91 Antworten in diesem Thema

[Ming der Grausame]

[mod-Armin: Ein Spin-off aus dem Battlestar-Galactica-Baller-SF-?-Thread - die Beiträge #1 bis #19 wurden hierher kopiert.]

BTW, Michael will ja die SF nicht kaputtreden, sondern sozusagen wachrütteln. Ob ihm das so gelungen ist?

Immerhin hat er eine Replik provoziert, die jedoch seine These, wonach „heute [...] an die Stelle der Weltentwürfe und kühnen Was-wäre-wenn-Gedankenexperimente, der Visionen und Prophezeiungen, der Aufklärung und Warnung billige Horrorszenarien getreten, die einzig und allein als Rechtfertigung für möglichst viele Ballerszenen herhalten müssen“ nicht wirklich widerlegt.

Gerade bei Galactica stimmt meiner Meinung nach seine Wertung nicht, aber diese Wertung ist schon da. Eindeutig!

Ergo kann diese Wertung auch nicht gänzlich an den Haaren herbeigezogen sein.

Wenn eine genügend große Zahl von Menschen einer bestimmten Bezeichnung eine gewisse Bewertung zuschreiben, so verliert die Bezeichnung ihre Neutralität, hört also auf, eine Bezeichnung zu sein und wird zu einer Bewertung.

Nein. Zuerst einmal wird sie zu einer statistischen Größe und ab einer bestimmten statistischen Größe wird sie schlicht zum Faktum, der einen normativen Gehalt beansprucht.

Mich interessieren nicht Kategorien, sondern Themen und Inhalte. Mein Wissen über gängige SF-Subgenres ist oberflächlich und ich halte den Streit darüber für sinnlos.

Kategorien sind aber ein grundlegendes ontologisches und metaphysisches Konzept des Menschseins. Bei Kant gehören die Kategorien sogar zu den apriorischen Denkformen und sind somit die Grundvoraussetzung für jegliche Form der Erfahrung. Wenn du den Streit darüber für sinnlos hältst, hältst du schlussendlich jeglich Form der Erfahrung für sinnlos.

Und das Problem das ich in der Kategorisiererei sehe ist, wenn man sich darauf versteift, sich diese Schubladen irgendwann auch im Denken als Denkblockaden verfestigen.

Da kann ich dich beruhigen: Apriorische Denkformen verfestigen sich im Denken nicht als Denkblockaden, sie sind schlicht die Grundlage des Denkens, weil sie nämlich bereits vor das Denken existieren.

Außerdem führt das regelmäßig zu Streitigkeiten

Was auch zwingend notwendig ist, den nur so lassen sich apriorische Denkformen überhaupt hinterfragen. It's not a bug – it's a feature.

Bearbeitet von Armin, 26 Februar 2012 - 20:17.

[Stormking]

Ergo kann diese Wertung auch nicht gänzlich an den Haaren herbeigezogen sein.

Daran ist überhaupt nichts ergo. Allein durch die Tatsache, daß Szameit wertet, wird seine Wertung noch lange nicht valide. Es liegt vollkommen im Rahmen des Möglichen, daß er einfach nur ahnungslos daherschwätzt. Soll ja auch bei den besten gelegentlich vorkommen ...

Bearbeitet von Stormking, 26 Februar 2012 - 15:08.

[Ming der Grausame]

Sie ist hinreichend gerechtfertigt und wird von anderen geteilt, damit wird sie zu einer normativen Aussage.

[Trurl]

Kategorien sind aber ein grundlegendes ontologisches und metaphysisches Konzept des Menschseins. Bei Kant gehören die Kategorien sogar zu den apriorischen Denkformen und sind somit die Grundvoraussetzung für jegliche Form der Erfahrung. Wenn du den Streit darüber für sinnlos hältst, hältst du schlussendlich jeglich Form der Erfahrung für sinnlos.

Da kann ich dich beruhigen: Apriorische Denkformen verfestigen sich im Denken nicht als Denkblockaden, sie sind schlicht die Grundlage des Denkens, weil sie nämlich bereits vor das Denken existieren.

Bei den SF-Kategorien, handelt es sich aber nur um Etiketten. Die mit den Kantschen Apriori zu vergleichen ist eine Beleidigung für Kant. Schäm dich Ming!

Das mit den Denkblockaden habe ich anders verstanden, bin aber jetzt zu faul das auf die Schnelle zu erklären ...

LG Trurl

[Ming der Grausame]

Kant ist tot – ihn kann man nicht beleidigen. Ansonsten mag ich Kant nicht sonderlich...

[simifilm]

Kategorien sind aber ein grundlegendes ontologisches und metaphysisches Konzept des Menschseins. Bei Kant gehören die Kategorien sogar zu den apriorischen Denkformen und sind somit die Grundvoraussetzung für jegliche Form der Erfahrung. Wenn du den Streit darüber für sinnlos hältst, hältst du schlussendlich jeglich Form der Erfahrung für sinnlos.

Und wieder einmal sehen wir eine von Mings Lieblingstechniken im Einsatz: Man nehme einen Begriff, der in der Diskussion offensichtlich in seinem Alltagsverständnis gebraucht wurde, und benutze ihn plötzlich in einer sehr spezialisierten Bedeutung, die mit dem Thema des Threads rein gar nichts zu tun hat, und schon hat man nicht nur einmal mehr gezeigt, wie gebildet man ist, sondern vor allem die Diskussion sauber ins Off manövriert.

Bearbeitet von simifilm, 26 Februar 2012 - 17:11.

[Stormking]

Sie ist hinreichend gerechtfertigt und wird von anderen geteilt, damit wird sie zu einer normativen Aussage.

Ob Sie hinreichend gerechtfertigt ist, kannst Du als "Cineast" doch gar nicht beurteilen.

[Trurl]

Und wieder einmal sehen wir eine von Mings Lieblingstechniken im Einsatz: Man nehme einen Begriff, der in der Diskussion offensichtlich in seinem Alltagsverständnis gebraucht wurde, und benutze ihn plötzlich in einer sehr spezialisierten Bedeutung, die mit dem Thema des Theras rein gar nichts zu tun hat, und schon hat man nicht nur einmal mehr gezeigt, wie gebildet man ist, sondern vor allem die Diskussion sauber ins Off manövriert.

Hmm ... ist mir auch schon aufgefallen. Ich nenne das, >>den Fokus der Diskussion auf eine anderes Thema verschieben<<, wenn man mit dem eigentliche Thema nicht mehr weiterkommt. Es einfach "Themaverschiebung" oder "Themaverschleppung" zu nennen wäre auch möglich. Der Vorteil dieser Technik besteht darin, die Diskussion endlos weitergehen zu lassen. Am Ende ist man dann zielsicher bei Gott angelangt ...

[Ming der Grausame]

Und wieder einmal sehen wir eine von Mings Lieblingstechniken im Einsatz: Man nehme einen Begriff, der in der Diskussion offensichtlich in seinem Alltagsverständnis gebraucht wurde, und benutze ihn plötzlich in einer sehr spezialisierten Bedeutung,

Das ist nun wirklich hanebüchenen Nonsens. Du bist schließlich gebildet genug, um zu wissen, dass auch hinter einer Genre-Kategorisierung eine apriorische Denkannahme liegt, alleine schon, weil hinter jedes menschliche Urteil ontologische und metaphysische Konzepte liegen, die nicht hinterfragt werden. Wir alle machen beständig transzendentale Grundannahmen, auch bei der Kategorisierung. Wir kategorisieren (auch bei der Subgenrebildung in der Science-Fiction) also auf Grundlage von apriorischen Kategorien. Das ist elementare Philosophie.

[methom]

Das ist elementare Philosophie.

Mag sein. Aber ich glaube, viele von uns sind wegen des Spaß hier, nicht wegen der Philosophie.

[simifilm]

Das ist nun wirklich hanebüchenen Nonsens. Du bist schließlich gebildet genug, um zu wissen, dass auch hinter einer Genre-Kategorisierung eine apriorische Denkannahme liegt,

Das ist grundsätzlich falsch; Genre-Kategorisierungen erfolgen eben gerade nicht a priori; wir gewinnen die Genrekategorien ausschliesslich aus der Erfahrung.

weil hinter jedes menschliche Urteil ontologische und metaphysische Konzepte liegen, die nicht hinterfragt werden. Wir alle machen beständig transzendentale Grundannahmen, auch bei der Kategorisierung.

QED: Du setzt den kantschen Kategorienbegriff, der hier überhaupt keine Relevanz hat, mit dem allgemeinen Verständnis von Kategorien gleich.

Wir kategorisieren (auch bei der Subgenrebildung in der Science-Fiction) also auf Grundlage von apriorischen Kategorien. Das ist elementare Philosophie.

Wenn Du meinst, dass Genrekategorisierung a priori erfolgen, weisst Du offensichtlich nicht, was "a priori" bedeutet und welche Rolle Kategorien in Kants Modell spielen.

Mag sein.

Nein. Es ist falsch und zeigt nur, dass Ming von Dingen redet, die er nicht versteht.

[Ming der Grausame]

Aber ich glaube, viele von uns sind wegen des Spaß hier, nicht wegen der Philosophie.

Auch das wäre eine apriorische Grundannahme.

Das ist grundsätzlich falsch; Genre-Kategorisierungen erfolgen eben gerade nicht a priori; wir gewinnen die Genrekategorien ausschliesslich aus der Erfahrung.

Dann solltest du dich ganz dringen mit Jacques Derrida oder Michel Foucault beschäftigen. Jeglich Form der Erfahrung bedingt eine quasi-transzendentale Voraussetzung.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 26 Februar 2012 - 19:51.

[alexandermerow]

Wir alle machen beständig transzendentale Grundannahmen, auch bei der Kategorisierung.

Ach, Ming...Mit diesen Vorträgen könntest du die Schaltkreise in jedem Zylonenschädel zum Verglühen bringen... Dann wäre der Krieg gegen die Robots auch ohne Geballer zu gewinnen.

[simifilm]

Auch das wäre eine apriorische Grundannahme.

Gib Dir wenigstens Mühe beim Labern. Auf Wikipedia findest Du sicher was zum Begriff "a priori" und was es mit Kants Kategorien auf sich hat.

[Ming der Grausame]

Auf Wikipedia findest Du sicher was zum Begriff "a priori" und was es mit Kants Kategorien auf sich hat.

Danke, aber mir genügt Sein und Zeit von Martin Heidegger vollkommen.

[simifilm]

Danke, aber mir genügt Sein und Zeit von Martin Heidegger vollkommen.

Niedlich, wie Du beim Versuch, möglichst gescheit zu klingen, nur umso deutlicher zeigst, dass Du nicht weisst, wovon Du sprichst.

Bearbeitet von simifilm, 26 Februar 2012 - 19:58.

[methom]

Jungs, ihr schweift etwas ab. Und wir wissen doch sowieso, dass ihr euch nicht einig werdet.

[simifilm]

Jungs, ihr schweift etwas ab.

Natürlich. Um nichts anderes geht es Ming ja.

[Ming der Grausame]

Ach und du hast irgendetwas zum Thread beigetragen? Nein, hast du nicht. Du hast lediglich gepöbelt.

nur umso deutlicher zeigst, dass Du nicht weisst, wovon Du sprichst.

Ich weiß zumindest, dass Jacques Derrida und Michel Foucault lediglich die Kritik von Martin Heidegger an die klassische Transzendentalphilosophie weiterentwickelt haben.

[Armin]

Ein Spin-off aus dem Battlestar-Galactica-Baller-SF-?-Thread - die Beiträge #1 bis #19 wurden hierher kopiert.

Bearbeitet von Armin, 26 Februar 2012 - 20:16.

[simifilm]

Ach und du hast irgendetwas zum Thread beigetragen? Nein, hast du nicht. Du hast lediglich gepöbelt.

Ich weiß zumindest, dass Jacques Derrida und Michel Foucault lediglich die Kritik von Martin Heidegger an die klassische Transzendentalphilosophie weiterentwickelt haben.

Das ist sehr schön für Dich, hat aber mit dem Thema ebenfalls nichts zu tun.

[Ming der Grausame]

Aber selbstverständlich. Eben weil schon Kant erkannt hat, dass die Erkenntnis erst durch die zugrundeliegende Metaphysik Sinn erhält und Martin Heidegger bewiesen hat, dass Sinn stets etwas schon Vorangehendes im Sein ist? Sein schafft immer sein Sinn selbst – es ist bereits a priori da. Es existiert keine Erfahrung, die nicht bereits im Sein ontologisch bzw. metaphysisch quasi-transzendental impliziert ist. Du kannst schlich nichts denken, was nicht bereits ein Teil deiner inhärent-vorausgesetzten Metaphysik ist. Derrida hat die Problematik sogar verschärft, indem er bewies, dass die Sprache selbst immer von Voraussetzungen a priori abhängig ist, deren Voraussetzung letztlich überhaupt nicht als gesichert vorausgesetzt werden kann. Das Denken selbst ist nicht frei von Voraussetzungen, die letztlich niemals gesichert werden können, aber ohne diese Voraussetzungen a priori ist das Denken nicht möglich, wodurch wir schlicht eine unendliche Rekursion haben. Shit happens.

[simifilm]

Aber selbstverständlich. Eben weil schon Kant erkannt hat, dass die Erkenntnis erst durch die zugrundeliegende Metaphysik Sinn erhält und Martin Heidegger bewiesen hat, dass Sinn stets etwas schon Vorangehendes im Sein ist? Sein schafft immer sein Sinn selbst – es ist bereits a priori da. Es existiert keine Erfahrung, die nicht bereits im Sein ontologisch bzw. metaphysisch quasi-transzendental impliziert ist. Du kannst schlich nichts denken, was nicht bereits ein Teil deiner inhärent-vorausgesetzten Metaphysik ist. Derrida hat die Problematik sogar verschärft, indem er bewies, dass die Sprache selbst immer von Voraussetzungen a priori abhängig ist, deren Voraussetzung letztlich überhaupt nicht als gesichert vorausgesetzt werden kann. Das Denken selbst ist nicht frei von Voraussetzungen, die letztlich niemals gesichert werden können, aber ohne diese Voraussetzungen a priori ist das Denken nicht möglich, wodurch wir schlicht eine unendliche Rekursion haben. Shit happens.

Und daraus folgt, dass Genres identisch sind mit a-priori-Kategorien im Sinne Kants? Military SF ist also eine Kategorie, die das Denken grundlegend strukturiert? Alles klar.

[Ming der Grausame]

Nein, daraus folgt lediglich, dass wir beim Kategorisieren von Genres immer auf a-priori-Kategorien zurückgreifen. Quod erat Dromedarum.

[Armin]

Military SF ist also eine Kategorie, die das Denken grundlegend strukturiert?

Ich fürchte, jetzt bewege ich mich auch auf off-topic-Pfaden, aber ich kann nicht anders:
Der Satz würde Dirk gefallen.

[Guido Seifert]

Mich interessieren nicht Kategorien, sondern Themen und Inhalte. Mein Wissen über gängige SF-Subgenres ist oberflächlich und ich halte den Streit darüber für sinnlos.

Kategorien sind aber ein grundlegendes ontologisches und metaphysisches Konzept des Menschseins. Bei Kant gehören die Kategorien sogar zu den apriorischen Denkformen und sind somit die Grundvoraussetzung für jegliche Form der Erfahrung. Wenn du den Streit darüber für sinnlos hältst, hältst du schlussendlich jeglich Form der Erfahrung für sinnlos.

Man nehme einen Begriff, der in der Diskussion offensichtlich in seinem Alltagsverständnis gebraucht wurde, und benutze ihn plötzlich in einer sehr spezialisierten Bedeutung, die mit dem Thema des Threads rein gar nichts zu tun hat, und schon hat man nicht nur einmal mehr gezeigt, wie gebildet man ist, sondern vor allem die Diskussion sauber ins Off manövriert.

Simifilm hat selbstverständlich recht. Trurl spricht offensichtlich von literarischen bzw. ästhetischen Kategorien, während MdG rasch-unredlich einen Schwenk zu den (kantschen) Verstandeskategorien vornimmt. Den Trick kann man beispielsweise bei Schopenhauer nachlesen ("Eristische Dialektik"):

"Kunstgriff 2 / Die Homonymie benutzen, um die aufgestellte Behauptung auch auf das auszudehnen, was außer dem gleichen Wort wenig oder nichts mit der in Rede stehenden Sache gemein hat, dies dann lukulent [klar] widerlegen, und so sich das Ansehn geben als habe man die Behauptung widerlegt."

Wenn Trurls Behauptung darin bestehen sollte, dass man über Themen und Inhalte von Kunstwerken erschöpfend sprechen kann, ohne sich ästhetischer Kategorien zu bedienen, müsste im Sinne einer Widerlegung eben gezeigt werden, dass und wie ästhetische Kategorien die Diskussion bereichern und den Erkenntnisgewinn vergrößern.

Dies kann natürlich nicht mit einem Hinweis auf die Verstandeskategorien gelingen, da sie lediglich die prinzipielle Arbeitsweise unseres Verstandes beschreiben bzw. darstellen. Von hier aus gelangen wir zu (logischen) Erkenntnisurteilen, aber nicht zu ästhetischen.

[simifilm]

Nein, daraus folgt lediglich, dass wir beim Kategorisieren von Genres immer auf a-priori-Kategorien zurückgreifen. Quod erat Dromedarum.

Also, ich erklär's Dir mal, ganz langsam, da Du nur durch Abschreiben von Wikipedia et al. ja offensichtlich nicht verstehst, um was es geht: Die kantschen Kategorien — zwölf an der Zahl — strukturieren jegliches Denken a priori. Das hat mit Kategorien im Sinne von Genres nichts zu tun — oder nicht mehr als mit jeder anderen Verstandesleistung. Deine Aussage ist also nach wie vor hochgradiger Unsinn (und entspricht auch überhaupt nicht dem, was Du zu Beginn gepostet hast) und Deine Verweise auf Heidegger und Derrida vollends überflüssig. Aber einmal mehr ein schönes Beispiel für Deine "Diskussionstechnik".

Ich fürchte, jetzt bewege ich mich auch auf off-topic-Pfaden, aber ich kann nicht anders:
Der Satz würde Dirk gefallen.

Keine Angst: Das ist mehr on topic und geistreicher als Mings freies Assoziieren zum Thema Transzendentalphilosophie.

Bearbeitet von simifilm, 26 Februar 2012 - 23:15.

[Armin]

Keine Angst: Das ist mehr on topic und geistreicher als Mings freies Assoziieren zum Thema Transzendentalphilosophie.

Dann habe ich ja doch mehr verstanden, als ich dachte

[Ming der Grausame]

Simifilm hat selbstverständlich recht. Trurl spricht offensichtlich von literarischen bzw. ästhetischen Kategorien, während MdG rasch-unredlich einen Schwenk zu den (kantschen) Verstandeskategorien vornimmt.

Nein, hat er nicht, denn ich schwenke nicht zu den a-priori-Kategorien sondern verkette beides. Das eine ist ohne das andere nicht denkbar. Die Welterfahrung ist bereist im Sein a priori strukturiert. Ich zitiere hier einfach mal aus Abschied vom Absoluten von Bernhard Pörksen: „Es geht um eine Ko-Konstruktion von Subjekt und Objekt, welche die tradierte logische Geographie einer klaren Trennung von Erkennendem und Erkanntem, Innen- und Außenwelt hinter sich lässt: Da steht nicht, wie dies Konstruktivisten nahe legen, auf der einen Seite ein Subjekt, das sich seine Wirklichkeit auf die von ihm gewünschte Weise konstruiert. Und da existiert keineswegs, wie dies Realisten glauben, auf der anderen Seite ein Objekt, das determiniert, was im Organismus vor sich geht. Meine Auffassung ist, dass sich Subjekt und Objekt gegenseitig bestimmen und bedingen, dass der Erkennende und das Erkannte in wechselseitiger Abhängigkeit entstehen“. Ich weiß, dass ich damit simifilm nicht werde überzeugen können, eben weil in simifilms a-priori-Kategorien ich gar recht haben kann. Das ist eben seine apriorische Grundannahme. Und ich erwarte auch nicht, dass sich hier irgendjemand sonderlich gut mit dem philosophischen Nondualismus auskennt.

[simifilm]

Nein, hat er nicht, denn ich schwenke nicht zu den a-priori-Kategorien sondern verkette beides.

Was in diesem Zusammenhang eine vollkommen sinnlose Vorgehensweise ist.

Und ich erwarte auch nicht, dass sich hier irgendjemand sonderlich gut mit dem philosophischen Nondualismus auskennt.

Ach ja …

Bearbeitet von simifilm, 26 Februar 2012 - 23:33.