114 Antworten in diesem Thema

[Kaffee-Charly †]

@Thomas:
Der Witz ist doch, dass es sich (meines Wissens) gar nicht um Mitglieder handelt, sondern um Dauerempfänger von SFCD-Publikationen, die eben keine Mitglieder sind.

Merke: Sondermitglieder des SFCD sind keine Mitglieder, sondern nur Nutznießer (die man auch einfach Klienten oder Kunden nennen könnte).

Warum man sie nicht gleich mit einem entsprechenden selbsterklärenden Begriff (Klient, Kunde, Nutznießer, Dauerbezieher) benennt, kann ich dir allerdings beim besten Willen nicht erklären.
Ich verstehe es nämlich selbst nicht. (ratlos guck...)


Kaffee-Charly

[Jaktusch †]

Kaffee-Charly, on 19 Nov 2011 - 22:53, said:

Warum man sie nicht gleich mit einem entsprechenden selbsterklärenden Begriff (Klient, Kunde, Nutznießer, Dauerbezieher) benennt, kann ich dir allerdings beim besten Willen nicht erklären.
Ich verstehe es nämlich selbst nicht. (ratlos guck...)

Michael hat es doch weiter oben erklärt.
Es war eine einfache, praktikable und interne Bezeichnung.
Während etwa "Dauerpublikationsbezieher" Bürokratie hoch 3 wäre; man kann die "correctness" auch übertreiben.
Außerdem sagt die Vorsilbe "Sonder-" doch aus, dass es eben keine normalen Mitglieder sind!
(Ich werde den Begriff intern weiterhin benutzen, auch wenn er offiziell abgeschafft werden sollte...)

Jaktusch

[† a3kHH]

Wie man über eine ein Vierteljahrhundert alte Bezeichnung derartig viele Worte verlieren kann, bleibt mir verschlossen.

Bearbeitet von a3kHH, 20 November 2011 - 01:01.

[valgard]

Überrollt den SCFD jetzt eine Bürokratisierungswelle? Übertreiben sollte man es nicht. Besonders da sicher die meisten Mitglieder nur an den Publikationen interessiert sind und sich zu gewissen Themen eh nie melden werden. lothar

[Kaffee-Charly †]

Jaktusch, on 19 Nov 2011 - 23:58, said:

...
Es war eine einfache, praktikable und interne Bezeichnung.
...

... die man besser auch weiterhin intern hätte lassen sollen.

Warum nun eine bislang nur intern verwendete Arbeitsbezeichnung unbedingt in die Satzung soll (wodurch sie öffentlich wird), erschließt sich mir einfach nicht.
Bei interner Verwendung ist die Namensgebung egal, denn wer damit arbeitet, weiß worum es geht.
Bei Veröffentlichung (in der Satzung) sollte man dagegen schon etwas sorgfältiger sein.
Denn mit Sicherheit wird man sich sonst darüber lustig machen.
(Ich muss zugeben, dass ich es auch ziemlich witzig finde, wenn Nichtmitglieder zu Sondermitgliedern werden. )


Kaffee-Charly

[MoiN]

Von "Sondermitgliedern" in Satzungen zu sprechen, ist doch durchaus üblich.

Als Beispiel das folgende Zitat (siehe Absatz 5) aus einer Vereinssatzung:

"
§ 3 Mitgliedschaft
(1) Die Mitglieder gruppieren sich in:
a) aktive Mitglieder
b ) jugendliche Mitglieder bis zur Vollendung des 18. Lebensjahres
c) passive/fördernde Mitglieder
d) Ehrenmitglieder
e) juristische Personen
(2) Voraussetzung für eine Aufnahme ist ein schriftlicher Aufnahmeantrag an den Ausschuss,
welcher durch Beschluß über die Aufnahme entscheidet. Die Ablehnung eines Aufnahmeantrags
ist schriftlich mitzuteilen und braucht nicht begründet zu werden. Die Ablehnung ist nicht
anfechtbar.
(3) Die Annahme des Aufnahmeantrags erfolgt schriftlich durch ein Ausschussmitglied. Mit Zugang
dieser Erklärung hat der Bewerber die Mitgliedschaft mit allen Rechten und Pflichten aus dieser
Satzung erworben. Die ordentliche Mitgliedschaft setzt darüber hinaus die Bezahlung der
Aufnahmegebühr voraus.
(4) Ehrenmitglieder werden durch die Mitgliederversammlung ernannt.
(5) Der Ausschuss kann Sondermitglieder in den Verein aufnehmen, die nicht den Kriterien des § 3
Abs. 1 entsprechen. Die Anzahl der Sondermitglieder darf höchstens 15 % der ordentlichen
Mitglieder nach § 3 Abs. 1 betragen.
Sondermitglieder sind insbesondere:
a) Probemitglieder für ein Kalenderjahr
b ) Mitglieder aus anderen Tennisvereinen als Mannschaftsspieler
c) Trainer, die für den Tennis-Club Malmsheim tätig sind.
"

Quelle

Bearbeitet von MoiN, 20 November 2011 - 14:16.

[Kaffee-Charly †]

@Moin: In diesem konkreten Beispiel wäre die Bezeichnung ja auch zutreffend. Es handelt sich dort um eine "besondere Form der Mitgliedschaft". Ob das aber für Dauerbezieher von Publikationen zutrifft? Welche Art von Mitgliedschaft ist das? Isch weisch esch nischt - isch weisch esch nischt.... Aber egal - macht was ihr wollt - ich halte mich da jetzt 'raus. (Trotzdem finde ich es witzig.... Kaffee-Pott

[My.]

Ich hätte die Sondermitglieder auch nicht in die Satzung aufgenommen. Aber die waren - wie die Empfänger von Belegex.en - schon öfter Gegenstand von (seltsamen) Nachfragen, von wegen: wieviel, an wen, warum. Ich habe nie erfahren, warum diese Fragen gestellt wurden (geht mich ja auch nichts an), aber ich kann mir ausrechnen, aus welcher Ecke sie kamen (und demzufolge auch, wem diese merkwürdige Satzungsänderung zu verdanken ist). My.

[Martin Stricker]

My., on 20 Nov 2011 - 13:42, said:

Ich hätte die Sondermitglieder auch nicht in die Satzung aufgenommen. Aber die waren - wie die Empfänger von Belegex.en - schon öfter Gegenstand von (seltsamen) Nachfragen, von wegen: wieviel, an wen, warum. Ich habe nie erfahren, warum diese Fragen gestellt wurden (geht mich ja auch nichts an), aber ich kann mir ausrechnen, aus welcher Ecke sie kamen (und demzufolge auch, wem diese merkwürdige Satzungsänderung zu verdanken ist).

[d'wolf]

My., on 18 Nov 2011 - 16:42, said:

Nur für diese Mitgliederlistengeschichte wird das so noch nicht reichen, denke ich. Da mußt du ja noch Kriterien festlegen, bei wem welche Daten übermittelt werden können, sollen, dürfen.
Aber gut. Das ist jetzt akademisch. Erstmal sollten wir die Mitglieder fragen

My.

Damit meinte ich die Adressen für den Versand der Publikationen.
Über die Adressliste mache ich mir auch schon Gedanken. Es gibt noch genug Felder in den Tabellen der Datenbank...

[My.]

Wobei deine Arbeit diesbzgl. eben nicht nötig scheint, Ralf, wenn Stefan mit seinem juristischen Zitat wirklich die Lösung gefunden hat. Dann braucht ja nur einfach eine durchgehende Adreßliste (ohne Telefon, ohne Mail) gemacht werden und alles ist gut. My.

[MoiN]

My., on 21 Nov 2011 - 10:50, said:

... wenn Stefan mit seinem juristischen Zitat wirklich die Lösung gefunden hat. ...

Wenn er das auf seine Kappe nimmt ....

Zu jeder Meinung gibt es eine andere. Gerade auch bei der Rechtsprechung. Aufhängepunkt wird auf jeden Fall sein zu definieren, was "berechtiges Interesse" ist.

Wer braucht eigentlich Kontaktlisten heute noch. Kontakte knüpft man über Foren, Facebook, Twitter, das habe mittlerweile auch ich begriffen. Hier im SFN sind auch ein paar SFCD-Mitglieder umtriebig, die noch nie (in größerem Umfang oder überhaupt ) an einer Diskussion im Forum des SFCD teilgenommen haben (sie sind ja dazu auch nicht verpflichtet). Auch ein gewisser Herr, dessen neustes Werk in einem anderen Thread für gewissen Aufruhr gesorgt hat. Zumindest war er das bis vor kurzem.

Und ich bin auch der Überzeugung, daß mehr Mitglieder hier mitlesen als man denkt. Wenn die ein wirkliches Interesse an einem Kontakt hätten, wären die schon aktiv geworden und hätten Kaffee-Charley oder Valgard angemorst. Oder wenn auch immer.

Verschwenden wir doch nicht unsere Zeit mit juristischen Haarspaltereien. Irgend jemand schießt immer quer. Teuere Rechtsstreitigkeiten über Dinge, die eigentlich unwichtig sind, sollte sich der SFCD nicht leisten. Das Geld kann man sinnvoller investieren.

Bearbeitet von MoiN, 21 November 2011 - 12:40.

[My.]

Zum einen ist der eigene Standpunkt - hier wäre das z.B. der von Stefan - besser, wenn es Gerichtsurteile gibt. Grundsätzlich eignet sich jedes Gerichtsurteil durchaus als Präzedenz, mit der man argumentieren kann. Zum anderen ist es sicherlich richtig, daß heutzutage Mitglieder- oder Kontaktlisten, wie du sie nennst, nicht mehr so von Bedeutung sind. Selbst die Leute, die nicht ständig im Web surfen, haben Kontakte im Familien- und Bekanntenkreis, die auf ein "Kannst du nicht mal schauen?" sicherlich behinderlich sind. Und die meisten Leute, die man erreichen möchte, erreicht man auch. Wenn nicht direkt, dann indirekt über diejenigen SFCD-Aktiven, die auf sfcd.eu oder in den Impressen der Publikationen genannt sind. Ich würde die Listen, wenn sie erbeten werden, einfach generieren (eben nur die Adresse) und weitergeben. Und fertig. Oder es eben richtig machen und alle Mitglieder fragen. My.

Bearbeitet von My., 21 November 2011 - 13:00.

[simifilm]

Ich möchte mich ja nicht in Vereinsinterna einmischen, aber ich finde, die (pseudo-)juristischen Diskussionen werden hier — und in anderen Threads — masslos übertrieben. Immer wieder lese ich "Ja, aber was, wenn Euch dann jemand verklagt", und ich frage mich dann immer, wie oft so etwas tatsächlich schon passiert ist. Man verstehe mich nicht falsch: Natürlich soll man nicht in vollem Bewusstsein gegen eindeutige gesetzliche Regelungen verstossen. Aber: Man sollte sich auch im Klaren sein, dass man grundsätzlich immer verklagt werden kann. Und wenn die Gegenseite die Klage durchziehen will, wird es auf jeden Fall mühsam — egal ob man nun im Recht ist oder nicht. Allerdings erfolgen Klagen vor allem dann, wenn es beim Beklagten auch etwas zu holen gibt. Für mich stellt sich schon die Frage, wer den SFCD nun wegen Weitergabe von Daten würde verklagen wollen und was er damit bezwecken sollte. Es scheint mir ziemlich realitätsfremd, sich gegen alle Eventualitäten juristisch absichern zu wollen — das geht nämlich ohnehin nicht.

[MoiN]

simifilm, on 21 Nov 2011 - 12:08, said:

Es scheint mir ziemlich realitätsfremd, sich gegen alle Eventualitäten juristisch absichern zu wollen — das geht nämlich ohnehin nicht.

Doch. Wenn man einen Weg wählt, der die Mitglieder vorher befragt. Wenn im Falle der Kontaktliste nur solche Leute darin auftauchen, die vorher auch schriftlich bestätigt haben, darin sein zu wollen, dann ist man auf der sicheren Seite.

Mutmaßungen sind diffus und anfechtbar.

Und beim SFCD gibt es nichts zu holen...? Nun, sicherlich nicht unbedingt finanziell, aber es geht auch manchmal nur um ganz banal Menschliches, wie jemandem eins auswischen zu wollen, der sich eine Blöße gibt. Ist nun mal so nicht nur in Vereinen, sondern generell in allen zwischenmenschlichen Belangen.

[simifilm]

MoiN, on 21 Nov 2011 - 12:31, said:

Doch. Wenn man einen Weg wählt, der die Mitglieder vorher befragt. Wenn im Falle der Kontaktliste nur solche Leute darin auftauchen, die vorher auch schriftlich bestätigt haben, darin sein zu wollen, dann ist man auf der sicheren Seite.

Mutmaßungen sind diffus und anfechtbar.

Und beim SFCD gibt es nichts zu holen...? Nun, sicherlich nicht unbedingt finanziell, aber es geht auch manchmal nur um ganz banal Menschliches, wie jemandem eins auswischen zu wollen, der sich eine Blöße gibt. Ist nun mal so nicht nur in Vereinen, sondern generell in allen zwischenmenschlichen Belangen.

Du hast nicht verstanden, worauf ich hinauswill — klagen kann ich immer. Egal, ob ich im Recht bin oder nicht. Egal, ob ich irgendeinen Wisch unterschrieben habe oder nicht. Wenn ich es darauf abgesehen habe, jemandem das Leben schwer zu machen, kann ich das auch tun, ohne tatsächlich im Recht zu sein. Und dagegen gibt es keine Absicherung.

Bearbeitet von simifilm, 21 November 2011 - 13:38.

[MoiN]

My., on 21 Nov 2011 - 12:00, said:

Zum einen ist der eigene Standpunkt - hier wäre das z.B. der von Stefan - besser, wenn es Gerichtsurteile gibt. Grundsätzlich eignet sich jedes Gerichtsurteil durchaus als Präzedenz, mit der man argumentieren kann.

Es ist nie schlecht, sich vorher schlau zu machen. Aber im konkreten Fall wird die diffuse Formulierung "bei berechtigtem Interesse" der Kern aller Auseinandersetzungen werden.

Beispiel: Wenn jemand Mitglieder anschreiben will, um eine außerordentliche MV zu erwirken, dann könnte man dies durchaus als "berechtigtes Interesse" interpretieren. Wenn derjenige dann aber sagt, sobald er die Liste in Händen hält, er hätte es sich anders überlegt, geht der Ärger dann möglicherweise los. Man könnte ihm das dann ja auch als Vorspiegelung falscher Tatsachen auslegen oder als Erschleichen von Leistungen.

simifilm, on 21 Nov 2011 - 12:36, said:

klagen kann ich immer.

Natürlich kann man das. Aber wenn man schon vorher weiß - unter jeder Rechtsanwalt, den man darüber im vorab konsultieren würde, würde das einem auch bestätigen - , daß die Chancen zu gewinnen faktisch gleich Null sind, wird man sich das schon gründlich überlegen, ob man auf den Prozeßkosten sitzen bleiben will.

Bearbeitet von MoiN, 21 November 2011 - 13:40.

[My.]

Simon hat insgesamt nicht unrecht. Andererseits denke ich, daß man an den Punkten, an denen man Vorsorge treffen kann, Vorsorge treffen sollte. (Das ist wie im Gesundheitswesen; daß ich regelmäßig zur Krebsvorsorge gehe, heißt nicht, daß ich nicht von einem Auto überfahren werde; aber jedenfalls minimiere ich die Risiken, vorher an Krebs zu sterben <g>.) Und nein, Moin, nicht jeder Rechtsanwalt sagt dir, wenn deine Klage keine Aussicht hat. Es gibt Rechtsanwälte, die klagen für einen Streitwert von 25 Euro. Und hetzen dich da auch noch rein. Ich habe im Scheidungstheater meiner ersten Ehe mit solchen Anwälten mehr als genug zu tun gehabt. Das Problem ist nämlich, daß Anwälte - nicht wie in den USA - in Deutschland auf jeden Fall bezahlt werden; wenn nicht von der Gegenseite, dann von ihrem Mandanten (= dir, mir, uns). My.

[simifilm]

MoiN, on 21 Nov 2011 - 12:39, said:

Natürlich kann man das. Aber wenn man schon vorher weiß - unter jeder Rechtsanwalt, den man darüber im vorab konsultieren würde, würde das einem auch bestätigen - , daß die Chancen zu gewinnen faktisch gleich Null sind, wird man sich das schon gründlich überlegen, ob man auf den Prozeßkosten sitzen bleiben will.

Noch einmal: Ich sage nicht, dass man sich blindlings ins Unrecht setzen soll. Aber man sollte die Relationen wahren. So scheint mir etwa das Beispiel mit der Sonder-MV, das Du gerade angeführt hast, insgesamt kaum wahrscheinlicher als der von mir angeführte Fall des Klägers, der eigentlich weiss, dass er im Unrecht ist. In beiden Fällen hätte man es mit sehr hartnäckigen Querulanten zu tun — und die lassen sich in der Regel nicht von etwas abbringen, nur weil sie offensichtlich im Unrecht sind. Im Gegenteil.

Bearbeitet von simifilm, 21 November 2011 - 18:05.

[MoiN]

Ich verstehe schon, was Du meinst, Simi. Und mein Beispiel war auch nur auf die Schnelle konstruiert. Aber es ist ja gerade dieses von Dir erwähnte Querulantentum, das einem das Leben verflucht schwer machen kann... Und solche Menschen erscheinen manchmal ausgerechnet an den Stellen, wo man sie am wenigsten erwartet.

[simifilm]

MoiN, on 21 Nov 2011 - 13:02, said:

Ich verstehe schon, was Du meinst, Simi. Und mein Beispiel war auch nur auf die Schnelle konstruiert. Aber es ist ja gerade dieses von Dir erwähnte Querulantentum, das einem das Leben verflucht schwer machen kann... Und solche Menschen erscheinen manchmal ausgerechnet an den Stellen, wo man sie am wenigsten erwartet.

Zweifellos. Aber Du wirst Dich auch mit noch so viel Papierkrieg nicht davor schützen können.

(Vielleicht lebe ich ja in einer besonders friedlichen Welt, oder vielleicht sind Deutsche oder SF-Fans oder deutsch SF-Fans besonders streitsüchtig. Aber ich war und bin in diverse Strukturen eingebunden, die mit einem Verein wie dem SFCD zumindest teilweise vergleichbar sind und wo bei weitem nicht alle Menschen einfach und friedlich sind. Dennoch kam es bislang nie zu irgendwelchen Rechtshändeln).

[yiyippeeyippeeyay]

Ich bin seit etwas über 25 Jahren wieder in Deutschland, und habe seitdem einen Vereinsgerichtsfall persönlich erlebt, wo es um Veruntreuung von Vereinsgeldern in großem Stil über viele Jahre hinweg durch einen der Geschäftsführer ging. Und ich habe in den letzten 3 Jahren zumindest bei einem der SFN-Partner am Rande mitbekommen, dass es eine skurrile Nutzungsrechtsklagendrohung gab. Der erste Fall kostete den Verein eine Menge Geld (> 1000 €), der 2. meines Wissens die Betreiber ein paar Z€hner. In beiden Fällen gab's natürlich nicht unwesentliche Frustration, die durchzustehen war..

[simifilm]

yiyippeeyippeeyay, on 21 Nov 2011 - 13:20, said:

Ich bin seit etwas über 25 Jahren wieder in Deutschland, und habe seitdem einen Vereinsgerichtsfall persönlich erlebt, wo es um Veruntreuung von Vereinsgeldern in großem Stil über viele Jahre hinweg durch einen der Geschäftsführer ging.

Veruntreuung im grossen Stil ist aber eben gerade eine ganz andere Kategorie als das, was hier im Thread diskutiert wird. Da geht's nicht mehr um Querulantentum, sondern um einen Sachverhalt, der wahrscheinlich in jedem Fall — auch ohne Regelung aller Eventualitätsfälle — justiziabel ist.

Bearbeitet von simifilm, 21 November 2011 - 15:23.

[valgard]

MoiN, on 21 Nov 2011 - 11:37, said:

Und ich bin auch der Überzeugung, daß mehr Mitglieder hier mitlesen als man denkt. Wenn die ein wirkliches Interesse an einem Kontakt hätten, wären die schon aktiv geworden und hätten Kaffee-Charley oder Valgard angemorst. Oder wenn auch immer.

Dann gehe ich also mal eher davon aus das die meisten SFCDler hautsächlich wegen der Publikationen Mitglied sind!?

Müssen wir uns damit abfinden.
Und wir gehen mal großzügig davon aus das die Arbeit ( bei Bilder ) die wir für den Verein machen etc so schlecht nicht sein kann ...

simifilm, on 21 Nov 2011 - 12:08, said:

Ich möchte mich ja nicht in Vereinsinterna einmischen, aber ich finde, die (pseudo-)juristischen Diskussionen werden hier — und in anderen Threads — masslos übertrieben. Immer wieder lese ich "Ja, aber was, wenn Euch dann jemand verklagt", und ich frage mich dann immer, wie oft so etwas tatsächlich schon passiert ist.


Es scheint mir ziemlich realitätsfremd, sich gegen alle Eventualitäten juristisch absichern zu wollen — das geht nämlich ohnehin nicht.

lothar

[MoiN]

Jaktusch, on 13 Nov 2011 - 16:50, said:

Nur mal nebenbei:
Mitte der Neunziger (als noch kein Datenschutz-Affentheater veranstaltet wurde) habe ich im Schnitt alle 2 Monate eine angeforderte Mitgliederliste an Mitglieder verschickt, mit allem Drum und Dran von voller Adresse über Telefonnummer bis Geburtsdatum...

Jaktusch

Tja, wenn man ein Dings haben will, muß man nur jemanden kennen, der dieses Dings hat und ihn darum bitten...

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Wenn allerdings der Vorstand daraus ein offizielles Thema macht, so muß dieses natürlich auch ganz offiziell unter allen möglichen Aspekten diskutiert werden. Und das heißt: alles wird komplizierter.