566 Antworten in diesem Thema

[MoiN]

Mein Vorschlag:
Weihnachten steht vor der Tür.
Es müssen noch etliche EInkäufe getätigt werden, Vorbereitungen wollen getroffen sein ... lassen wir das Thema bis nach den Feiertagen ruhen.
In allen betreffenden Threads.
Lassen wir die verbalen Waffen schweigen, wenden wir uns dem realem Leben zu und genießen die freie Zeit.

Da bin ich voll dafür.

Aber es ist halt manchmal schwer, wenn einige meinen, immer wieder Öl ins Feuer gießen zu müssen. Das einfache Ignorieren eines Posts wird dann ja auch wieder als Zustimmung ausgelegt.
Erschwert wird dies dann auch noch durch Neuankömmlinge, die bislang überhaupt nichts von dem ganzen Thema mitbekommen haben, und irgendeinen Teilaspekt dann hervorholen, der eigentlich schon erledigt war.

Nochmal zur Hexenjagd: eine solche nicht zu veranstalten, zählt auch zur Netiquette. Sagte ich ja schon. Ich behaupte damit nicht, daß dies in diesem Forum stattfindet. Nur ums klarzustellen. Und auf Dich war das nun garantiert nicht bezogen, wenn es denn überhaupt auf irgendjemand hier bezogen wäre.

Bearbeitet von MoiN, 21 Dezember 2011 - 09:28.

[Rusch]

Wie man da eingreifen kann?
Vielleicht sogar als MOD?

Genau darüber zerbrechen wir uns ja intern so die Köpfe. Ming und auch einige anderen verfassen ja nicht wirklich inakzeptable Postings. Jedes für sich kann als solches nicht gelöscht werden, weil man einfach keine Handhabe hat. Aber in der Masse wird das zu einem Problem. Wenn jemand mehrfahr auf eine besserwisserische oder leicht aggressive Weise angesprochen wird, dann heizen sich die Gemüter auf und das Ende sind immer Ausbrüche wie wir sie nur zu gut kennen. Wenn dann einer daraufhin ausrastet, dann ist es schwer, ihn als Buhmann hinzustellen, denn er ist ja gereizt worden. Es ist irgendwie immer das selbe Problem.

Die einfachste Lösung wäre, alle halten sich mit den Sticheleien und den Besserwissereien zurück. Dann können wir auch wieder viel entspannter Diskutieren und vielleicht kommt dann sogar was interessanter heraus.

[Ming der Grausame]

Ich glaube aber, dass sich die meisten Menschen höflich (also bestmöglich angepasst) verhalten, weil ein solcher Verhaltenscodex das tagtägliche Miteinander unglaublich vereinfacht, entspannt und unnötige Energieaufwendungen,wie sie Aufregung nun einmal ist, vermeiden hilft.

Damit sagst du aber schlussendlich exakt dasselbe, wie ich, nur mit anderen Worten und einen geringfügig anderen Schwerpunkt. Die Vermeidung von Schwierigkeiten bedingt schließlich besagte Probleme. Wir haben uns diesbezüglich offensichtlich soweit angenähert, dass wir eigentlich ein Konsens erreicht haben. Die nächste Frage wäre IMHO jetzt, was die konkrete Konsequenzen hieraus sind. Ich würde vorschlagen eine echte Netiquette zu formulieren, sie möglichst akzentuiert zu präsentieren und auch die eventuellen Strafmaßnahmen dort festzulegen. Dass diese Strafen auch konsequent umgesetzt werden müssen, versteht sich hoffentlich von selbst.

[Ming der Grausame]

Wenn jemand mehrfahr auf eine besserwisserische oder leicht aggressive Weise angesprochen wird, dann heizen sich die Gemüter auf und das Ende sind immer Ausbrüche wie wir sie nur zu gut kennen. Wenn dann einer daraufhin ausrastet, dann ist es schwer, ihn als Buhmann hinzustellen, denn er ist ja gereizt worden.

Dann darf er bestenfalls mit Strafmilderung rechnen, aber der schnöde Umstand, dass sich jemand gereizt fühlt, ist keine Begründung, um ausfallend zu werden oder sich sonst wie nicht-regelkonform zu verhalten – das gebietet schon das Gewohnheitsrecht. Ob und inwieweit mildernde Umstände gewährt werden, sollten BTW immer transparent vermittelt werden.

[Rusch]

Du hast sicherlich nicht unrecht. Der Fall ist aber etwas anders als bei jemanden, der ohne wirkliche Provokation ausrastet. Aber wie gesagt: Wenn sich alle etwas am Riemen reißen, kommt es zu keinen Eklat.

[MoiN]

Wenn dann einer daraufhin ausrastet, dann ist es schwer, ihn als Buhmann hinzustellen, denn er ist ja gereizt worden. Es ist irgendwie immer das selbe Problem.

Ab wann sich einer gereizt fühlt, hängt ja auch irgendwie von Schwellen ab. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ihr da differenzieren wollt. Netiquette kann meines Erachtens nicht mit Reizschwellen ausgehebelt werden. Entweder jemand reißt sich am Riemen, oder aber... Und bei "..." scheiden sich dann die Geister.

Es gibt zwar auch im Strafrecht Strafmilderung, wenn jemand im Affekt handelte, aber wie man so etwas im Forenalltag umsetzen will, ist mir ein Rätsel. Im Strafrecht gibt es ja vorher eine Gerichtsverhandlung. Die kann sehr lange sein und muß alle möglichen Aspekte berücksichtigen. Wie wollt ihr das in eurer spärlichen Zeit tun?

Verletzung von Netiquette, wenn sie erkennbar ist, sollte dann grundsätzlich immer mit "..." "behandelt" werden. Ich finde, Überlegungen, warum bei dem einen Fall so und bei dem andern anders zu entscheiden wäre, führen zu nichts und würden automatisch wieder zu neuen Unruhen führen.

[Rusch]

Da magst Du sicherlich recht haben, aber es ist für einen Moderator hier wirklich schwer festzustellen, wann man eingreifen soll. Meistens hat es auf eine Posting bereits 10 weitere gehagelt, wenn man den entsprechenden Vorgang liest (ihr seid da oft sehr schnell). Dann zögert man schon mal und gelegentlich hat sich die Situation bereits wieder normalisiert. Auch bringt dann ein Löschen nichts mehr, weil die Worte gelesen sind und in den Köpfen stecken und dort vor sich hin gären. Ich meine, ein Posting zu löschen sollte wirklich nur der letzte Schritt sein und sicher ist dies eine gewisse Form der Zensur. So etwas sollte man nur machen, wenn es zum Wohle des Forums ist, doch wer kann sagen, wann genau dies der Fall ist? Ich will sagen: Ein Posting zu löschen ist eigentlich nur ein Klick, aber vor dem Klick denkt man schon viel nach.

[MoiN]

Ich will sagen: Ein Posting zu löschen ist eigentlich nur ein Klick, aber vor dem Klick denkt man schon viel nach.

Von "Löschen" habe ich nicht gesprochen. Ist meiner Meinung nach nämlich auch keine Lösung. Die Sache ist sehr vertrackt. Anders als in einer einfachen Unterhaltung von Mund zu Mund bleibt ja alles zum Nachlesen erhalten. Selbst wenn man sich dann wieder halbwegs beruhigt hat, kommt garantiert wieder ein Nachzüger, der nochmals in dem Ameisenhaufen herumrührt, weil er wieder einen anderen Aspekt ausgegraben hat, warum der oder die jetzt doch recht hat usw. usf . Beliebig fortsetztbar.

Bearbeitet von MoiN, 21 Dezember 2011 - 13:39.

[TheFallenAngel]

Die Sache ist sehr vertrackt.

die 'sache' ist überhaupt nicht vertrackt! es sind ja wohl eindeutige trends zu erkennen in den posts von ming oder früher zb leibowitz'. denen geht es ja eindeutig darum ärger zu machen und gegen alles und jeden zu stänkern! und dagegen gilt es vorzugehen! dafür sollten eigentlich die mods da sein, nur sind die ja ihrer aufgabe diesbezüglich nicht gewachsen ... und das leute wie ming oder leibowitz einsichtig werden und von sich aus aufhören mit den ständigen 'sticheleien' glauben nur leute wie 'ich glaube an das gute'-yip ...

und nein, ich will jetzt nicht nochmal (12h) warten und nachdenken ob ich das wirklich posten soll hier, es geht mir seit längerem einfach nur auf den nerv, was hier abgeht im SFN ... es ist ja nicht nur ein thread ab und zu, ming zb gibt ja in seiner bekannten art quasi überall seinen senf dazu ... und das seh ja nicht nur ich so!

wenn ich mod wäre hätte ich ming 1x oder maximal 2x verwarnt, nach der 3. aktion die er abgezogen hat hier, und dann gesperrt, so einfach ist das. aber nein, er kann ja quasi immer so weiter machen hier.

[My.]

wenn ich mod wäre hätte ich ming 1x oder maximal 2x verwarnt, nach der 3. aktion die er abgezogen hat hier, und dann gesperrt, so einfach ist das. aber nein, er kann ja quasi immer so weiter machen hier.

Ich sehe das wie du. Das Problem ist, daß du solche Maßnahmen absprechen mußt. Das dauert. Nicht nur Stunden. Bis dahin ist viel mehr Schaden entstanden, als man sich vorstellt.
Und eine User-Sperrung kann m.W. nur durch die WMs vorgenommen werden, die sich - früher jedenfalls - mit so einer Maßnahme eher schwer taten (was ich hier nicht als Versuch einer Bewertung verstanden wissen möchte).

My.

[MoiN]

aber nein, er kann ja quasi immer so weiter machen hier.

Er macht überhaupt nicht weiter (in dem Sinne, den du meinst). Bitte nicht pauschalisieren. Sonst fang auch ich an, überall meinen Senf dazu zu geben.

[simifilm]

@TheFallenAngel: Grundsätzlich sehe ich die Sache ähnlich wie Du. In meinen Augen ist das Problem nämlich nicht das Einhalten einer irgendwie gearteten Netiquette. Wie hier von Seiten der Mods — oder zumindest von yip — zum Ausdruck gebracht wurde, würde man gerne ein gerechtes System haben, bei dem mehr oder weniger klar definierte Regelverstösse bei allen Usern gleich geahndet werden. Das ist vom Prinzip her zwar sicher löblich, es scheint mir einfach nicht den erwünschten Effekt zu haben. Wie die Vergangenheit immer wieder gezeigt, kann ein User, der es darauf angelegt hat, problemlos für Streit und Eskalationen sorgen, ohne nominell gegen die Board-Regeln zu verstossen. Im Grunde bewundere ich diesen Ansatz ja; er zeugt von hohen Ansprüchen. Er scheint mir einfach nicht pragmatisch. Ich habe es schon früher gesagt: Ich selbst würde eine benevolente Diktatur, die für eine gewisse Ruhe sorgt, einem Rechtstaat, in dem es regelmässig Zoff gibt, vorziehen (das gilt nur hier fürs Forum natürlich).

[Ming der Grausame]

Ich meine, ein Posting zu löschen sollte wirklich nur der letzte Schritt sein und sicher ist dies eine gewisse Form der Zensur. So etwas sollte man nur machen, wenn es zum Wohle des Forums ist, doch wer kann sagen, wann genau dies der Fall ist?

Das lässt sich sogar ziemlich genau eingrenzen: Beleidigung bzw. Verleumdung ist justitiabel. Über die Mitstörerhaftung bzw. Verbreiterhaftung kann das Forum unmittelbar in Anspruch genommen werden. Folglich handelt es sich hierbei nicht um Zensur, sondern schlicht die Befolgung von geltendem Recht, wenn die Moderatoren bestimmte Formulierung einfach editieren.

Von "Löschen" habe ich nicht gesprochen. Ist meiner Meinung nach nämlich auch keine Lösung.

Die Komplettlöschung eines Postings sollte wirklich nur die Ultima Ratio sein. Vorher sollte die direkte und begründete Editierung stehen, sowie, bei Zuwiederhandlung, die Verwarnung. Three strikes (and you are out) ist nicht nur eine geflügelte umgangssprachliche Metapher dafür. Was spricht gegen solch eine Vorgehensweise? Sie müsste natürlich vorher möglichst prominent kommuniziert werden.

[MoiN]

Ich finde die ganze Diskussion überflüssig. Es wird hier von gewissen Seiten so getan, als hätte sich nichts geändert. Warum sollte jemand irgendwo an Diskussion nicht teilnehmen? Nur weil jemanden die Art zu posten nicht gefällt.?

Diese Verstockheit mancher Positionen erinnert mich irgendwie nur an Rechthaberei. Es tun hier ja manche so, als wären sie früher noch nie ins Visier der Polizei gekommen. Also quasi Unschuldsengel.

Warum gibt es denn Ermahnungen. Wenn sie befolgt werden, ist doch OK. So what?

[My.]

Sonst fang auch ich an, überall meinen Senf dazu zu geben.

Wieso anfangen? Wolltest du nicht eigentlich damit aufhören?


My.

Bearbeitet von My., 21 Dezember 2011 - 14:25.

[MoiN]

Wieso anfangen? Wolltest du nicht eigentlich damit aufhören?


My.

Genau. Was meinst Du, warum ich das geschrieben habe? Ich wollte von Dir genau diese Antwort haben.

[My.]

Genau. Was meinst Du, warum ich das geschrieben habe? Ich wollte von Dir genau diese Antwort haben.

Soll ich dir meine Logindaten geben? Dann kannst du dir meine Antworten gleich selbst schreiben.

My.

[ShockWaveRider]

Soll ich dir meine Logindaten geben? Dann kannst du dir meine Antworten gleich selbst schreiben.

Hat MoiN die nicht schon? Oder ist er gar nicht Dein Klon?

*duckundwech*
Ralf

[Rusch]

Das lässt sich sogar ziemlich genau eingrenzen: Beleidigung bzw. Verleumdung ist justitiabel. Über die Mitstörerhaftung bzw. Verbreiterhaftung kann das Forum unmittelbar in Anspruch genommen werden. Folglich handelt es sich hierbei nicht um Zensur, sondern schlicht die Befolgung von geltendem Recht, wenn die Moderatoren bestimmte Formulierung einfach editieren.

Wirkliche Beleidungen sind selten. Oft sind es Zweideutigkeiten oder unangemessene Vergleiche (z. B. Nazi und so). Das ist die Sache schon schwieriger zumal dies nie klar formuliert wird. Das betrifft auch Respektlosigkeiten oder Tritte unter der Gürtelline. Das sind keine Beleidigungen, wohl aber Postings, die verletzten. Ich kann es nur immer wieder neu auf den Punkt bringen: Die große Mengen dieser Fälle haben erst die Probleme herauf beschworen. Wie gesagt: Hier gibt es viele Wortakrobaten, die ganz genau wissen, wie weit sie gehen ohne eines auf die Mütze zu bekommen, aber sehr wohl weit genug um den anderen eines reinzuwürgen.

Die Komplettlöschung eines Postings sollte wirklich nur die Ultima Ratio sein. Vorher sollte die direkte und begründete Editierung stehen, sowie, bei Zuwiederhandlung, die Verwarnung. Three strikes (and you are out) ist nicht nur eine geflügelte umgangssprachliche Metapher dafür. Was spricht gegen solch eine Vorgehensweise? Sie müsste natürlich vorher möglichst prominent kommuniziert werden.

Das diskutieren ist so eine Sache. Bei einer Entgleisung muss eigentlich sofort reagiert werden, denn wenn dieser Text zitiert und darauf reagiert wird, müsste man alle forgenden Posting löschen. Oft ist dies dann aber ein Teilaspekt eines Posting, d. h. man müsste das ganze aus mehreren Posting löschen und vielleicht sogar noch andere Threads durchsuchen (ich sage nur Fresse Thread, in dem so etwas gerne mal breitgetreten wird). Wir Moderatoren sind aber hier um zu Posten und wir wollen nicht das Forum reinigen müssen. Außerdem sollten Entgleisungen am besten nicht gelesen werden (schon gar nicht vom dem, der betroffen ist, denn nur dann wäre eine Löschung dem Boardfrieden zuträglich.

[MoiN]

Editieren geht nur, wenn ein Mod den Post auch als erster zu sehen bekommt. Die sind aber nicht ständig hier. In anderen Foren gibt es User, deren Post erst nach Mod-Kontrolle freigeschaltet werden. Sowas komplett einzuführen, wäre natürlich der Tod eines jeden Forums. Man könnte es vielleicht vorübergehend als Maßnahme bei bestimmten problematischen Usern einführen. Ob die Software das hier ermöglicht, weiß ich nicht. Im NGF geht das, die haben eigentlich das gleiche System wie hier. Und wird auch bei allen gemacht, die sich dort neu anmelden.

Bearbeitet von MoiN, 21 Dezember 2011 - 15:23.

[Rusch]

Sicher könnte man das "Dreckige Dutzend" auf Moderation stellen, aber das ist sicherlich auch nicht die Lösung.

[hkoerner]

Hier wird etwas von den Moderatoren verlangt, das objektiv nicht möglich ist. Ein Moderator kann klare Beleidigungen ("Arschloch") unterbinden, aber damit hat es sich auch schon. Er kann weder verdeckte hämische Anspielungen noch kollektives Mobbing ahnden, denn die entsprechenden Formulierungen klingen zumeist harmlos, und meist wird die Gemeinheit (gerade beim Mobbing) erst aus der Atmosphäre eines Threads oder gar mehrerer offenbar und zudem von den Betroffenen ganz anders empfunden als von einem "objektiven" Moderator. Ein Forum ist letztlich ein Spiegelbild der Welt draußen, und dort gibt es auch keinen "Moderator" im Wortsinne, sondern nur Polizei und Feuerwehr, die Exzesse verhindern bzw. ausbügeln sollen. Anstand oder Respekt vor Person und Werk des anderen kann nicht mittels der Moderatorkeule eingefordert werden. Entweder die Betreffenden haben ihn oder nicht. Da ist jeder Moderator überfordert, zummal sich Bosheit und Haß gegen Andersdenkende sich ja zumeist nicht in expliziten Aussagen äußern, sondern sozusagen "hintenrum" ausgelebt werden. Die Akteure sehen sich zudem auch selbst in einem ganzen anderen Licht (z. B. als Moralisten und Saubermänner) als in jenem, in dem sie tatsächlich stehen. Darum ist auch dieser Thread letztlich nur Augenauswischerei, denn im Grunde hat niemand vor, seine eigene Verhaltensweise zu ändern oder seine Animositäten zu zügeln. Ich wüßte auch nicht, wie ein Forum das bewirken sollte. Das tut auch draußen niemand, und wer glaubt, ein SF-Forum sei durch das gemeinsame Interesse der Teilnehmer am Genre eine Insel der Harmonie oder auch nur der Fairness, der kann nachschauen, wie viele Teilnehmer z. B. gestern Ronald M. Hahn zum Geburtstag gratuliert haben ... Angesichts dieses fehlenden Minimums an Anstand auch und gerade der "Intellektuellen" in diesem Forum ist jede Diskussion über Netiquette für mich der blanke Hohn. HK

Bearbeitet von hkoerner, 21 Dezember 2011 - 15:44.

[MoiN]

Hat MoiN die nicht schon? Oder ist er gar nicht Dein Klon?

*duckundwech*
Ralf

Richtig. Denn wie sonst sollte er dieses sein Arbeitspensum überhaupt schaffen?

[yiyippeeyippeeyay]

Also doch wieder Mod-Kritik-Thread... Ich persönlich denke, es reicht schon oft aus, wenn ein Mod sich zeitnah "zeigt" in einem achterbahnfahrenden Thread. Wenn dieser dann ignoriert wird, melden sich noch ein oder 2 andere, auch mal ein WM, aber erstmal nur mahnend. Dann wird's oft schon ruhiger. (Es ist einem als Mod oder Ex-Mod kein Geheimnis warum die meisten Krisen an Wochenenden anfangen...)

Wenn jemand einen penetrant besserwisserischen Stil wiederholt in Posts bringt, kann mod sich ja hinter den Kulissen noch immer mit demjenigen unterhalten. Meiner Erfahrung nach klappt das im Schnitt so jedes 2. Mal. Manchmal ist es auch diffiziler: Ming z.B. meinte in einer PM vorgestern "Ok" zu 3 Empfehlungen von mir, hält sich aber weiterhin nur an 2.

Letztendlich ist es eben auch ein Wahrnehmungs-Problem - Leute benutzen die gleichen Wörter für unterschiedlich starke/schwache Urteile zu einem Problem. Und empören sich dann über Dinge, die oft nur aufgeblasene Missverständnisse sind. (Jetzt klinge ich schon ein wenig wie simifilm: Zuerst die Terminologie definieren!! )

[MoiN]

Sicher könnte man das "Dreckige Dutzend" auf Moderation stellen, aber das ist sicherlich auch nicht die Lösung.

Nur vorübergehend. Statt Posting-Sperre z.B.
-

Ich denke, es ist auch ein Wahrnehmungsproblem. Jeder schreibt anders, hat einen anderen Stil. Manchen stoßen sich schon daran, wie etwas gesagt wird. Empfinden es als besserwisserisch. Und ärgern sich. Bei jedem liegt diese Schwelle aber anders.

Ich für meinen Teil habe keine Probleme mit M.'s Äußerungen. Ich konzentriere mich auf das Was und nicht auf das Wie. Übersetze es gewissermaßen in meine "Sprachwelt". Und das Was ist OK. So what?

Letztendlich ist es eben auch ein Wahrnehmungs-Problem - Leute benutzen die gleichen Wörter für unterschiedlich starke/schwache Urteile zu einem Problem. Und empören sich dann über Dinge, die oft nur aufgeblasene Missverständnisse sind. (Jetzt klinge ich schon ein wenig wie simifilm: Zuerst die Terminologie definieren!! )

Du bist mir zuvor gekommen. Das meinte ich auch.

Bearbeitet von MoiN, 21 Dezember 2011 - 15:52.

[yiyippeeyippeeyay]

@MoIN: Das alles setzt wesentlich mehr Mod-Aufwand voraus, als bisher im Schnitt im SFN betrieben wurde. Wir sind eben schon ein relativ altes, großes und plurales Forum - wie motiviert man da die Mods? An die normalen Foristen gerichtet: Mit ewiger/anprangender Schelte jedenfalls nicht; und bei wochen- und monate-langer Schelte fällt es mir schwer nachzuvollziehen, warum derjenige noch dabei ist UND aber keinesfalls Mod werden kann - soviel Zeit habe man ja nicht.

[MoiN]

@YIP
Ich schelte ja nicht. Ich bin im Forum seit etwas über drei Jahren (mit zeitbedingten Pausen natürlich nicht kontinuierlich) und kenne den einen oder anderen Foristen hier schon länger (aus dem Forum). Läuft bis auf gewisse Problemsituationen, die immer wieder vorkommen, eigentlich wunderbar - aus meiner Sicht. Wenn's nach mir ginge bräuchte man nichts ändern. Rusch sagte es doch schon: alle sollten sich halt etwas mehr am Riemen reißen. Ist aber wie im Leben: manchmal klappt's und manchmal halt nicht.

Bearbeitet von MoiN, 21 Dezember 2011 - 16:01.

[yiyippeeyippeeyay]

Dich - und überhaupt diesen Thread - meinte ich mit dem Schelten nicht! Ehrlich.

[simifilm]

Letztendlich ist es eben auch ein Wahrnehmungs-Problem - Leute benutzen die gleichen Wörter für unterschiedlich starke/schwache Urteile zu einem Problem. Und empören sich dann über Dinge, die oft nur aufgeblasene Missverständnisse sind. (Jetzt klinge ich schon ein wenig wie simifilm: Zuerst die Terminologie definieren!! )

Nicht aufgeben! Jeder kann sich steigern!

Ernsthaft: Bei geschriebener Kommunikation ist die Chance von Missverständnissen und Fehldeuten der Tonlage nun einmal viel schwieriger. Und wenn die Leute dann noch sehr unterschiedliche Herkunft haben, wird's nicht einfacher.