54 Antworten in diesem Thema

[C. J. Knittel]

Danke! Das halte ich für einen guten Rat. Ich bin da zwar unbelesen, aber ich vermute, die wenigsten Kinderbücher haben eine Nebenhandlung...

[Ming der Grausame]

in diesem Punkt muss ich Ming, der sich mal wieder mit Ergoogeltem wichtig machen will, Recht geben.

Das ist ja mal was Neues: Du kritisierst mich und stimmst mir gleichzeitig zu. Also kritisierst du eigentlich buchstäblich dasjenige, was du zustimmst – irgendwie zwar etwas schizophren das Ganze, aber ich freue mich natürlich über deine Zustimmung. Oder wolltest du schlicht damit bekunden, dass du zustimmst, was ich sagte, jedoch kritisierst, wie ich es machte?

aber ich vermute, die wenigsten Kinderbücher haben eine Nebenhandlung...

Nope! Der kleine Hobbit ist ein Kinderbuch und er strotzt nur so von Nebenhandlungen.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 04 Dezember 2011 - 17:47.

[simifilm]

Das ist ja mal was Neues: Du kritisierst mich und stimmst mir gleichzeitig zu. Also kritisierst du eigentlich buchstäblich dasjenige, was du zustimmst – irgendwie zwar etwas schizophren das Ganze

Wer lesen kann, ist im Vorteil. Ich stimme nur dem grundsätzlichen Vorgehen zu, die Frage an einem konkreten Beispielen zu diskutieren. Mit Deinen ergoogelten Wichtigtuereien hat das nichts zu tun.

[Ming der Grausame]

Ich denke nicht, dass die schnöde Bezugnahme auf Das Drama – Theorie und Analyse von Manfred Pfister ein Ausdruck der Wichtigtuerei ist.



Ebenso wenig wie die Bezugnahme auf Sachwörterbuch der Literatur von Gero von Wilpert.

[simifilm]

Ich denke nicht, dass die schnöde Bezugnahme auf Das Drama – Theorie und Analyse von Manfred Pfister ein Ausdruck der Wichtigtuerei ist.

Wenn man die Bezugnahme als solche deklariert, sicher nicht. Wenn man aber — wie bei Dir ja wiederholt der Fall — viel zusammenkopiert und die wörtlichen Zitate nicht als solche erkenntlich macht, ist das ein typischer Fall von Guttenbergsyndrom.

[methom]

Bitte nicht wieder allzu viel Meta-Diskussion, wenn's geht. Danke. Zum Thema: gegen Ende klang es ja schon in einigen Posts an. Die Antwort ist (meiner Meinung nach) wie eigentlich fast immer ein entschiedenes "Es kommt darauf an." Es kommt darauf an, welche Geschichte du erzählst, was deine Geschichte verträgt und was ihr hilft. Eine sehr gradlinige Geschichte ohne jegliche Schnörkel mit hohem Tempo kann genauso unterhaltsam und lesenswert sein wie ein vielperspektivisches Drama mit einem gesellschaftlich-politischen Hintergrund. Um mal ganz forennah zu bleiben, vergleichen wir doch einfach mal zwei Werke von Diboo: Eobal vs. Kaiserkrieger. Die beiden liegen m. E. auf der Nebenplothaltigkeitsskala schon recht weit auseinander. Aber beide gefallen mir gut. Weil beide die Form bieten, die ihren Inhalt unterstützt. Und darauf kommt es an. Und darüber sollte man sich als Autor - rechtzeitig - Gedanken machen.

[Ming der Grausame]

viel zusammenkopiert und die wörtlichen Zitate nicht als solche erkenntlich macht

Ich schreibe hier keine Doktorarbeit, ansonsten solltest du mal den Pfister auf S.35f aufschlagen und dann diskutieren wir gerne darüber, wer wo was geguttenbergt hat.

Die Thematik Nebenhandlung wurde BTW bereits hier IMHO mehr als nur hinreichend erörtert.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 04 Dezember 2011 - 20:28.

[Torwan]

Wenn du schon Strukturbegriff der Dramenanalyse benutzt, dann solltest du sie gefälligst auch kennen.

Ich dachte, dass wir hier eine formlose, höfliche Diskussion mit Praxisbezug führen. Habe mich offenbar geirrt. An wissenschaftlichen Diskussionen über Germanistik, Dramaturgie und Fachbegriffslehre mit dozierendem Tonfall habe ich kein Interesse.
Schade. Hatte mir mehr erhofft.

[Ming der Grausame]

Wenn du schon Strukturbegriff der Dramenanalyse benutzt, dann solltest du sie gefälligst auch kennen.

Ich dachte, dass wir hier eine formlose, höfliche Diskussion mit Praxisbezug führen.

Der Threadstarter hat IMHO mehr als nur deutlich gemacht, dass es ihm um die handwerkliche Sicht geht, da diese seiner Meinung nach zu kurz kommt.

Eine Einführung in die Dramenanalyse kann man BTW hier finden.

[Turbinenreiter]

eigentlich unnötig, aber dennoch: Zu beginn von Robert Schneiders Schlafes Bruder gibts eine kleine Nebenhandlung. Man nimmt dabei an der Gedankenwelt der den Berg erklimmenden Hebamme teil, die sich in diesem Moment um den vergleich zweier möglicher Lebenspartner dreht, der eine reich, der andere nett. Nachdem man ihre Gedankenwelt wieder verlässt teilt einem der Erzähler im vorbeigehen noch mit, wie sie sich schlussendlich entschied, und wie sehr sie darunter zu litt den Reichen genommen zu haben. Großartig, so wie der ganze Roman.

[C. J. Knittel]

hier mal das, was sich in einem Veranstaltungshinweis als Zusammenfassung über ein Kinderbilderbuch findet: "Die vier Lichter des Hirten Simon - Das Bilderbuch von Gerda Maria Scheidl und Marcus Pfister aus dem Nord-Süd Verlag Zürich erzählt von dem Hirtenjungen, der auf der Suche nach seinem verlorenen Lämmchen geht und schließlich an den wunderbaren Ereignissen der Weihnachtsnacht teilnimmt. Lesung für Kinder ab 4 Jahre mit Odine Lang"

Ich kenne das Bilderbuch nicht, aber wenn ich die Zusammenfassung lese, scheint es mir dort 2 Handlungsebenen zu geben: Der Hirtenjunge Simon sucht ein verlorenes Lämmchen. Der Hirtenjunge Simon nimmt an den Ereignissen der Weihnachtszeit teil. Die Handlung mit dem Lämmchen dürfte die Nebenhandlung sein.

Vor einigen Jahren habe ich mal Pädagogisches (mit)verfasst. Ganz kurz zusammengefasst liest sich das für das eine Büchlein wie folgt: "Luke liebt Musik - und seine Mitschülerin Tracy. Leider hat Tracy schon einen Freund, den gut aussehenden, sportlichen Matt. Wird Luke, der sich selbst für zu dick und unattraktiv hält, Tracys Herz gewinnen?" War für 13-jährige ... Allein die Zusammenfassung zeigt 3 Handlungsebenen: Musik, Liebe, Konkurrenz. Das mit der Liebe ist natürlich Hauptthema, dann kommt die Musik und dann das Arschloch Matt. Als Zugabe gibt es Grill-philosophisches über Würstchen ;-)
Ob die beiden Beispiele exemplarisch für Kinder-/Jugendbücher sind? Da können dir Eltern gewiss mehr verraten. Oder frage doch mal in einer Buchhandlung den/die Kinderbuchexperten/in.

Junge, Junge, Junge... Das mit dem Kinderbuch war nur ein verk... Beispiel. Nur aus der Hüfte geschossen und keine Diskussion wert. Warum versuchen sich die Leute in diesem Forum immer gegenseitig festzunageln? Vor allem die Streithähne da oben. Warum macht ihr dafür nicht einen eigenen Thread auf?

[Heidrun]

Aber aber ... das ist doch eigentlich ein schönes Beispiel, dass selbst Bilderbücher und eher simple Kinderbücher Nebenhandlungen vertragen. Ich kann am ehesten was mit "Kommt drauf an" anfangen. Persönlich mag ich Geschichten, in denen verschiedene Stränge parallel laufen, um irgendwann aufeinander zu stoßen und ein Großes Ganzes zu ergeben. Aber ich kenne Leute, die sich davon total genervt fühlen und dazu neigen, überhaupt nur den Hauptstrang zu lesen. Ich kenne aber sogar jemanden, der nur Anfang und Ende von Büchern liest und den Rest für überflüssig hält. Beide halte ich für Banausen, aber so sind Leute nun mal. Angeblich (Gegenbeispiele willkommen) sind in Heftromanen Nebenhandlungen wenn nicht verboten, so doch aufs Minimum zu reduzieren. Wobei mir auffällt, dass ausgerechnet Krimiserien, die völlig durchkommerzialisiert sind, fast immer eine Nebenhandlung haben, die von vielen Leuten intensiver verfolgt wird als der eigentliche Fall. Meistens ist das irgendein humorvoller Konflikt zwischen den Hauptfiguren, der im letzten Akt aufgelöst wird. Diese Nebenhandlung scheint für die Entscheidung "Gucken oder weiterschalten" fast wichtiger als der eigentliche Fall, dessen Verlauf vorhersehbar ist (Mord, Ermittlung, Auflösung - wird selten nicht so gehandhabt).

[Ming der Grausame]

Persönlich mag ich Geschichten, in denen verschiedene Stränge parallel laufen, um irgendwann aufeinander zu stoßen und ein Großes Ganzes zu ergeben. Aber ich kenne Leute, die sich davon total genervt fühlen und dazu neigen, überhaupt nur den Hauptstrang zu lesen.

Das Grundproblem liegt IMHO schlicht darin gegründet, dass wir uns nicht darauf einigen können, was als Nebenhandlung zu betrachten ist, wodurch es schlussendlich nur als Homonym verwendet wird. Das wird z.B. an Posting #20 sichtbar, wo Torwan in Der Herr der Ringe nur drei Hauptstränge ein und derselben Haupthandlung sehen will. Ich, als Anhänger der klassischen Strukturbegriffe der Dramenanalyse, sehe das natürlich ganz anders. Für mich ist die Haupthandlung in Der Herr der Ringe die Geschichte des Frodo Beutlin, der, nach der Entscheidung des Rates von Elrond, nach Mordor aufbricht, um den Ring in die Feuer des Schicksalsberges zu werfen und so zu zerstören. Alle anderen Handlungsstränge, also auch die Geschichte um Gandalf, Saruman, Aragorn, Elben, Zwergen, Hobbits und Orks sind folgerichtig für mich nur reine Nebenhandlungen – selbst die Geschichte um Gollum ist nur eine schnöde Nebenhandlung. Der Herr der Ringe besteht für mich praktisch nur aus Nebenhandlungen.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 06 Dezember 2011 - 16:36.

[Puh]

(...) wo Torwan im Der Herr der Ringe nur drei Hauptstränge ein und derselben Haupthandlung sehen will. Ich, als Anhänger der klassischen Strukturbegriffe der Dramenanalyse, sehe das natürlich ganz anders. (...)Der Herr der Ringe besteht für mich praktisch nur aus Nebenhandlungen.

Das erklärt natürlich, weshalb du beim alten Mann und das Meer die Einleitung als Nebenhandlung sehen wolltest. Okay. Mir stellt sich da aber die Frage, ob eine Dramentheorie für Prosa tauglich ist. Ich bin mir, wenn ich da an Gustav Freytag denke, ja nicht einmal sicher, ob sie für Dramen tauglich sind.
Was nun den Herren der Ringe angeht, ich bin ja auch der Meinung, dass es nur eine sich verzweigende Haupthandlung ist, weil jeder Erzählstrang gleichberechtigt neben dem anderen steht und sie alle zur Lösung beitragen. So unterschiedlich können die Sichtweisen sein.

Bearbeitet von Puh, 06 Dezember 2011 - 16:23.

[Ming der Grausame]

Was nun den Herren der Ringe angeht, ich bin ja auch der Meinung, dass es nur eine sich verzweigende Haupthandlung ist, weil jeder Erzählstrang gleichberechtigt neben dem anderen steht und sie alle zur Lösung beitragen. So unterschiedlich können die Sichtweisen sein.

Wenn jeder Erzählstrang gleichberechtigt neben dem anderen steht, dann könnte man problemlos einen Erzählstrang relativ problemlos kappen, ohne ernsthafte Probleme für die Haupthandlung zu bekommen. Wenn man jedoch die Geschichte des Frodo Beutlin, der nach Mordor aufbricht, um den Ring zu zerstören, kappt, dann macht Der Herr der Ringe überhaupt keinen Sinn mehr. Wenn man jedoch die anderen Erzählstränge zur Gänze oder auch nur teilweise kappt, hätte man immer noch eine interessante Geschichte.

[Heidrun]

Ach je. Ist euch eigentlich klar, dass in der großen weiten Welt kein Hahn danach kräht, was genau die Definition einer Nebenhandlung ist? Eine Nebenhandlung kann durchaus eine in sich stimmige Geschichte bilden - in Armins "Argona" gibt es so eine, die für den Roman eigentlich keine erkennbare Funktion hat - dann kann ich die Haupthandlung problemlos rauswerfen, und habe trotzdem eine lesbare Story. Ich wette, wenn man die germanistische Literatur umgräbt, wird man ein Dutzend einander widersprechender Erklärungen finden. Welchen Sinn hat es dann, jede harmlose Frage zu einem Hauptseminar Literaturwissenschaft zu machen? Wenn ihr euch darauf geeinigt habt, wie man Literatur mit Formeln beschreibt, bin ich bereit, das als ernsthafte Wissenschaft zu betrachten. In der Physik ist ziemlich schnell klar, ob das kleine Ding da ein Elektron, ein Photon oder ein Neutron ist, und staunenswerterweise sind sich Millionen Physiker auf der Welt einig. Ich lese trotzdem lieber verzweigte Handlungen, egal, welches Etikett man ihnen anpappt.

[C. J. Knittel]

Keiner Diskussion wert? Wenn schon in Bilderbüchern für Kinder ab 3 in der Zusammenfassung eine Nebenhandlung erkennbar wird, ist das ein starkes Argument für Nebenhandlungen. Wenn schon die Kleinsten ..., uhps. Sorry, ist dir ja keiner Diskussion wert ;-)

Hallo Tobias,
Dann nimm halt von mir aus Kochbücher! Wie gesagt, ich habs aus der Hüfte geschossen ohne drüber nachzudenken. In der Sache gebe ich Dir natürlich recht. Hier soll auch bitte nicht der Eindruck entstehen, dass ich gegen Nebenhandlungen bin. Ich wollte ja nur eure Meiningen hören.

Ach je. Ist euch eigentlich klar, dass in der großen weiten Welt kein Hahn danach kräht, was genau die Definition einer Nebenhandlung ist?
Eine Nebenhandlung kann durchaus eine in sich stimmige Geschichte bilden - in Armins "Argona" gibt es so eine, die für den Roman eigentlich keine erkennbare Funktion hat - dann kann ich die Haupthandlung problemlos rauswerfen, und habe trotzdem eine lesbare Story.
Ich wette, wenn man die germanistische Literatur umgräbt, wird man ein Dutzend einander widersprechender Erklärungen finden. Welchen Sinn hat es dann, jede harmlose Frage zu einem Hauptseminar Literaturwissenschaft zu machen? Wenn ihr euch darauf geeinigt habt, wie man Literatur mit Formeln beschreibt, bin ich bereit, das als ernsthafte Wissenschaft zu betrachten. In der Physik ist ziemlich schnell klar, ob das kleine Ding da ein Elektron, ein Photon oder ein Neutron ist, und staunenswerterweise sind sich Millionen Physiker auf der Welt einig.
Ich lese trotzdem lieber verzweigte Handlungen, egal, welches Etikett man ihnen anpappt.

Danke! Das sehe ich auch so!

[simifilm]

Ich wette, wenn man die germanistische Literatur umgräbt, wird man ein Dutzend einander widersprechender Erklärungen finden. Welchen Sinn hat es dann, jede harmlose Frage zu einem Hauptseminar Literaturwissenschaft zu machen? Wenn ihr euch darauf geeinigt habt, wie man Literatur mit Formeln beschreibt, bin ich bereit, das als ernsthafte Wissenschaft zu betrachten. In der Physik ist ziemlich schnell klar, ob das kleine Ding da ein Elektron, ein Photon oder ein Neutron ist, und staunenswerterweise sind sich Millionen Physiker auf der Welt einig.
Ich lese trotzdem lieber verzweigte Handlungen, egal, welches Etikett man ihnen anpappt.

Das Witzige ist, dass just Threads wie dieser eine perfekte Illustration dafür sind, wie wichtig es ist, dass man sich auf eine Definition einigt. Denn erst wenn sich die Beteiligten darauf geeinigt haben, was sie unter einer Nebenhandlung verstehen, wird eine sinnvolle Diskussion überhaupt erst möglich. Solange aber jeder etwas anderes darunter versteht, kann es gar nichts anderes werden als ein unproduktives Aneinandervorbeireden.

[Heidrun]

Tut mir leid, Simi, aber da muss ich dir widersprechen. Ein Autor, der heute wissen will, welche Meinungen es zu Nebenhandlungen gibt, kann nicht warten, bis sich die Germanisten in etwa 20 Jahren auf eine Definition geeinigt haben.
Und das germanistisch unverbildete Volk weiß sich ja zu helfen, indem es mit Beispielen arbeitet. Wenn einer "Herr der Ringe" sagt, weiß ich sofort, was er meint. Wenn jemand "Pfister S. 35" sagt, dann fühle ich mich eher verschaukelt. Ich sehe ein, dass man einen Duden, ein Telefonbuch und ein Lexikon im Haus herumstehen hat, aber was soll ich mit einem Buch namens "Das Drama", wenn ich Storys schreibe? Mitreden können??? Es ist nicht so, dass ich nicht lesen würde, aber alles, was ich über Literatur weiß, habe ich aus belletristischen Büchern gelernt. Ich hatte nie das Bedürfnis, das wie Schmetterlinge auf Nadeln zu spießen.

Eins der großartigsten Bücher, das ich gelesen habe, ist Brunners "The sheep look up", und das besteht eigentlich nur aus Nebenhandlungen, die sich mehr oder minder oder auch gar nicht am Ende verknoten. Aber man schlägt es zu und denkt: "In der Welt läuft eindeutig was schief". Diese Art von Puzzlespiel liebe ich. Vielleicht liegt das am Alter. Wenn man die ersten tausend Bücher gelesen hat, kommen einem die meisten Plots bekannt vor, und dann muss es schon ein besonderer Stil sein oder eine eigenwillige Konstruktion der Story, damit man noch darüber staunen kann. Ich erwische mich, dass ich nach dem ersten Drittel Tips abgebe, wer der Oberschweinehund ist, wer überlebt und wer mit wem am Ende ins Bett steigt. Wenn ich mich irre, habe ich mehr Spaß dran, meistens.

[simifilm]

Tut mir leid, Simi, aber da muss ich dir widersprechen. Ein Autor, der heute wissen will, welche Meinungen es zu Nebenhandlungen gibt, kann nicht warten, bis sich die Germanisten in etwa 20 Jahren auf eine Definition geeinigt haben.

Das habe ich auch nicht gesagt; ich habe ausdrücklich davon gesprochen, dass sich die Teilnehmer der Diskussion in diesem Thread einigen müssen, wenn sie eine fruchtbare Diskussion führen wollen.

Und das germanistisch unverbildete Volk weiß sich ja zu helfen, indem es mit Beispielen arbeitet. Wenn einer "Herr der Ringe" sagt, weiß ich sofort, was er meint. Wenn jemand "Pfister S. 35" sagt, dann fühle ich mich eher verschaukelt. Ich sehe ein, dass man einen Duden, ein Telefonbuch und ein Lexikon im Haus herumstehen hat, aber was soll ich mit einem Buch namens "Das Drama", wenn ich Storys schreibe? Mitreden können??? Es ist nicht so, dass ich nicht lesen würde, aber alles, was ich über Literatur weiß, habe ich aus belletristischen Büchern gelernt. Ich hatte nie das Bedürfnis, das wie Schmetterlinge auf Nadeln zu spießen.

Habe ich irgendwo etwas gegen Beispiele gesagt?

[Ming der Grausame]

Ich hatte nie das Bedürfnis, das wie Schmetterlinge auf Nadeln zu spießen.

Ich auch nicht, aber wenn man Kulturwissenschaft studiert, wird man automatisch mit Literatur-, Kunst-, Medien-, Sprach- und Kommunikationswissenschaft traktiert und das Allererste, was man sich zulegen muss, sind nun einmal solche Standardwerke. Ich will nicht behaupten, dass ich sie alle gelesen habe, aber auf ein Bücherregal machen sie zumindest echt was her.

Das habe ich auch nicht gesagt; ich habe ausdrücklich davon gesprochen, dass sich die Teilnehmer der Diskussion in diesem Thread einigen müssen, wenn sie eine fruchtbare Diskussion führen wollen.

Korrekt. Wenn man schon dieselben Begrifflichkeiten verwendet, dann sollte zumindest sichergestellt werden, dass man dasselbe darunter versteht. Sonst kommt man nämlich nie auf einen grünen Zweig.

[methom]

Angeblich (Gegenbeispiele willkommen) sind in Heftromanen Nebenhandlungen wenn nicht verboten,

Maddrax hat oft Nebenhandlungen, teilweise sogar auf verschiedenen Zeitebenen. In denen wird dargelegt, wie es zu der Situation gekommen ist, in der die Haupthandlung stattfindet. (Ich hoffe, dass ist auch ohne einheitliche Definition nebenhandlig genug.)
(Und die Bände von Perry Rhodan, die ich gelesen habe, kamen mir vor wie Nebenhandlungen zu einer Haupthandlung, die ich einfach nicht finden konnte …)