183 Antworten in diesem Thema

[ShockWaveRider]

Wir sind ein Gottesstaat. Da passt der Pfarrer als Präsident.

Wenn ich zu dem Thema anfange, kann ich gar nicht mehr aufhören.
Nur so viel: Ich stimme dir vollumfänglich zu. Und vielleicht noch etwas darüber hinaus.

Gruß
Ralf

[Pirx]

Ich verstehe nicht, warum es so modern ist, ein Religionbashing zu jedem Thema zu veranstalten. Wobei eigentlich vermute ich den Grund zu kennen...

[Stormking]

Ich verstehe nicht, warum es so modern ist, ein Religionbashing zu jedem Thema zu veranstalten.

Weil Religion nunmal so unsagbar dumm ist. Das kann man gar nicht genug "bashen".

[lapismont]

Weil Religion nunmal so unsagbar dumm ist. Das kann man gar nicht genug "bashen".

Die dunkle Seite der Macht, Du bestreitest! Glaube ist keine Frage der Intelligenz, Intoleranz schon eher.

[Stormking]

Glaube ist keine Frage der Intelligenz, Intoleranz schon eher.

Es verhält sich genau umgekehrt.

[Diboo]

Es verhält sich genau umgekehrt.

Tatsächlich macht diese Diskussion keinen Sinn, wenn man das Thema Glaube nicht vom Thema Kirche trennt. Das eine muss nämlich nicht notwendigerweise etwas mit dem anderen zu tun haben, und zu beidem muss man nicht notwendigerweise die gleiche Meinung haben...

[lapismont]

Tatsächlich macht diese Diskussion keinen Sinn, wenn man das Thema Glaube nicht vom Thema Kirche trennt. Das eine muss nämlich nicht notwendigerweise etwas mit dem anderen zu tun haben, und zu beidem muss man nicht notwendigerweise die gleiche Meinung haben...

exakt

Mich wundert doch sehr, wen es interessiert, das Gauck Protestant und Expriester ist. Hauptsächlich Leute, die nicht glauben oder an Nichtglauben glauben.

[ShockWaveRider]

Ich verstehe nicht, warum es so modern ist, ein Religionbashing zu jedem Thema zu veranstalten. Wobei eigentlich vermute ich den Grund zu kennen...

Mir ging es nicht um Religionsbashing allgemein.
Sondern um das Thema "Trennung von Staat und Kirche" und wie das in unserem Staat real gelebt wird.
Ich gehe davon aus, dass Heidrun ebenfalls diesen Aspekt meinte.

Und dazu kann man einiges sagen; unabhängig davon, wie man zu Religion, Religionsgemeinschaften und Religiosität steht.

Gruß
Ralf

[valgard]

Vielleicht glauben wir doch nicht besser alles, was über Twitter und Facebook als Wahrheit verkauft wird, nur, weil wir gerade etwas nörgelig drauf sind.

http://www.cicero.de...ck-erfand/48369

Ich bin nicht nörgelisch drauf!
Die Frage ist aber immer wieder wem sollen wir glauben und wem nicht?
Das geht dann von Quelle zu Quelle.

Selbst überprüfen kann ich es leider nicht.
Im Endeffekt ist mir aber auch egal wer BP ist und wer nicht.

Soll jeder mit seinem BP zufrieden sein.

lothar

[simifilm]

Ich bin nicht nörgelisch drauf!
Die Frage ist aber immer wieder wem sollen wir glauben und wem nicht?
Das geht dann von Quelle zu Quelle.

Selbst überprüfen kann ich es leider nicht.

Wenn Du Dir Mühen machen willst, kannst Du es in diesem Fall durchaus überprüfen.

[valgard]

Vielleicht hält Gauck, da er ja Pfarrer ist, Denen im Bundestag mal ne ordentliche Predigt ...

Wenn Du Dir Mühen machen willst, kannst Du es in diesem Fall durchaus überprüfen.

Könnte ich vielleicht!?
In dem ich es lese?
Wer sagt mir das es richtig ist was dort geschrieben steht?

Persönlich kann ich die Leute ja nicht befragen.

lothar

[simifilm]

Könnte ich vielleicht!?
In dem ich es lese?
Wer sagt mir das es richtig ist was dort geschrieben steht?

Jetzt wird's aber definitiv albern. Wenn an einem Ort ein Zitat aus dem Kontext gerissen dasteht und in der ursprünglichen Quelle aus dem Zusammenhang ersichtlich wird, dass es anders gemeint war, dann kannst Du das überprüfen. Falls es Dich denn tatsächlich interessieren sollte …

[Heidrun]

Ich verstehe nicht, warum es so modern ist, ein Religionbashing zu jedem Thema zu veranstalten.

Eigentlich war es ja nur ein Stoßseufzer. Aber es nervt mich schon gewaltig, wenn einem bei jeder Gelegenheit Religion quasi zwangsverabreicht wird. Als ich arbeitslos war und gerade mal 820 DM im Monat hatte, hat man meinen fiktiven Kirchensteuerbeitrag einfach einbehalten. Antwort auf meine diesbezügliche Petition an den Bundestag: Solange die überwiegende Mehrheit der Deutschen Kirchensteuer zahlt, sei das völlig in Ordnung. Es waren damals 63 % Kirchensteuerzahler. Mit anderen Worten: 37 % gehörten keiner der Staatskirchen an. Die offizielle Politik tut allerdings so, als sei Atheismus eine ostdeutsche Krankheit, die sich schon rauswachsen wird.
Mein Oberbürgermeister ist ein Pfaffe. Meine Ministerpräsidentin ist ein Pfaffe. Unser Landeskultusminister ist ein Pfaffe. Als nächstes ist der Bundespräsident ein Pfaffe ...
Irgendwie sind die eindeutig überrepräsentiert. Wenigstens unser Jenaer Bundestagsabgeordneter ist kein Pfaffe, sondern Ingenieur.
Im Übrigen habe ich durchaus Freunde, die Christen sind. Glaube ist Privatsache. Der Gottesbezug in der Thüringer Landesverfassung nicht - wöllte ich im Öffentlichen Dienst arbeiten, müsste ich mich zu meiner Verantwortung vor Gott bekennen, was meiner negativen Glaubensfreiheit zuwiderläuft.

Piraten und Jugendverband der Linken haben übrigens einen eigenen Kandidaten in die Diskussion gebracht: Georg Schramm. Der wäre mal eine echte Alternative.

[lapismont]

Zum Thema Gauck findet der Postillon wieder einmal die richtigen Worte
Gauck gauckt: "Gauckt Gaucks Gauck!"

Priester sind mir egal, obwohl ich damals in seeligen WoW-Zeiten einen Troll-Priester spielte, der fleißig Elfenohren sammelte. Das könnte Gauck natürlich auch tun.

Ein Kollege fasste das Präsidententheater so zusammen: Wullf quälte uns mit dummen , Gauck dann bald mit intelligentem Mist.

[ShockWaveRider]

[...]Glaube ist Privatsache. Der Gottesbezug in der Thüringer Landesverfassung nicht - wöllte ich im Öffentlichen Dienst arbeiten, müsste ich mich zu meiner Verantwortung vor Gott bekennen, was meiner negativen Glaubensfreiheit zuwiderläuft.

Genau solche Auswüchse meinte ich.
Ich finde es auch sehr problematisch, dass die offiziellen Staatsakte z.B. zum Tag der Deutschen Einheit o.ä. ganz selbstverständlich mit einem Gottesdienst beginnen. Wohlgemerkt: Nichts dagegen, wenn sich die Religionsgemeinschaften an solchen Tagen morgens zu Feierlichkeiten versammeln. Wenn sie meinen, dass sie es nötig haben - bitteschön! Diese Feiern sollen dann aber von ihnen selbst unabhängig vom offiziellen Staatsakt und auf Kosten der jeweiligen Religionsgemeinschaften selbst organisiert werden. Mal ganz abgesehen davon, dass zumindest die Nicht-Christen dadurch benachteiligt werden.

Wullf quälte uns mit dummen , Gauck dann bald mit intelligentem Mist.

Was immerhin ein Fortschritt wäre.

Gruß
Ralf

[Oliver]

Die offizielle Politik tut allerdings so, als sei Atheismus eine ostdeutsche Krankheit, die sich schon rauswachsen wird.

Dem ist ja auch nicht so. Diese ostdeutsche Krankheit greift auch im (ehemaligen) Westen immer mehr um sich.

Man kann ja über alles diskutieren und unterschiedlicher Meinug sein, über eines aber nun mal nicht: Deutschland ist (noch?) kein laizistischer Staat, Punkt aus. Auch wenn militante Atheisten immer so tun, als wäre es so. Was ich damit sage will: Laizismus kann man nur de lege ferenda fordern, nicht de lege lata.

[Diboo]

Man kann ja über alles diskutieren und unterschiedlicher Meinug sein, über eines aber nun mal nicht: Deutschland ist (noch?) kein laizistischer Staat, Punkt aus. Auch wenn militante Atheisten immer so tun, als wäre es so. Was ich damit sage will: Laizismus kann man nur de lege ferenda fordern, nicht de lege lata.

Das verstehen die meisten leider nicht. Sie denken, sie wären hier in Frankreich.

Diboo, selbst ausgetretener Ex-Protestant

[valgard]

http://jacobjung.wor...nd-die-anderen/

ein langer Artikel!
Unter Anderem:
"Wer, angesprochen auf Thilo Sarrazin, dessen „Mut“ in den Vordergrund stellt und gleichzeitig weitgehend darauf verzichtet, dessen krude, absurde und spaltende Thesen entschieden zurückzuweisen, der darf sich nicht darüber wundern, selber zum Gegenstand der Kritik zu werden. Nicht mehr und nicht weniger habe ich Joachim Gauck in diesem Zusammenhang vorgeworfen.
In Bezug auf Gaucks Position gegenüber der Occupy-Bewegung und der Anti-Kapitalismus-Debatte ist es nicht erforderlich, einzelne seiner Aussagen auszuwerten, um eine Vorstellung seiner grundsätzlichen Position zu erhalten. Selbst wenn Gauck die Debatte über den Kapitalismus nicht als „unsäglich albern“ bezeichnet und der Protestbewegung nicht in Aussicht gestellt hätte, „schnell zu verebben“, dann kann angesichts seiner zahlreichen Schriften, Vorträge und öffentlichen Beiträge nicht der geringste Zweifel daran bestehen, dass es sich bei ihm um einen überzeugten Vertreter des Kapitalismus und der sogenannten „sozialen Marktwirtschaft“ handelt."
Creative Commons

[Diboo]

In Bezug auf Gaucks Position gegenüber der Occupy-Bewegung und der Anti-Kapitalismus-Debatte ist es nicht erforderlich, einzelne seiner Aussagen auszuwerten, um eine Vorstellung seiner grundsätzlichen Position zu erhalten. Selbst wenn Gauck die Debatte über den Kapitalismus nicht als „unsäglich albern“ bezeichnet und der Protestbewegung nicht in Aussicht gestellt hätte, „schnell zu verebben“, dann kann angesichts seiner zahlreichen Schriften, Vorträge und öffentlichen Beiträge nicht der geringste Zweifel daran bestehen, dass es sich bei ihm um einen überzeugten Vertreter des Kapitalismus und der sogenannten „sozialen Marktwirtschaft“ handelt."

Na, ein Glück.

[Ming der Grausame]

Gauck kennt ja auch aus eigener Anschauung, wie effizient eine durch Politiker festgelegte Wirtschaft funktioniert – nämlich noch schlechter.

[Heidrun]

Das ist jetzt auch arg verkürzt. Da sollte man schon hinzufügen, dass die eine deutsche Nachkriegswirtschaft einen Marshall-Plan und die andere die Reparationszahlungen an die Sowjetunion an der Backe hatte. Das sind dramatisch unterschiedliche Ausgangspositionen. Bei Zeiss in Jena haben erst die Amerikaner die Spitzen-Ingenieure und Unterlagen mitgenommen und dann die Sowjets die restlichen Ingenieure und Maschinen. Es ist unglaublich, mit welchem Schrott man hier angefangen hat, wieder zu produzieren. Mal von der Embargoliste abgesehen, die eine Entwicklung zwar nicht unmöglich machte, aber viele Dinge astronomisch verteuerte. Wir haben, obwohl gottlos, täglich gebetet, das die kostbare Osram-UV-Lampe noch ein wenig hält, damit wir unsere Mikroelektronik-Objektive justieren konnten. Ich habe auch in der DDR gelebt, aber wenn ich den Gauck darüber reden höre, dann muss einer von uns sich geirrt und ganz woanders gelebt haben. Dabei durften meine Verwandten weder auswandern noch VW-Transporter einführen. Je mehr einer Privilegien hatte, um so mehr hat er sich anscheinend verfolgt gefühlt ... Irgendwie ist mir das alles zu abstrus.

[Ming der Grausame]

Das ist jetzt auch arg verkürzt.

Nein, sondern eine schnöde historische Tatsache, die nicht bezweifelt werden kann. Die DDR ist nicht am Klassenfeind gescheitert, die DDR ist an ihre wirtschaftliche Ineffizienz implodiert – ebenso wie die Sowjetunion und der gesamte Ostblock. Folglich ist der realexistierende Kapitalismus die effizientere Art zu wirtschaften und daher sind die Bedenken Gaucks gegenüber der Occupy-Bewegung berechtigt.

[Oliver]

Das ist jetzt auch arg verkürzt. Da sollte man schon hinzufügen, dass die eine deutsche Nachkriegswirtschaft einen Marshall-Plan und die andere die Reparationszahlungen an die Sowjetunion an der Backe hatte. Das sind dramatisch unterschiedliche Ausgangspositionen.

Geschenkt.Und vier Jahrzehnte Planwirtschaft danach hatten dann überhaupt keine negativen Auswirkungen? Dazu hast Du interessanter Weise nicht ein Wort geschrieben.

[valgard]

Geschenkt.Und vier Jahrzehnte Planwirtschaft danach hatten dann überhaupt keine negativen Auswirkungen? Dazu hast Du interessanter Weise nicht ein Wort geschrieben.

Der Erfolg des "Kapitalismus" im Westen hat auch unterschiedliche Auswirkungen.
Den Einen geht es gut den Anderen Nicht.
Und Vielen denen es sehr gut geht, geht es nie gut genug. Nach ihrem Gusto.
Aber seltsamerweise verlangen gerade diese Leute das die Anderen den Gürtel immer enger schnallen.

[Ming der Grausame]

Den Einen geht es gut den Anderen Nicht.

War aber im realexistierenden Sozialismus auch nicht anders. Man kann in jede Gesellschaftsstruktur erfolgreich sein und es sich wohlgehen lassen. Dazu gehört nicht viel.

[Pirx]

Eigentlich war es ja nur ein Stoßseufzer. Aber es nervt mich schon gewaltig, wenn einem bei jeder Gelegenheit Religion quasi zwangsverabreicht wird. Als ich arbeitslos war und gerade mal 820 DM im Monat hatte, hat man meinen fiktiven Kirchensteuerbeitrag einfach einbehalten. Antwort auf meine diesbezügliche Petition an den Bundestag: Solange die überwiegende Mehrheit der Deutschen Kirchensteuer zahlt, sei das völlig in Ordnung. Es waren damals 63 % Kirchensteuerzahler. Mit anderen Worten: 37 % gehörten keiner der Staatskirchen an. Die offizielle Politik tut allerdings so, als sei Atheismus eine ostdeutsche Krankheit, die sich schon rauswachsen wird.
Mein Oberbürgermeister ist ein Pfaffe. Meine Ministerpräsidentin ist ein Pfaffe. Unser Landeskultusminister ist ein Pfaffe. Als nächstes ist der Bundespräsident ein Pfaffe ...
Irgendwie sind die eindeutig überrepräsentiert. Wenigstens unser Jenaer Bundestagsabgeordneter ist kein Pfaffe, sondern Ingenieur.
Im Übrigen habe ich durchaus Freunde, die Christen sind. Glaube ist Privatsache. Der Gottesbezug in der Thüringer Landesverfassung nicht - wöllte ich im Öffentlichen Dienst arbeiten, müsste ich mich zu meiner Verantwortung vor Gott bekennen, was meiner negativen Glaubensfreiheit zuwiderläuft.

Piraten und Jugendverband der Linken haben übrigens einen eigenen Kandidaten in die Diskussion gebracht: Georg Schramm. Der wäre mal eine echte Alternative.

Ok. Kirchensteuerdebatte (oder der Solidaritätszuschlag) mal außer acht lassend (wobei, soviel ich weiß, kann man der Kirchensteuer immerhin entkommen).
Als Pfaffe ist man doch nicht automatisch ein schlechterer Mensch oder Politiker? Sagt der Glaube einer Person, etwas über seine Befähigung für ein Amt oder Aufgabe aus? Und zumindest in NRW kenne ich keinen Beamten, der irgendetwas mit einer Bibel bei seiner Verbeamtung gemacht hat.
Abgesehen davon, könnte man genau so Ängste (oder Vorurteile) pflegen, in dem man sich darüber mokiert, dass demnächst die beiden höchsten Staatsämter von Ossis besetzt werden. Oder Wowereit homosexuell ist und, und...

Bearbeitet von Pirx, 24 Februar 2012 - 15:05.

[Heidrun]

@ Pirx: Der Kirchensteuer kann man natürlich entkommen - falls man nicht arbeitslos ist. Dann werden bei der Berechnung des Arbeitslosengeldes zunächst einmal die "üblicherweise auftretenden Abzüge" abgezogen, und dazu gehört halt auch die Kirchensteuer. Die geht zwar in diesem Fall nicht an die Kirche, sondern bleibt bei der Arbeitsagentur, aber der Arbeitslose ist gleich mal Geld los, auch wenn er vielleicht ans Fliegende Spagettimonster glaubt und die Knete für Tomatensoße braucht. In Thüringen braucht man zur Verbeamtung keine Bibel, aber man wird auf die Landesverfassung vereidigt, und die geht mit der Verantwortung vor Gott los - in einem Bundesland, in dem 70 % der Bevölkerung an diesen Gott nicht glauben. Dass die Kirche in diesem Lande einen ungesund großen Einfluss hat, kann man wohl kaum leugnen. Der Staat bezahlt den Kirchen den Religionsunterricht. Ich finde, wenn die Kirchen die Kinder ihrer Schäfchen bilden möchten, dann sollen sie das außerhalb der Schulzeit, im Pfarrgemeindehaus und auf eigene Kosten tun. Nicht im regulären Unterricht. Lehrerinnen dürfen keine Kopftücher tragen - es sei denn, es sind christliche Nonnen. Die dürfen natürlich, denn bei denen ist das kein Zeichen der Unterwerfung unter die Religion. Der Staat treibt für die Kirche die Steuern ein - was an sich ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit ist, weil es mich dazu zwingt, meinem Arbeitgeber mein Glaubensbekenntnis mitzuteilen. Die Kirchen meinen, in ihren karitativen Einrichtungen (die nicht von den Kirchen finanziert werden) seien so ketzerische Dinge wie Tarifverträge überflüssig ... Das Land Thüringen, das notorisch klamm ist und gern bei Kindergärten und Schulen kürzt, gibt 10 Millionen aus, damit die 7 % Thüringer ihr religiöses Oberhaupt sehen können. Wer während des Besuches in Erfurt in der Nähe der Protokollstrecke gewohnt oder gearbeitet hat, musste Wochen vorher seine Personalien abgeben, um passieren zu dürfen - informationelle Selbstbestimmung? Nein, nur dass jemand Pfarrer ist, macht ihn weder besser noch schlechter. Und das ist der Punkt. Er ist auch kein bisschen besser. Er ist keine moralische Instanz, nur weil er Theologie studiert hat. Ich würde die Christen in Ruhe lassen, wenn sie mich in Ruhe ließen. Jeder darf glauben, was er möchte. Aber mir werden immer wieder die CHRISTLICH-abendländischen Traditionen um die Ohren gehauen. Ich weiß nicht, wie oft ich hören musste, die Ungläugibkeit führe zu Werteverfall und Kriminalität. Die Homosexuellen haben jedenfalls noch nie versucht, mich zur Homosexualität zu bekehren. Sie waren zufrieden, wenn ich sie nicht komisch fand. Auf der Basis würde ich auch gern mit Christen umgehen.

[Pirx]

Letztendlich alles eine Frage der Wahrnehmung. Ich habe auch nicht behauptet, dass ein Theologe eine (bessere) moralische Instanz sein sollte, aber dennoch geeignet sein könnte, ein Amt auszufüllen. Ich hatte bis jetzt keine Probleme damit, nicht Sonntags in die Kirche zu gehen und trotzdem die Vorteile eines kirchlichen Kindergartens für meine Tochter zu nutzen oder in einem St. Irgendwer Krankenhaus mich versorgen zu lassen. Genau so wird in diesem Forum nicht missioniert, aber gegen Kirche und Religion gewettert. Sprich ich sehe immer noch keine ungesunden christlichen Einfluss in Deutschland. Aber jedem das seine...

[Heidrun]

Ach Pirx, heute lag der lokalen Verteilzeitung mal wieder der Fraktionskurier der seit 20 Jahren bei uns regierenden CDU bei. Man erboste sich sehr über die Idee, staatliche Zuschüsse für die Kirchen zu kürzen, weil nur die Kirche Antwort auf die Fragen nach dem Sinn des Lebens geben könne ... Ich finde einfach, man sollte das Geld lieber in weltanschaulich neutrale Institutionen stecken - staatliche Kindergärten, kommunale Krankenhäuser, staatliche Schulen. @ Oliver: Natürlich gab es im real existierenden Sozialismus alle möglichen Probleme. Aber tatsächlich war die Pro-Kopf-Verschuldung 1989 niedriger als heute in einem der erfolgreichsten kapitalistischen Staaten (nämlich unserem), und der größte Kredit, den die DDR jemals aufgenommen hat, war die legendäre eine Milliarde DM. Wir hatten lächerliche Autos und gelegentlich kein Klopapier. Aber es ist schwer zu trennen (auch für Ökonomen), was davon auf die beschissene Ausgangslage, was auf die Misswirtschaft und was auf das umfassende Embargo zurückzuführen war. Wenn man kein Stück Mikroelektronik kaufen kann, ist man gezwungen, das Rad mit viel Aufwand ständig nochmal zu erfinden - und die sozialistischen Bruderstaaten waren keine große Hilfe. Andererseits habe ich gestern auf arte gesehen, dass man in Valencia (Spanien) kein Geld mehr für die Heizung der Schulen hat und dass in Griechenland Kinder unterernährt sind. Das gab es in der DDR nicht. Uns ging es insgesamt nicht so gut wie dem Westen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es einem richtig schlecht ging und man auf der Straße landete, die war gleich Null. Und wenn man sich ansieht, was 20 Jahre Marktwirtschaft im Osten vollbracht haben, dann fällt die Bilanz an vielen Stellen ziemlich ärmlich aus. Es gibt hier Landstriche, in denen nur noch alte Leute leben. Dort gibt es kaum noch Ärzte, weil es nicht lukrativ ist. Da, wo früher Fabriken waren, stehen heute Einkaufszentren, und da gibt es bald nur noch 1-Euro-Läden, weil die Leute eh kein Geld haben. Es ist freilich alles sehr viel bunter als früher. Dabei geht es mir selbst ausgesprochen gut, und Jena geht es auch gut. Es ist in Thüringen die einzige Stadt, die einen Geburtenüberschuss hat und eine stabile Einwohnerzahl. Und die, in der man am besten verdient. Wir haben weniger als 10 % Arbeitslose und auch nur 10 % arme Kinder. Immerhin. Aber Thüringen verliert nach wie vor jedes Jahr zwischen 10 und 15000 Einwohner (bei 2.2 Mio Gesamtbevölkerung) durch Abwanderung - obwohl wir gar keine Planwirtschaft mehr haben.

[Ming der Grausame]

weil nur die Kirche Antwort auf die Fragen nach dem Sinn des Lebens geben könne

Was auch korrekt ist, denn die Wissenschaft stellt bekanntlich nur Fragen und stellt Theorien auf, gibt jedoch keine abschließenden Antworten.