches, Reaktionäres Zeug von sich gab. Wenn er sich umgebracht hat, dann she ich allerdings auch keinen Grund, betroffen zu sein. Und alle anderen Behauptungen halte ich nach generellem Kenntnisstand für leicht verschwörungstheoretisch ... Mal ganz allgemein zu dem Leserbrief: So schreiben würde ich ihn heute nicht mehr - ganz einfach, weil ich inzwischen kapiert habe, dass in SF-Foren nicht die gleiche Schärfe der Auseinandersetzung angebracht ist, die in explizit politischen Zusammenhängen gebräuchlich ist. Inhaltlich möchte ich dennoch nichts zurücknehmen und mich auch nicht entschuldigen. Die Gründe dafür stehen eigentlich in meinem Leserbrief: Zuerst einmal ging es mir nie darum, jemand persönlich anzuklagen. Das ist in politischen Diskussionen in den meisten Fällen sinnlos, und das tue ich nur, wenn jemand offen und selbstgefällig rassistische oder antisemitische Positionen von sich gibt. Das hat Michael Szameit ganz sicher nicht getan. Aber, und darauf beharre ich: Mit seiner Behauptung, heimliche Herrscher würden uns die Israelkritik verbieten (die dieser Tage erneut ad absurdum geführt wird), besorgt er die Arbeit der Antisemiten, mit welcher Intention er es auch immer tut. Ich kann nicht in Herrn Szameits Kopf gucken. Ich kann nur versuchen, zu beurteilen, welche Wirkung das entfaltet, was er von sich gibt. Mag sein, dass ich mit meiner Ansicht dazu falsch liege - dann soll bitte jemand dagegen argumentieren, aber bitte, ohne das auf die persönliche Ebene zu ziehen. Es geht hier nicht darum, mit dem Finger auf Leute zu zeigen. Zu den Fremdworten: revanchistisch - ich gebe zu, dieses Wort ist eher Szameits früherer Geschichte "Happy Independence Day!" geschuldet, die ich für revanchistisch halte - weil sie ein amerikanisches Besatzungsregime in Deutschland als schrecklich schlimme Sache beschreibt. OK, das hätte ich nicht mit Szameits vorliegendem Essay vermischen sollen. Exkurs --- Dagegen möchte ich daran erinnern, dass die USA, als sie Deutschland das letzte mal teilweise besetzten, dadurch hunderttausende Menschenleben retteten und wenigstens ein bisschen des kulturellen Miefs beseitigten, den die Nazis erzeugt hatten. Fraglich, ob es ohne die amerikanische Besatzung viel SF in der BRD gegeben hätte, nachdem die Faschisten jegliches abweichlerische Denken eliminiert hatten. --- Exkurs Ende. Kulturnationalistisch: Der Duden ist nicht etwa das Buch, aus dem man alle Worte holt, sondern das Buch, in das sie aufgenommen werden, wenn sie allgemein gebräuchlich und nicht selbsterklärend sind. Das Wort "Kulturnationalismus" geht damit nach üblichen deutschen Wortbildungsregeln wenn ich mich nicht irre als komplexes Lexem durch, dessen Bedeutung durch die Summe seiner Teilbedeutungen konstituiert wird. Muttersprachlern gelingt es im allgemeinen, sich solche Lexeme durch Analogiebildung zu erschließen. Wer weiß, was Kulturpolitik ist (eine Politik, die sich auf das Kulturelle richtet), wird vielleicht darauf kommen, was Kulturnationalismus ist (ein Nationalismus, der sich auf das Kulturelle richtet). Und den beweist Szameit nun wirklich eindeutig in seiner prinzipiellen Höherbewertung, ja "Beseelung" deutscher Kulturproduktion im Gegensatz zu amerikanischer. Antisemitismus: Da ich gleich weg muss, und es hier kompliziert wird, setze ich das ein andermal fort. Als Ersatz verweise ich vorerst auf ein Interview mit dem marxistischen Politökonomen Moishe Postone: zu finden unter www.phase-zwei.org, Archiv klicken, Ausgabe 2.10 klicken, "und er ist es heute wieder" klicken. Bzw. den dortigen Auszug aus seinem Essay "Antisemitismus und Nationalsozialismus".

[don.rumata]

Lieber Jakob,
ich bin überzeugt, daß Du einige Sachen zu ernst nimmst:

Zitat

Aber, und darauf beharre ich: Mit seiner Behauptung, heimliche Herrscher würden uns die Israelkritik verbieten (die dieser Tage erneut ad absurdum geführt wird), besorgt er die Arbeit der Antisemiten, ...

Sollte die Nationalzeitung morgen in Jubelstürme über den "aufrechten Deutschen" Michael Szameit ausbrechen, dann gebe ich Dir notgedrungen recht.
Die "heimlichen Herrscher" (bzw. Hinweise auf eine Verschwörung) sind Deine Deutung. Ich sehe nur den Hinweis auf eine Kommunikationsfalle: man nennt etwas "...istisch" und schon ist die Diskussion beendet.
Szameits Meinung kann falsch sein, aber dem Klassenfeind, pardon den Antisemiten nützt sie gar nichts.

Übrigens ist "Happy Independence Day" eine Satire. Überzeichnung ist deren ureigenstes Mittel. Und man kann sie durchaus auch als Satire auf "alteuropäische" Amerikanisierungsängste lesen.

Gruß D.R.

[yiyippeeyippeeyay]

Tiresias schrieb am 02.06.2004, 20:45:

Thema dieses Stranges ist aber sehr wohl ein Beitrag von Michael Szameit auf den Seiten 168, 169 des AC-Jahrbuchs 2003. Diesen hast Du als "implizit revanchistischen, kulturnationalistischen und antisemitischen Text " bezeichnet, ohne die entsprechenden Belege beibringen zu können. Deutungen und Unterstellungen sind nun einmal keine Belege.

Diskussionen über Israelkritik, die Instrumentalisierung geschichtlicher Ereignisse oder Antisemitismus entarten ohne Sachlichkeit und nachvollziehbare, also konkret belegbare Beweisführung zur Prinzipienreiterei und zur pauschalen Verteufelung des jeweiligen Kontrahenten.

Ich bin kein Polittheoretiker und beileibe auch kein gewiefter Rhetoriker/Polemiker, und ich hatte mich eigentlich entschlossen, mich hier nicht nochmal zu dieser Diskussion zu äußern.

Da aber du, Tiresias, dich so beharrlich für Hrn. Szameit (hiernach S.) einsetzt, versuch ich mal eine Zusammenfassung von Jakob's (hiernach J.) "Sünden":

[*]J. wehrt sich im Kern dagegen dass S. einen Satz nachplappert den (insbes.) deutsche Antisemiten in ähnlicher Form für ihre Zwecke benutzen. (Ist dies was J. deiner Meinung nach nicht belegt?)
[*]J. beschreibt wie solche Antisemiten diesen Satz benutzen um jegliche Kritik am Antisemitismus "mundtot" zu machen. (Und/oder dies?)
[*]J. belegt auf Anfrage zumindest dass Antisemiten gerne die jüdische Weltherrschaft heraufbeschwören. (S. Postone-Interview.)
[*]Letztendlich will J. den (durch Abdruck im AC) ins Öffentliche gebrachten Satz und sein Text-Umfeld nicht so stehen lassen.
[/list]Mein Fazit: J. hat S. nicht persönlich angegriffen, höchstens in dem Sinne, dass es dumm von ihm ist, sich derselben polemischen Phrasen wie "bekannte Schurken" zu bedienen. Es handelt sich dabei um die Semantik und nicht die Syntax dieser Formulierung, und d.h. es geht im Kern um deren Deutung. J. besagt letztendlich dass er nicht will dass diese Deutung von Antisemiten instrumentalisiert werden kann. Implizit fordert er m.E. S. eigentlich nur auf, sich von dieser sich anbietenden Deutung zu distanzieren.

Bleibt noch auf Tiresias Einwurf einzugehen, ob J.'s Unterstellung "unredlich" (oder auch nur "übertrieben ernst") ist. Ich meine, WENN S. behauptet dass (1.) irgendwelche unbekannten Mächte (2.) jegliche Kritik an Israel/USA massiv unterdrücken, WENN also BEIDE Prämissen bei S. miteinander verbunden werden, dann hat J. Recht: Es geht schließlich um mindestens 100 Jahre alte Vorurteile (die laut dem Postone-Interview auch zuerst in der BRD zustande kamen) gegen Juden, die letztendlich auch einen Einfluss hatten darauf wie Deutsche und in deutschem Auftrag Handelnde vor 60 Jahren (also gerade mal einem Menschenleben) mit Juden umgingen. Wenn die Prämissen nicht von S. als zusammengehörend gedacht waren, hat er es "zumindest implizit" unvorsichtig nebeneinander positioniert.

Es geht hier eben nicht um das Nebensächlichmachen irgendeiner Straftat, sondern um eine sehr große, alte, weitreichende Sache, die viele Leben bis heute berührt. Ein kleines persönliches Beispiel: Ich bin im Ausland aufgewachsen und bin als eingewanderter Deutscher dort sicherlich von meinen Schulkameraden viel häufiger auf mein Deutschsein (nach dem Motto "du bist wohl irgendwie besonders infizierbar mit dem Faschismus-Virus?") angesprochen worden als dies bei Schülern in der BRD der Fall ist. Aber erst als ich mehr als 10 Jahre danach in die BRD zurückkehrte, wurde für mich ein Grund für diese unangenehme Nachfragerei bewusst erlebbar: In Deutschland traf ich kaum auf Juden; es gab hier einfach keine Chance so viele jüdische Bekanntschaften wie dort zu machen. Bis heute hab ich das Gefühl, dass es eine jüdische Freundin von mir noch viel Überwindung kosten wird, mal hierhin zu Besuch zu kommen (insbes. Berlin, wo ich jetzt wohne); sie schreibt immer wieder davon, aber ich denke ich werde nach wie vor sie dort besuchen müssen, um sie zu sehen.

Das Recht auf (übrigens immer auch zu belegende) Kritik an Israel bleibt m.E. von all dem unberührt, genauso wie das auf Kritik an anderen Ländern. Oder Kritik an (insbes. öffentlichen) Äußerungen an sich, ohne zuviel Rücksicht auf deren Autoren.


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 03 Juni 2004 - 09:26.

[don.rumata]

@yippie:
Ich habe schon mal dieses Interview mit einem israelischen Schriftsteller gepostet. Der von ihm verfaßte Sketch beschreibt das Problem der leidigen Anti-Anti-Anti-Semitismus-Diskussion:
Der deutsche Schiedsrichter will dem israelischen Läufer keinen Vorsprung einräumen und wird daraufhin von dessen Teamkollegen als "Antisemit" und "Eichmann" beschimpft. Es kommt auch der Hinweis auf die anwesende Mutter des Läufers, die vor den Nazis geflohen sei und eigentlich nie wieder nach Deutschland zurückkehren wollte. Als der Schiedsrichter nachgibt, nennen sie ihn einen großen Freund des israelischen Volkes und laden ihn nach Jad Vashem ein.

In Israel wurde natürlich diskutiert, ob dieser Sketch antisemitisch sei. Aber er dürfte schließlich doch gesendet werden.

Er zeigt einerseits verständliche Ängste und Berührungsängste (bei der Mutter), andererseits fahrlässig-selbstherrlichen Umgang mit dem Vorwurf Antisemitismus (bei den Sportlern).
Wenn man diese Art von Vorwürfen zusammenzählt, kommt man ganz schnell dahin, daß ..zig Prozent der Menschen Antisemiten sind.

In diesem Interview fällt - aus dem Mund des Schriftstellers - auch der Satz von den Israelkritikern, die als Antisemiten gebrandmarkt werden. Dort steht sogar "Alle". Das ist so natürlich falsch, ist aber wohl als polemische Überzeichnung gemeint.
Ich will damit nur sagen, daß dieser angebliche Antisemiten-Satz ein Gemeinplatz ist. Man findet ihn immer mal wieder in der Presse.
Szameit hat NICHT jegliche oder alle Kritik gesagt. Er hat einen lediglich diesen Gemeinplatz wiederholt. Und er hat neben Israel noch die USA hinzugefügt. Tatsächlich gibt es diese Argumentationsweise: wer gegen Amerika ist, ist Antisemit. Ich finde sie sehr erschreckend. Jakob offenbar nicht.

Und da die ganze Polemik sich letztlich an diesem Nebensatz aufhängt, den Jakob zusammen mit einem anderen Nebensatz zur Verschwörungstheorie aufbauscht, finde ich seine Einlassungen auch eher unangemessen. Da gebe ich Tiresias recht. Aber Jakobs zweites Posting ist etwas milder ausgefallen. Da hat er sich sogar eine kleine Entschuldigung abgerungen, was ich ihm hoch anrechne.

Gruß D.R.

[Impala]

Tiresias schrieb am 02.06.2004, 21:45:

... und es ist aus meiner Sicht schon ein wenig bedenklich, daß sich von einer solch grundsätzlichen Diskussion nur zwei, drei Forenteilnehmer angesprochen fühlen...

na, na, na ... das kannst Du so nicht sagen, wenn Du kein Telepath bist. Zum Beispiel gäbe es die Begründung, dass das wächst und gedeiht, dem man seine Aufmerksamkeit widmet. Es gibt aber Dinge, die sollten besser nicht wachsen und gedeihen, sondern verrecken.

[yiyippeeyippeeyay]

don.rumata schrieb am 03.06.2004, 06:37:

        :
Er zeigt einerseits verständliche Ängste und Berührungsängste (bei der Mutter), andererseits fahrlässig-selbstherrlichen Umgang mit dem Vorwurf Antisemitismus (bei den Sportlern).
Wenn man diese Art von Vorwürfen zusammenzählt, kommt man ganz schnell dahin, daß ..zig Prozent der Menschen Antisemiten sind.

(Ich fasse mich möglichst kurz. Vielen Dank für das Interview - den Spruch mit "zuviel Pathos stört Dialog" muss ich mir unbedingt mal auf die Fahne schreiben... :lookaround:)

Wenn du die ursprünglichen Kommentare/Replik dieses Diskurses mit dem zitierten Sketch vergleichen willst, hinkt das m.E. ein wenig. J. hat S. eben nicht einen Antisemiten genannt.

Zitat

Ich will damit nur sagen, daß dieser angebliche Antisemiten-Satz ein Gemeinplatz ist. Man findet ihn immer mal wieder in der Presse.

Exakt dasselbe sagt ja J. auch; aber er zieht einen anderen Schluss daraus, den ich im Grundsatz teile.

Zitat

Szameit hat NICHT jegliche oder alle Kritik gesagt.

Ok, ich widerrufe hiermit das Wort "jegliche" aus meinem vorherigen Beitrag, obwohl der Satz von S. dies in dem polemischen Rahmen in dem er vorkommt m.E. andeutet.

Zitat

Tatsächlich gibt es diese Argumentationsweise: wer gegen Amerika ist, ist Antisemit.

Das halte ich auch für Blödsinn, sehe aber oben nicht dass J. diese Folgerung unterstützt hätte. Es gibt einen Nebendiskurs mit Tiresias über Antiamerikanismus allgemein - mehr lese ich nicht dahinein.

Zitat

Und da die ganze Polemik sich letztlich an diesem Nebensatz aufhängt, den Jakob zusammen mit einem anderen Nebensatz zur Verschwörungstheorie aufbauscht, finde ich seine Einlassungen auch eher unangemessen.

Ich finde diesen deinen Satz etwas polemisch; ich denke J. sollte darauf antworten. Von mir sei nur gesagt dass ich hoffentlich sehr klar gemacht hatte, dass ich nur beide "Nebensätze" zusammen als dumm (bzw. antisemitisch interpretierbar) empfinde. (Ok, der 2. Satz - über "mundtot" gemachte Israel-/USA-Kritiker - erfreut mich auch alleinstehend nicht besonders...)

Zum Interview noch ein Wort: Israelis reden sicherlich anders über den Holocaust als Deutsche. Ich bin kein Fan von großartiger Zurückhaltung, und wünsche mir mehr offenen/begründeten Diskurs auch für uns, aber verstehe auch warum gerade Deutsche vorsichtiger als alle Anderen mit Äußerungen über Juden/Israel umgehen.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 03 Juni 2004 - 10:24.

[Skydiver]

Impala schrieb am 03.06.2004, 10:52:

Tiresias schrieb am 02.06.2004, 21:45:

... und es ist aus meiner Sicht schon ein wenig bedenklich, daß sich von einer solch grundsätzlichen Diskussion nur zwei, drei Forenteilnehmer angesprochen fühlen...

na, na, na ... das kannst Du so nicht sagen, wenn Du kein Telepath bist. Zum Beispiel gäbe es die Begründung, dass das wächst und gedeiht, dem man seine Aufmerksamkeit widmet. Es gibt aber Dinge, die sollten besser nicht wachsen und gedeihen, sondern verrecken.

Über 1000 Lesezugriffe deuten zumindest auf eine rege Anteilnahme hin.

[yiyippeeyippeeyay]

Skydiver schrieb am 03.06.2004, 10:14:

Über 1000 Lesezugriffe deuten zumindest auf eine rege Anteilnahme hin.

(Hm, ja das mit den Lesezugriffen ist hier im Board allerdings, soweit ich das nachvollziehen kann, nicht ganz Das Einzig Wahre. Jedes Mal wenn ich den Thread öffne, schießt die Statistik einen Punkt höher. Habe ich diesen Thread also, sagen wir, schon 20 Mal geöffnet, gingen immerhin ca. 2% der Zugriffe nur auf mein Konto... @Impala, "Mutter Vernunft" des Boards: Danke für die klaren Worte. Übrigens, dein Signature-Quote ist aus der Feder von David Benioff, der ihn dem Film-Achilles in den Mund legte. Ich finde allerdings auch dass er gut zu Achilles passt. )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 03 Juni 2004 - 10:45.

[don.rumata]

@T:

Zitat

4. Die von Joseph erneuerte Behauptung

Das war der falsche: Joseph ist Jakobs Sohn. Zumindest in der Bibel. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png
Vielleicht kannst Du nochmal erklären, weshalb seine Behauptung ein "im Grunde antisemitisches Klischee" ist. Ich hab zwar auch manchmal den Eindruck, dass die Leute, die überall Antisemitismus sehen, manchmal den Balken im eigenen Auge nicht erkennen können (ergo: daß sie Floskeln benutzen, die sie jedem anderen als antisemitisch ankreiden würden). Aber hier verstehe ich nicht, worauf Du hinaus willst.
Von Impala möchte ich gern wissen, was genau "verrecken" soll. So üble Worte sollte man nicht ohne Grund verwenden.

Gruß D.R.

[Jakob]

Nachdem sich yiyippee dankenswerterweise meiner Verteidigung vor dem gröbsten gewidmet hat, versuch ichs noch mal mit einer Antwort auf Tiresias letzten Einwand. Dafür bediene ich mich eienr sehr hübschen Definition der Begriffe "Diskussion" und "Diskurs", die ich mal irgendwo gelesen hab. Der Zusammenhang wird hoffentlich gleich klar.Eine "Diskussion" ist das, was z.B. in meiner WG Zuhause am Küchentisch geredet wird.Ein "Diskurs" ist das, was in einem Großteil der Haushalte einer gegebenen Gesellschaft zu einer bestimmten Zeit am Küchentisch geredet wird.Das soll heißen, das ein Diskurs (und um einen Diskurs geht es mir hier) eine gewisse Hegemonialität in einem bestimmten gesellschaftlichen Rahmen haben muss (dieser Rahmen können die Wissenschaftler eines bestimmten Fachbereichs, eine Sprachgemeinschaft, die Bewohner eines Dorfes oder auch die ganze Welt sein). Ein Diskurs hat Einfluss auf das Denken und Handeln relativ vieler Menschen und zwar in erster Linie durch die Struktur von Implikationen, über die er funktioniert.Die Vorstellung einer jüdischen Weltverschwörung, die ihre Homebase in Israel und den USA hat, ist sicher in dieser antisemitischen Explizitheit kein gesellschaftlich hegemonialer Diskurs in Deutschland (Allerdings ein in Nazi-Kreisen durchaus existenter). Die Versatzstücke dieses Diskurses haben sich aber auch im gesellschaftlich hegemonialen Sprechen gehalten und werden andauernd reproduziert, ohne, dass dabei das ganze Diskursive Ensemble des Antisemitismus explizit mobilisiert werden muss. Und sie werden eben auch von Szameit reproduziert - darauf will ich hinaus. Sie werden reproduziert, indem er Israel, die Macht der Medien, 1984 und die "Antisemitismuskeule" in dieser Weise zusammenbringt. Das meine ich auch, wenn ich schreibe, dass Faschisten Szameit - ob er will oder nicht - in ihrem Sinne verstehen werden. Wenn ich schreibe, dass die meisten waschechten Nazis Szameits text beklatschen würden, sage ich damit nicht, dass der Autor ein Nazi ist, sondern dass er sich vielleicht falsche freudne macht und dass einem das zu denken geben sollte. Mehr nicht ...Das ich mich an einem einzigen Satz aufhängen würde und ihn aufbauschen - ja, das kann man so sehen. Ich würde die Frage aber gerne umdrehen: Was hatte dieser Satz eigentlich in Szameits Essay zu suchen? Mit SF hat er nicht viel zu tun. Belegt hat er ihn auch in keiner Weise. Ich denke, dass genau solche beiläufigen Einflechtungen es sind, die für die Beharrlichkeit so vieler Scheißideologien verantwortlich sind. Rassismus reproduziert sich auch nicht darüber, dass Menschen eingehämmert wird, Nicht-Weiße seien Untermenschen - sondern über "das-Boot-ist-voll"-Rhetorik, über die Angst vor islamistischem Terror, die prompt zur Angst vor Menschen arabischer herkunft oder muslimischen Glaubens wird, über die polizeiliche Praxis, Verdachtsunabhängige Kontrollen gemäß verbreiteter Dienstanweisung vorzugsweise an Menschen nicht-weißer Hautfarbe durchzuführen, was dazu führt, dass diese auf der Straße scheinbar öfter Probleme mit der Polizei haben ... Hinter all dem steckt m.E. auch kein Masterplan böser Rassisten, die auf möglichst subtile Weise mehr Menschen zu Rassisten machen wollen. Es handelt sich um einen Diskurs, der sich ziemlich von allein reproduziert, wenn man nicht was dagegen unternimmt. In diesem Sinne sehe ich Szameit auch nicht als bösen Antisemiten, der mehr Menschen zu Antisemiten machen will. Der Antisemitismus reproduziert sich aus verschiedensten Quellen. Und der einzige Weg, dem entgegenzuwirken, ist zu thematisieren, wie er sich reproduziert. Deshalb würde ich auch den Vorwurf zurückweisen, dass ich die Verbindung "Medienkontrolle-Juden" hergestellt und damit selber ein antisemitisches Klischee bedient hätte. Das Klischee existiert, und Szameit schrammt haarscharf daran vorbei, es explizit zu bedienen. Mir ging es darum, auf dieses Klischee hinzuweisen, um Leser dazu zu bringen, es wahrzunehmen und eine kritische Haltung dazu einzunehmen, anstatt es einfach so hinzunehmen, und es dabei eventuell unbewusst auch anzunehmen. ich behaupte mal, dass das auch aus meinem Leserbrief-Text deutlich wird.Noch was ganz allgemeines:Wir führen hier keinen Prozess, nicht gegen Michael Szameit und hoffentlich auch nicht gegen mich (ich bin mir auch ziemlich sicher, das mein Schreiben NICHT den Straftatbestand der Verleumdung erfüllt, da es sich explizit von einer Bewertung der Person des Autors distanziert). In diesem Sinne geht es mir auch nicht darum, Beweise gegen MS zu sammeln, weil ich auch nicht den Wunsch habe, ihn irgendeiner Sache zu überführen. Ich will vielmehr Hinweise geben, die nicht auf MS als Person hindeuten, sondern auf den gesellschaftlichen Kontext, in dem wir uns bewegen. "Harte Fakten" lassen sich dabei kaum erbringen, wenn, dann sind sie das Resultat langwieriger, soziologischer Forschungsarbeit (die zum Thema Antisemitismus durchaus gemacht wird). Wenn ich aber erst dann von Antisemitismus rede, wenn Menschen sich hinstellen und mit stolzgeschwellter Brust verkünden "Ja! Ich will alle Juden vergasen! Sieg Heil!", dann bin ich etwas spät dran mit der Kritik ... Aber, auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Mir geht es um einen gesellschaftlichen Diskurs, der sich nicht an allein an den Meinungen und Aussagen eines Einzelnen Individuums festmachen lässt. Die Einzelperson ist m.E. dafür verantwortlich, die Wirkung seiner Aussagen zu überdenken und sich auch für scharfe Kritik zu interessieren. Dabei kann man sich nicht auf Legalismen zurückziehen, von wegen "das habe ich nicht genau so gesagt!". Wer schreibt, insbesondere, wer über politisches schreibt, begibt sich notwendig in ein Feld, in dem er auch interpretiert wird. Interpretation ist die Vorraussetzung fürs Lesen, und während ich nicht sage, dass ein Autor für jede einzelne Interpretation seines Textes verantwortlich ist, sollte er sich doch Gedanken darüber machen, was für Interpretationen wahrscheinlich sind.Ich hab den Eindruck, ich schreib hier ganze Romane, nur um eine Einstellung zu Kritik zu erklären, die ich für absolut basal halte, wenn man sich in einer politischen Diskussion befindet: Nämlich, dass es nicht darum geht, Einzelpersonen als etwas bestimmtes ("Antisemit", "Rassist", "Philosemit", "Meinungsterrorist") abzustempeln, sondern darum, mehr darüber herauszufinden, was an Vorstellungen, die man für selbstverständlich hält, vielleicht kritikwürdig ist.Am Rande: Ehrlich gesagt habe ich den Brief unter anderem geschrieben, weil ich mich selbst ziemlich angegriffen gefühlt habe - Szameit stelllt Menschen, die sich gegen Antisemitismus engagieren, mehr oder minder als Schergen eines Gehirnwäsche-Regimes dar. Er greift vielleicht niemanden persönlich an, aber ich für meinen Teil habe mich durchaus angegriffen gefühlt. Soviel vielleicht auch als Begründung für eine teilweise scharfe Wortwahl meinerseits.

[Dave Bronstein]

Wenn es erlaubt ist sage ich auch meine meinung zu das thema was hier diskutiert wird. Jakob Schmidt kann gut mit woertern umgehen deshalb habe ich eine Story von ihm gesucht und das gefunden mit dem senf. Hm, er kennt viele adjektive. Ist ja auch eine leistung.Was er ueber antisemitismus redet ist alles ohne realen inhalt. Nur wischwasch. Behauptungen ohne beweise oder argumente. Solche leute schaden uns viel viel mehr wie sie uns nuetzen. Bei dieser essay habe ich nirgendwo antisemitismus erkannt. Statt dem musste ich grinsen weil Jakob Schmidt mit seiner voluminoesen verdammung von dem autor exact bestaetigt was der autor in dieses kleine satz von kritik und reaction darauf sagt. Da kritisiert einer und ein anderer sagt: das ist antisemitisch. Muss ein mensch sehr dumm sein um sich selbst so laecherlich zu machen wie Jakob Schmidt?Bitte lieber Jakob Schmidt, bevor DU ueber antisemitism streitest lerne erst was das ist und was fuer gruende es hat. Ich will dir dabei helfen wenn du wuenscht.Am anfang sollst du vielleicht Amos Oz lesen oder Arthur Koestler damit du weisst was juedischsein ist. Oder Louis Brandeis. Nur nicht bitte Daniel Goldhagen das ist ein hetzer. Ganz wichtig ist auch Rabbi Steinsalz. Ein goi wie du kann ueber antisemitismus nur sinnvoll sprechen wenn er genug weiss ueber judentum und seiner identity.Ueber deutsche die von juden reden kann man viel lachen. Einmal habe ich gehoert wie ein deutscher sagt dass prof. Israel Shahak ein undercover antisemit ist. Der kann sich nicht vorstellen dass ein jude ein kritische buch ueber juedischen fundamentalismus schreibt das von Gore Vidal (bruder von Al Gore) sehr gelobt wurde. Wenn DU Shahak lesen wolltest koenntest du wissen warum antisemitimus in der welt ist. Oder Norman Finkelstein ueber instrumentalisierung von dem holocaust. Das alles beides und noch mehr sachen erklaeren ernsthafte gruende fuer antisemitismus und du kannst daraus lernen dass besonders juden ihre ansichten und handlungen aendern muessen damit kein boden mehr da ist fuer judenhass.Weisst du denn zum beispiel dass Arafat eine minister hat der ultraorthodoxer jude ist? Weil ultraorthodoxe naemlich zionismus ablehnen mit dem grund dass Jahwe nie gesagt hat zionisten sind seine stellverteter. Das ist sehr logisch. Ich erzaele das damit du siehst wie juden selbst ganz verschieden sind und denken und man gut mit ihnen diskutieren kann ueber ihre geschichte kultur und religion. Ohne dass einer gleich schimpft: du antisemit.Das machen ja nur die deutschen selbst und ein paar extremisten wie JWL, ADL und solche idioten. In deutschen medien gibt es keinen platz fuer juden die gegen juedischen rassismus sind weil er nur hass einbringt. WELT, BILD und so sind ganz sicher zionistischer als Ha'aretz. Das ist lustig. Aber auch gefaerlich.Wenn ein theme so ein tabu ist wie alles um juden herum dann stimmt etwas nicht im land. Das ist mindestens so schlimm wie offener antisemitismus.Aber ihr benehmt euch wie masochisten. Oft kann ich dazu lachen aber noch mehr finde ich das widerlich.GreetzDave

[Jakob]

Man entschuldige meinen Dogmatismus, aber: Zitat Dave

Zitat

Das alles beides und noch mehr sachen erklaeren ernsthafte gruende fuer antisemitismus und du kannst daraus lernen dass besonders juden ihre ansichten und handlungen aendern muessen damit kein boden mehr da ist fuer judenhass

Da wäre ich Prinzipienreiter: Wenn es um Ressentiments gegen eine Gruppe Menschen geht, ist niemals in erster Linie diese Gruppe Menschen gefragt, ihre Ansichten und Handlungen zu ändern, sondern immer die Gruppe Menschen, die das Ressentiment hegt. Das ist ein ganz einfacher, wichtiger Grundsatz, denn sonst erscheint jedes Ressentiment unterm Strich als berechtigt - die Betroffenen könnten es ja abschaffen, einfach, indem sie sich anders verhielten. Ich erwarte auch von jüdischen Menschen nicht, dass sie sich in irgendeiner besonderen Weise verhalten oder nicht verhalten. Ich versuche, die Menschen erst einmal einfach nur als Menschen zu betrachten, deren Meinung nicht von ihrem Glauben oder ihrer Abstammung abhängt. Was Dave schreibt, läuft letztlich auf die Forderung hinaus, dass Juden bessere Menschen sein sollten als andere, damit niemand mehr Grund hat, sie zu hassen ("dass besonders juden ihre ansichten und handlungen aendern muessen damit kein boden mehr da ist fuer judenhass"). Diese Erwartung teile ich nicht. Menschen jüdischen Glaubens oder jüdischer Abstammung sind einfach Menschen, mit dem gleichen Recht, Fehler zu machen oder Scheiße zu verbreiten wie alle anderen Menschen auch. Und auch genau so kritisierbar. Aber sie sind eben nicht als "Die Juden" im allgemeinen kritisierbar, wie Dave das macht. Deshalb ist das, womit man sich beschäftigen sollte, wenn man etwas über Antisemitismus erfahren will, auch erst in zweiter linie das judentum - zuallererst muss man sich mit dem Antisemitismus beschäftigen, DER stellt nämlich das Problem dar ...

[don.rumata]

Zitat

Am Rande: Ehrlich gesagt habe ich den Brief unter anderem geschrieben, weil ich mich selbst ziemlich angegriffen gefühlt habe - Szameit stelllt Menschen, die sich gegen Antisemitismus engagieren, mehr oder minder als Schergen eines Gehirnwäsche-Regimes dar. Er greift vielleicht niemanden persönlich an, aber ich für meinen Teil habe mich durchaus angegriffen gefühlt.

Der Vorwurf, daß Leute wie Du zuweilen übers Ziel hinausschießen kränkt Dich also so sehr, daß Du Sz. zur Strafe in gleich in einen antisemitischen Kontext stellen must. Damit diskreditierst Du Dein Engagement gründlich.

[yiyippeeyippeeyay]

don.rumata schrieb am 04.06.2004, 12:10:

        :
wie Du zuweilen übers Ziel hinausschießen
        :

Ähm, D.R., hast du gerade diese Phrase von dir gleichgestellt mit J.'s "die sich gegen Antisemitismus engagieren"? Dann diskreditierst eher du dich, finde ich! Ob J. (oder Szameit) "übers Ziel hinausschießt" wird ja gerade hier erörtert.

Wenn ihr euch nicht sachlich (d.h. u.a. weniger persönlich) austauschen könnt, dann tut es lieber woanders!

An Dave Bronstein gerichtet: Deinem teils frech-polemischen (wenn du Goldhagen nicht empfiehlst, kennst du denn dann Finkelstein's Replik auf ihn?) Beitrag möchte ich gerne einen Auszug von einem Kommentar aus der aktuellen "Jüdischen Allgemeinen" von Richard Herziger entgegenstellen:

Zitat

In dem Maße, wie sich das Bild von der mustergültig gewandelten Nation, die aus ihrer schlimmen Geschichte die richtigen Lehren gezogen hat, verfestigt, zeichnen sich auch die Konturen einer neuen deutschen Überheblichkeit ab. Sie gleicht der des einstigen Delinquenten, der seine moralische Lektion ein für allemal begriffen zu haben glaubt und sich vor den Anfechtungen des Bösen nun weit besser gefeit fühlt als alle anderen.
        :
Der Stolz, so gründlich wie kein anderes Volk mit der eigenen schlimmen Vergangenheit abgerechnet zu haben, ist zum Pfeiler eines neuen nationalen Selbstbewusstseins geworden. Wer den zum Guten bekehrten Deutschen weiterhin nicht ganz über den Weg trauen will, setzt sich bei ihnen dem Verdacht aus, von gestern zu sein - oder selbst düstere Absichten zu verfolgen.

Man beachte dass hier nicht die Rede von Anti-Semitismus ist, sondern von Folgen des sorglosen/sorgenvollen Umgangs damit. Von Humor bzw. lockerem Umgang (angemessenerweise) keine Spur, Hr. Bronstein! (Wie auch hier in dem immer wieder ins Persönliche gedrückten Streit...) Gab es das überhaupt früher (z.B. vor dem 1. Weltkrieg)? Hatten wir da noch das Recht wild, und mit genüsslichem Verdruss, im Stammtisch-Wir-Sprech herum zu poltern wie Hr. Szameit das m.E. streckenweise tut? Evtl. versuchen wir ja nur mit all dem erwachsen umzugehen, und es gibt dafür keine Vorbilder...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 04 Juni 2004 - 14:24.

[don.rumata]

Lieber Y, Jakob ist wohl durchaus in der Lage, sich selbst zu verteidigen. Ich weiß nicht, warum Du mich hier schon zum 2. Mal in die Schranken weisen willst.Wer sich gekränkt fühlt, kann sich erklären, sich dagegen verwahren und um Richtigstellung bitten. Statt dessen hat J. eine Breitseite voller " -ismen" gegen Sz. abgeschossen. Einen Vortrag gehalten, was "Antisemitismus" und "Antizionismus" sind, wen er noch alles anklagt usw. usf.Zwar hat J. seine " -smen" etwas relativiert, aber ich sehe da nicht den qualitativen Unterschied: der erste sagt "implizit antisemitisch", der nächste, der es wiedergibt, sagt "antisemitisch" und der dritte sagt dann "Antisemit".Und bitte, welcher Vorwurf ist schlimmer: zu sagen, manchen wird fälschlicherweise A. vorgeworfen oder zu sagen: wer das behauptet, ist selbst ein A. oder unterstützt diese zumindest.Für mich ist die Antwort klar.

[yiyippeeyippeeyay]

don.rumata schrieb am 06.06.2004, 09:44:

Jakob ist wohl durchaus in der Lage, sich selbst zu verteidigen. Ich weiß nicht, warum Du mich hier schon zum 2. Mal in die Schranken weisen willst.

Wer sich gekränkt fühlt, kann sich erklären, sich dagegen verwahren und um Richtigstellung bitten.

Es geht eben nicht um "Kränkung", "Zurechtweisung", o.ä.. Ich bin für eine sachliche Argumentation. J. argumentiert im Großen und Ganzen sachlich - das verteidige ich.

Die Angst, dass Szameit persönlich in den Augen Anderer zum Antisemit wird, wenn diese Anderen J.'s Ausführungen lesen, ist evtl. berechtigt. Aber dem hat er ja ausführlich und immer wieder entgegengesetzt, dass er das eben nicht behauptet. Hinweis an die "Anderen": Man muss eben alles lesen.

Wenn eine Kritik in Richtung Anti-Semitismus deshalb nicht zulässig ist, weil sie dann von 90% der LeserInnen immer gleich auf den Kritisierten als Person festgenagelt wird, würde das ja bedeuten dass eine solche Kritik am besten gar nicht mehr stattfindet. "Mundtoter" geht es dann aber wirklich nicht mehr...

[Jakob]

@don.rumata

Zitat

Lieber Y, Jakob ist wohl durchaus in der Lage, sich selbst zu verteidigen.

Kann ich hiermit auch noch mal gerne tun, obwohl ich das Gefühl habe, zum hundertsten Mal schreiben zu müssen, dass es mir hier nicht um Personen geht. Ich hab mich jetzt erst mal wieder ausgeschwiegen, weil ich das Gefühl hab, das das in ein ziemlich albernes hin und her ausartet, aber wenn es denn so explizit erwünscht ist reagiere ich hiermit auf folgende Aussage von dir:

Zitat

Der Vorwurf, daß Leute wie Du zuweilen übers Ziel hinausschießen kränkt Dich also so sehr, daß Du Sz. zur Strafe in gleich in einen antisemitischen Kontext stellen must. Damit diskreditierst Du Dein Engagement gründlich.

Erstens: MS hat es nicht so dargestellt, als ob Leute wie ich "übers Ziel hinausschießen", sondern so, als ob sie Teil einer internationalen Meinungspolizei wären, die berechtigte Kritiker mundtot machen. Nun bin ich nicht Teil einer solchen Geheimpolizei, und ich habe zumindest seit ich zum letzten Mal Kontoauszüge geholt habe auch keine Gehaltszahlungen vom CIA oder vom Mossad gekriegt (Wäre ich aber immer dankbar für ...) Der Grund für meinen Leserbrief waren aber MS inhaltliche Aussagen - seine Aburteilung US-amerikanischer Kulturprodukte, sein Argumentfreies beharren auf einem "Recht auf Israel-Kritik". Dass ich mich angegriffen gefühlt habe, war lediglich der Grund dafür, dass ich MS scharfem Ton mit scharfem Ton begegnet bin. Das diskreditiert mein Engagement nicht. Es erklärt aber vielleich, warum ich den Brief so verfasst habe, dass man ihn auch leicht als persönliche Attacke auffassen kann. Dennoch, wer ihn aufmerksam liest, sollte bemerkt haben, dass ich explizit erkläre, MS nicht persönlich angreifen zu wollen.

Zitat

Und bitte, welcher Vorwurf ist schlimmer: zu sagen, manchen wird fälschlicherweise A. vorgeworfen oder zu sagen: wer das behauptet, ist selbst ein A. oder unterstützt diese zumindest. Für mich ist die Antwort klar.

Auch hier bitte ich um Genauigkeit: MS hat die "Mundtotmachung" von Israelkritik mit einem 1984-Vergleich belegt. Das impliziert nicht, dass seiner Meinung nach manchen fälschlicherweise Antisemitismus vorgeworfen wird. Vielmehr wird damit gesagt, dass es eine organisierte politische Klasse gibt, die mit extrem repressiven und manipulativen Maßnahmen jegliche freie Meinungsäußerung unterdrückt ("Meinungsfreiheit bedeutet, dass Kritik an Israel oder den USA mit dem Antisemitismus-Vorwurf mundtot gemacht wird. ... Meinungsfreiheit bedeutet in unserer wunderbaren Demokratie, dass der Herr über die auflagenstärkste Zeitung ohne jede demokratische Kontrolle die Gehirne seiner Leser waschen, spülen und trocknen kann, wie es ihn beliebt"). Damit erledigt sich dann auch der zweite Teil von deiner Aussage: Ich habe nicht behauptet, dass jemand, der sagt, das es Menschen gibt, denen fälschlicherweise Antisemitismus vorgeworfen wird, selbst ein Antisemit sei oder diese unterstütze. Ich habe gesagt, dass jemand, der wie Szameit einen hübschen Brei des Bösen aus Israel, den USA und Anti-antisemitischen Meinugsterroristen macht, das Geschäft der Antisemiten besorgt. Das ist eine sehr viel spezifischere Aussage. Übrigens weiß ich auch nicht, warum für dich die Antwort auf die Frage, "Was schlimmer sei", so klar ist ... aber vielleicht fehlt mir dafür ja das moralische Zentrum oder die deutsche Erdung oder was auch immer ... Bei der Gelegenheit möchte ich gleich noch auf eine Aussage des allzu schnell wieder verschwundenen Dave reagieren (dessen Beitrag hier ich übrigens abgesehen vom Anfang fast wortgleich vor etwa einem halben Jahr auf dem internetforum indymedia gelesen zu haben meine ... soviel zum Thema schöpferische Kreativität):

Zitat

Aber ihr benehmt euch wie masochisten. Oft kann ich dazu lachen aber noch mehr finde ich das widerlich

Ich fühle mich nicht besonders masochistisch. Ich für meinen Teil empfinde eine Kränkung deutschen Kulturguts nicht als Kränkung meiner Person. Ich empfinde den Hinweis auf das spezifisch deutsche Verbrechen der Shoa auch nicht als Kränkung meiner Person. Schließlich emfpinde ich die Existenz eines selbstbewusst auftretenden Staates, der Jüdinnen und Juden Zuflucht bietet, nicht als Kränkung. Das liegt daran, dass ich das deutsch-sein nicht als positive Konstituente meiner Person begreife. SF-Fan zu sein, Antirassist zu sein - das macht für mich meine Person aus. Das heißt natürlich nicht, dass ich als deutscher nicht auch durch mein Aufwachsen in deutschland geprägt wäre. Aber wenn ich etwas als Zumutung empfinde, dann ist es nicht die Kränkung meines deutsch-seins, sondern die allgemeine Kränkung, die jedem Subjekt durch seine Festlegung auf eine "nationale" oder "ethnische" Identität widerfährt. MS ist da m.E. sehr viel masochistischer: erst konstruiert er sich ein seelenvolles deutsch-sein zurecht, um dann dessen fortwährende Kränkung zu inszenieren. Die Aufwertung der eigenen Person durch die teilhabe an einem konstruierten Kollektiv birgt eben immer die Gefahr der Kränkung, wenn das Kollektiv gekränkt wird. Niemand hat MS zur Empathie mit dem deutsch-sein gezwungen ... Und um noch allgemeiner zu werden: ich finde die Diskussion reichlich paradox. Michael Szameit schrieb:

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Meinungsfreiheit bedeutet, dass man nicht verpflichtet ist, eine Meinung zu haben

und da kann ich ihm ausnahmsweise zustimmen. Denn hier gerieren sich so einige als große Verteidiger der Meinungsfreiheit, ohne selbst eine Meinung haben zu wollen. Während ich versuche, darzustellen (zum Beispiel auch mit Links zu ausführlichen theoretischen Texten), was ich aus welchen Gründen für antisemitisch halte, hagelt es von meinen Diskussionsgegner formale Einwände, die eigentlich immer nur um eines kreisen: Ich hätte MS als Antisemiten denunziert. Dass das nicht stimmt, wird nicht zur Kenntnis genommen. Stattdessen wird immer wieder versucht, in meine Beiträge hineinzukonstruieren, dass ich auf einer formalen Ebene ungerechtfertigte Anschuldigungen erhebe. Mir kommt das so vor, als ob einige Leute hier schlicht und einfach anderer Meinung sind. Anstatt diese Meinung zu artikulieren, versuchen sie aber, mich vor jeder inhaltlichen Diskussion präventiv zu diskreditieren. Dafür gibt es eine Menge Tricks, zum einen eben die formale Schiene. einen anderen solchen Trick hat Dave anschaulich vorgeführt:

Zitat

Jakob Schmidt kann gut mit woertern umgehen

Was für ein harmloser kleiner Satz, nicht wahr? Aber jeder weiß, was dieser Satz über seinen Aussagegehalt hinaus an Konnotation enthält: Er sagt nämlich aus, das hinter meinen Worten nichts dahinter sei. Damit wären wir wieder bei der Frage des impliziten und wie man Aussagen treffen kann, die nicht "nachweisbar" sind. Der Rückzug auf solcherlei "sichere" Aussagen mit weitgehenden Konnotationen ist immer die beste Methode, sich einer Diskussion zu entziehen und sich selbst als Opfer unberechtigter Kritik zu inszenieren. Das ist das Paradebeispiel schlechthin für manipulative Sprache. Gratuliere, Dave: du kannst gut mit Worten umgehen. Und das meine ich so. Auch Dave hat offenbar eine andere Meinung, aber wenig Bereitschaft, sie wirklich zur Diskussion zu stellen. Stattdessen wirft er ein paar diffuse "Fakten" ins Feld, die eigentlich nichts zur Diskussion beitragen. @Tiresias: Was meinst du genau damit, dass man Daves Worte "ernst nehmen" sollte? Wie bringt ein solcherart diffuser und explizit "meinungsfreier" Kommentar ("unabhängig von der Position des einzelnen in diesem Diskurs") die Diskussion voran? Tut mir leid, wenn das wieder etwas gröber war, aber ich verliere die Überzeugung, dass es irgendeinen Grund gibt, hier zu diskutieren. Wenn ich mich hier in Zukunft raushalte, versteht es bitte nicht als Zugeständnis an meine Diskussionsgegner, sondern als persönliche Abwägung, meine Zeit nicht zu verschwenden und meinen Blutdruck unten zu halten.

[Jakob]

@don.rumata:

Zitat

Lieber Y, Jakob ist wohl durchaus in der Lage, sich selbst zu verteidigen.

Was ich dazu vergaß: Vielleicht hat Y ja auch ein recht auf eine eigene Meinung, unabhängig von meiner Person oder von meinen Aussagen.

[yiyippeeyippeeyay]

Falls das unklar ist (ich hab's oben schon gestückelter vorgebracht): Meine Meinung ist zusammengefasst,

[*]dass Hr. Szameit einen dummen Spruch in seinem 2. Kommentar macht über die verschwörerischen Mächte die u.a. die Israelkritik "mundtot" machen, und Jakob recht hat, dass er damit (wohl eher ungewollt) antisemitische Parolen wiederholt, und
[*]dass es zu einem guten Diskurs gehört, dass man sachlich argumentiert, fehlende Belege liefert und sich aber mittelfristig auch bemüht zu einem Ergebnis/Ende (Synthese) zu kommen.
[/list]Evtl. hätte ich gerne noch etwas darüber gesprochen, warum Hr. Szameit zu seinem negativen Urteil kommt, und ob die neuen "westlichen" Zwänge die junge Autoren erleben, auch anders erklärbar/umgehbar sind. Aber das wäre im Kriegslärm hier etwas untergegangen. Jetzt möchte ich auch lieber einfach diesen Thread hinter mir lassen.

Ich habe eben leider das Gefühl, mich den größten Teil der Zeit mit dem 2. Punkt beschäftigt zu haben. Langsam erinnere ich mich wieder warum wir in den Paneldiskussionen der "Debating Society" meiner Schule immer einen Moderator hatten, der z.B. darauf achtete dass Kontrahenten nicht dauernd unlauter die Diskussion in andere Ebenen zerrten (z.B. die persönliche, oder die Meta-Ebene der Diskussion über die Form der eigentlichen Diskussion - den Spruch "er kennt viele Adjektive" hätte ein Diskussionsteilnehmer dort sofort zurücknehmen müssen...).

Nochmal zur "Synthese": Ich kann nur empfehlen dass hier mal Hr. Szameit ein Wort mitredet. Vielleicht kann ja jemand der ihn kennt, ihn doch überzeugen noch mal etwas zu schreiben und mal direkt Stellung zu nehmen. Das fände ich interessanter als jegliche ewigen Grabenkämpfe...


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 07 Juni 2004 - 10:29.