87 Antworten in diesem Thema

[hkoerner]

Schwachköpfe, die mit Schaum vor dem Mund wild um sich schlagen, verklagt man nicht. Man geht ihnen aus dem Wege.

[yiyippeeyippeeyay]

(Wie wär's wenn alle Beteiligten - mindestens einer davon übrigens selber Moderator, obwohl leider selten moderat - davon ablassen, sich gegenseitig, und dann auch noch den Forenbetreibern, zu drohen? Oder den Mods vorzugeben was ihre "Pflichten" seien. Ihr seid hier im SFN zu Gast; wer Pflichten (mit) bestimmen will, wird selber Mod. Bleibt sachlich, und hört auf, dauernd Anderen vorzuschreiben wie sie sich zu verhalten haben - was eh meist unsachlich klingt. Leider habe ich auch von den meisten Beteiligten den Eindruck, dass sie diese Hahnenkämpfe immer dann abziehen, wenn die meisten Mods seltener aufs Board gucken, nämlich am Wochenende; was übrigens zusätzlich die Ernsthaftigkeit der Diskussion invalidiert. /WM)

[My.]

@ MKI: Ich habe niemandem unterstellt, er wisse nicht, was er schreibt. Aber es gibt einige hier, die ihrem Schreiben zu große Bedeutung beimessen, wie mir scheint. Wer jedenfalls Strafanzeigen für probate Kommunikationsmittel zu halten scheint, sollte sich einmal Gedanken darüber machen. Das meinte ich. Und dass ausgerechnet du versuchst, dir diesen Schuh anzuziehen, das enttäuscht mich. My.

[Jakob]

Puh, ich bin auch ein bisschen geschockt, dass MKI und Anzubizz hier allein für die Vernunft eintreten müssen. Ich habe mir beim Durchlesen schon einen Haufen gedanklicher Notizen gemacht. Das fängt schon dabei an, dass Leibowitz am Anfang des Threads auf die Idee kommt, aus einer (noch dazu eher fragwürdigen Behauptung darüber), wie die Natur etwas eingerichtet habe, die Rechtfertigung für ein staatliches Inzestverbot herzuleiten. Sollte die Gesellschaft nicht gerade die Emanzipation vom Naturzwang sein, d.h. der Ausdruck der Fähigkeit des Menschen, auf seine Natur zu reflektieren und sich auch anders zu verhalten? Und entlarvt sich ein Naturbegriff, der hergenommen wird, um durch ihn Sitten, also etwas zutiefst Gesellschaftliches zu rechtfertigen, nicht ohnehin schon als bloß Rechtfertigungsstrategie zur Durchsetzung von bestimmten Moralvorstellungen? Das Tolle am Menschen und seiner Gesellschaftsfähigkeit ist doch, dass er sich in jedem Einzelfall entscheiden kann, auf das, was ihm als seine Natur erscheint, zu pfeifen und stattdessen ethisch zu handeln - also den anderen z.B. nicht einfach der Not zu überlassen. Das fremde Wünschen und Begehren zu tolerieren, selbst, wenn es einem "unnatürlich erscheint". Andere haben dagegen scheinbar eine Vorstellung von der Gesellschaft, bei der diese nur dazu da ist, Naturzwang zu verabsolutieren und die Menschen gemäß ihrer von ihnen imaginierten "Natur" zuzurichten. "Die Natur hat Inzest nicht gewollt" (als ob die Natur etwas "wollen" könnte), "und wo der Mensch versagt, muss der Staat eingreifen und ihn bestrafen, zurichten oder eliminieren." Darauf läuft die Argumentation des "Natürlichen" doch letztlich immer heraus. Nun hat die Natur auch keine Antibiotika gewollt, die gibt es allein deshalb, weil der Mensch als reflektierendes, experimentierendes Wesen sich auf sie zurückgewandt und begonnen hat, sie als Mittel zur Steigerung des menschlichen Glücks zu begreifen (mit "begreifen" meine ich nichts quasireligiöses, als hätte die Natur eine derartige Zweckbestimmung, ich meine den Wortsinn: Der Mensch greift in einer bestimmten, ihm eigenen Weise auf die übrige Natur zu). Um hkoerners Frage zu beantworten: Was unterscheidet den Menschen vom Tier? Zum Beispiel, dass er die Möglichkeit hat, darauf zu reflektieren, ob Inzest an sich den Individuen Schaden zufügt oder nicht und ob die Gesellschaft deshalb das Recht hat, ihn prinzipiell zu untersagen oder nicht. Jeder vernunftbegabte Mensch sollte nun erkennen, dass Inzest an sich genau wie alle möglichen anderen Sexualpraktiken an sich niemandem schadet. Schaden wird vor allem zugefügt, wenn expliziter oder impliziter Zwang besteht. Für solche Fälle gibt es andere Gesetze. Die Strafbarkeit von Inzest ist nicht nötig, um Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch in der Familie zu verfolgen und zu bekämpfen. Der Mensch hat die wunderbare Fähigkeit, sich in dem anderen zu sehen - auch in dem Bruder und der Schwester, die einander lieben und miteinander Kinder zeugen. Er kann sich mit ein wenig Vorstellungskraft ausmalen, in ihrer Lage zu sein, er kann in der Folge ihr Leben als lebenswert, ihre Wünsche als legitim begreifen, solange es keine Wünsche sind, die anderen Menschen Schaden zufügen. Das unterscheidet den Menschen vom Tier. Er kann sich dieser Fähigkeit natürlich auch verschließen und solche Menschen zu Missetätern oder schlimmer noch, zu Irrtümern der Natur erklären (und plötzlich ist da eine maßlose Arroganz gegenüber der Natur, die doch gerade noch als höchste Autorität angerufen wurde - jetzt sagt man der Natur mit einem mal, wie sie sich richtig zu verhalten habe), danach streben, sie zu verfolgen und auszumerzen, nur um nicht in Gefahr zu geraten, sich selbst auch nur ansatzweise mit ihnen zu identifizieren (Das ist ja der klassische Modus der Homophobie - wenn man es nicht ertragen kann, durch Menschen, die homosexuelle Wünsche offen ausleben, an die eigenen homosexuellen Wünsche erinnert zu werden, muss man sie eben "wegmachen". Die beste Literatur dazu ist immer doch Theweleits "Männerfantasien" zur faschistischen Homosozialität). Die Konsequenz ist Verpanzerung und Menschenfeindlichkeit. Ich bin nicht "für Inzest" und nicht "gegen Inzest", sondern dafür, dass Menschen ihre sexuellen und anderen Wünsche gemeinsam - als soziale, aneinander anteilnehmende, gegenseitig ihre Bedürfnisse achtende Personen - ausleben. Ich bin dagegen, dass andere sich anmaßen, der menschlichen Kommunikation und Anteilnahme unter Berufung auf Natur, Sitten, Kultur oder Tradition einen Riegel vorzuschieben. Und was hkoerners Klagedrohungen betrifft: Lustig, wie so etwas wirklich immer von denjenigen kommen, die sich damit schmücken "unbequeme" und "verfolgte" Meinungen zu vertreten. Die Fantasie, dass man zensiert würde, schlägt immer unglaublich schnell in den Wunsch nach Zensur um. Wenn einer den rassistischen Dreck, den Herr Koerner verzapft, als solchen bezeichnet, fühlt er sich gleich verfolgt und reagiert seinerseits mit der Drohung, verfolgen zu lassen. Da scheint die gleiche paranoide Ambivalenz zugrundezuliegen, die schon die Nazis umtrieb: dem imaginierten Feind unterstellt man eine bedrohliche Allmacht, die man sich eigentlich selbst wünscht. So, wie ich das verstehe, stört hkoerner an "Zensur" ja vor allen Dingen, dass er sie nicht ausüben kann, weil seine Klagedrohungen so wenig Aussicht auf Erfolg haben.

[hkoerner]

Wer Zitate aus regierungsamtlichen Statistiken und Studien als "rassistischen Dreck" bezeichnet, hat nicht nur ein Wahrnehmungsproblem. Er steht in Wirklichkeit in einer Reihe der Verleumder und Denunzianten, die von den Zuträgern des Kaiserreichs, über die Blockwarte des NS-Regimes bis hin zu den Stasi-Spitzeln der DDR-Zeit und den "politisch Korrekten" von heute führt. Es ist müßig, diese Klientel mit Argumenten überzeugen zu wollen. Sie wollen die Wahrheit nicht hören, deshalb wird ja auch ein überzeugter Sozialdemokrat wie Sarrazin ständig als Rassist beschimpft, weil man mit der persönlichen Verunglimpfung des Protagonisten erreichen will, daß solche Poositionen nicht mehr öffentlich geäußert werden dürfen. Wie man in diesem Forum sehen kann, trägt dieser perfide Form des Gesinnungsterrors ja bereits reiche Früchte. Ich empfinde bei Worthülsen wie "völkisch", "arisch", "rassistisch" als Argumentersatz inzwischen nur eine Mischung zwischen Langeweile und Abscheu.

Bearbeitet von hkoerner, 23 April 2012 - 09:41.

[Jakob]

EDIT: Ach Mensch, vergesst es. Sonst kriegen die mod's nur wieder ne Krise ...

Bearbeitet von Jakob, 23 April 2012 - 11:05.

[yiyippeeyippeeyay]

(@hk: Dafür, dass du erst seit wenigen Monaten wöchentlich mehrere Posts absetzt, und dafür Jahre davor fast nichts, reißt du jetzt ziemlich das Maul auf. Die Sache mit deiner Klage wird heute oder morgen von den WMs besprochen, aber ich sage voraus, dass wir's darauf ankommen lassen. Und dann bleibt eher nur ein schlechter Nachgeschmack. @Jakob: Danke für die Vorab-Lorbeeren. Langsam nervt dieses Getrete nach denen, die sich hier darum kümmern, dass ihr die freie Rede einigermaßen ausüben könnt. /WM)

[Jakob]

@Jakob: Danke für die Vorab-Lorbeeren. Langsam nervt dieses Getrete nach denen, die sich hier darum kümmern, dass ihr die freie Rede einigermaßen ausüben könnt. /WM)

Sorry, wo war das jetzt gar nicht gemeint. Ich bin mir einfach nur bewusst, dass ich hier etwas unbefangener rumstänkern kann, da ich nicht so sehr in der Verantwortung bin. Ich verstehe ja, wenn die Mods die Krise kriegen ...

[Oliver]

(@hk: Dafür, dass du erst seit wenigen Monaten wöchentlich mehrere Posts absetzt, und dafür Jahre davor fast nichts, reißt du jetzt ziemlich das Maul auf.

Interessant, diese Sichtweise. Muss man ein Mindestkontingent an Postings pro Monat erfüllt haben, um sich zu gewissen Themen äußern zu dürfen? *staun*

Ich war die letzten Monate auch ruhiger hier (für Threads, bei welchem man wie hier mit einiger Wucht in eine Rechtfertigungsposition gedrängt wird, wenn man Inzest nicht ganz so super findet, fehlt mir die Zeit, Lust und Kraft). Heißt das, ich darf hier jetzt gar nichts mehr posten? Oder muss ich X Postings absolvieren bis ich, ach..ich höre auf. Bitte Vorsicht mit solchen Äußerungen, liebe Mods.

Auch: Bei allem verständlichen Unverständnis und Ärger sollte man User anpupen nicht zu sehr übertreiben. Das vergrault nur.

Bearbeitet von Oliver, 23 April 2012 - 18:14.

[Jaktusch †]

Interessant, diese Sichtweise. Muss man ein Mindestkontingent an Postings pro Monat erfüllt haben, um sich zu gewissen Themen äußern zu dürfen? *staun*

Bitte Vorsicht mit solchen Äußerungen, liebe Mods.

Das war eine Webmaster-, keine Modäußerung...;-)
Und sie war etwas ungeschickt (sorry, yip!) bzw. hat einen Hintergrund, der sich speziell auf den Angesprochenen bezog.

Klartext: Es gibt natürlich kein "Mindestkontingent", bevor man sich zu "gewissen" Themen äußern darf.

Jaktusch

[yiyippeeyippeeyay]

(Mir ging es nur um die Drohung das SFN zu verklagen, und dann alle Anderen als Idioten abzustempeln - Sachliches posten darf jeder so oft oder selten wie er will, natürlich. Außerdem habe ich - mal wieder - keine Regel vorgegeben, sondern nur meinen Frust etwas abgelassen. Darf man als WM leider nicht so oft, ich weiß...)

[leibowitz]

Sie erwarten doch nicht, daß ich auf Ihre ebenso haltlosen wie bösartigen Unterstellungen antworte?
Jede meiner "Parolen" ist mit Zahlen belegbar, die auch Ihr "gesundes Volksempfinden" nicht wegpolemisieren kann.

Für mich ist es eine unerträgliche Unverfrorenheit, das Benennen ideologisch unerwünschter Fakten als "NPD-Propaganda" zu diffamieren.
Ich erwarte, daß die Moderation diese Verleumdungen unverzüglich löscht; ansonsten wäre ggf. auch eine Strafanzeige zu erwägen.

HK

Auf diese Ihre Äußerungen in diesem Thread (untenstehend) bezog ich mich mit meiner Äußerung "Parolen, die für mich eine inhaltliche Nähe zur NPD nahe legen." Ich halte es für erfreulich, dass Sie augenscheinlich von einer solchen Nähe entsetzt wären und sie diese Nähe abstreiten. Wenn Sie das Parteiprogramm dieser Partei studieren, (besonders unter Punkt 10: Deutschland den Deutschen die Unterpunkte Integration ist Völkermord und Kulturelle und nationale Identität), werden Sie meine Äußerung sicherlich besser nachvollziehen können.

Vielleicht versuchen Sie dann, in Zukunft etwas genauer (und, ein freundlicher Tipp: vor allem differenzierter) zu formulieren, was Sie meinen. Dann wird es sicherlich auch nicht mehr zu für Sie so unschönen Missverständnissen kommen, dass für jemanden ihre Äußerungen eine inhaltliche Nähe zur NPD nahelegen.

Auf der einen Seite eine aussterbende, die eigene Herkunft und Religion verleugnende autochthone Bevölkerung, auf der anderen Seite eine massiv anwachsende, vergleichsweise jugendliche Einwanderergruppe aus dem türkisch-arabischen Raum, die teilweise einzig die Scharia als Rechtssystem anerkennt. Das Ergebnis ist demographisch und politisch längst feststehend. (...) Die Machtübergabe ist bereits im vollen Gang. Diese Entwicklung aus ideologischen Gründen zu leugnen, gehört zwar zum Selbstverständnis der 68er und ihrer Zöglinge, ändert aber nichts an dem Tatbestand. In D beschäftigt man sich allerdings eher mit dem Menschenrecht, seine Schwester oder den Hofhund zu ficken, Hauptsache es geschieht "einvernehmlich" ...

Die "Gutmenschen" hierzulande haben für alles und jeden Verständnis, für Terroristen (durch die politische Umstände gezwungen), Sodomisten (ist ja alles freiwillig) und Inzestöse (klar dürfen Erwachsene ihre Schwester ficken). Das einzige, was sie Tag für Tag mit reinstem Gewissen mit Füßen treten, ist die eigene Herkunft, Kultur und Religion.

Vermutlich wenden sich Islamkritiker wie Frau Kelek auch nur gegen die "Religion des Friedens und der Toleranz", deren Segnungen sie oftmals am eigenen Leib erfahren durften, weil gerade kein Rollstuhlfahrer in der Nähe ist, den sie die Treppe hinunterstoßen können. Es ist symptomatisch, daß die bösartigsten und haßerfülltesten Kritiker dieser "Abtrünnigen" nicht etwa tief religiöse Landsleute sind, sondern bundesdeutsche "intellektuelle" 68er, die sich mit Schaum vorm Mund gegen den Verlust ihrer Illusionen stemmen.

Bearbeitet von leibowitz, 23 April 2012 - 19:15.

[leibowitz]

Das fängt schon dabei an, dass Leibowitz am Anfang des Threads auf die Idee kommt, aus einer (noch dazu eher fragwürdigen Behauptung darüber), wie die Natur etwas eingerichtet habe, die Rechtfertigung für ein staatliches Inzestverbot herzuleiten.

Ich finde es sachlich nicht ganz angemessen, wie du meine Äußerung offenbar aus #12 zusammenfasst. Ich schrieb: "Nicht umsonst hat die Evolution Inzest einen Riegel vorgeschoben, indem Geschwister einander normalerweise durch Hormone sexuell nicht als attraktiv oder begehrenswert empfinden können." Der Grund ist, dass es nun mal "nicht gut sein kann, wenn die Nachkommen fahrlässig und völlig unnötig der Gefahr schwerster körperlicher und/oder geistiger Schäden ausgesetzt werden."

Ich vermute, hier gehen wir noch d´accor? Falls nein, dann bitte ich um Erklärung. Falls ja, könntest du bitte noch nachschieben, was jetzt genau daran so fürcherlich sein soll, wenn ein Staat als Gemeinwesen in legislativer Form die Gefahr schwerster körperlicher / geistiger Schäden für seine Bürger minimiert?

Bearbeitet von leibowitz, 23 April 2012 - 19:31.

[Jakob]

Ich finde es sachlich nicht ganz angemessen, wie du meine Äußerung offenbar aus #12 zusammenfasst. Ich schrieb: "Nicht umsonst hat die Evolution Inzest einen Riegel vorgeschoben, indem Geschwister einander normalerweise durch Hormone sexuell nicht als attraktiv oder begehrenswert empfinden können." Der Grund ist, dass es nun mal "nicht gut sein kann, wenn die Nachkommen fahrlässig und völlig unnötig der Gefahr schwerster körperlicher und/oder geistiger Schäden ausgesetzt werden."

Ich vermute, hier gehen wir noch d´accor? Falls nein, dann bitte ich um Erklärung. Falls ja, könntest du bitte noch nachschieben, was jetzt genau daran so fürcherlich sein soll, wenn ein Staat als Gemeinwesen in legislativer Form die Gefahr schwerster körperlicher / geistiger Schäden für seine Bürger minimiert?

Ich würde schon beim ersten Punkt nicht ganz zustimmen. Ich halte einfach die Behauptung, dass die Evolution oder die Natur einer Sache "einen Riegel vorgeschoben hätte", für eine potentiell gefährliche Verkürzung. Die Evolution denkt sich nichts und verfolgt keine Absichten, sie ist ein überhaupt nur deskriptiv zu erfassen.
Dass es aus evolutionären Gründen unwahrscheinlich ist, dass Geschwister sich voneinander angezogen führen - weil Exogamie wahrscheinlich in den meisten Menschenpopulationen vorteilhafter im Sinne der Fitness war - ist eben etwas anderes als die Behauptung, dass die Natur so etwas nicht wolle (und so eine Intentionalität lese ich da bei dir heraus). Die Natur will aber nicht, sie ist einfach da. Die Ausnahmegeschwister, die sich sexuell voneinander angezogen fühlen, sind genauso Teil der Natur wie jedes beliebige Exogam orientierte Individuum. Ihr Begehren hat von der Natur her gesehen genau so viel Berechtigung, vorhanden zu sein und ausgelebt zu werden, wie jedes andere.
Wenn man einem bestimmten (z.B. sadistischen) Begehren als Gesellschaft einen Riegel vorschieben will, dann sollte man dafür vernünftige ethische Gründe haben - die bestehen normalerweise darin, andere Personen vor Leid zu schützen. Das Inzestverbot hat in diesem Zusammenhang für mich keinerlei Berechtigung, weil es (im Gegensatz zum Verbot von Vergewaltigungen und Kindesmissbrauch) per se erst mal nicht vor Leid schützt und potentiell Leid verursacht.
Wenn man damit argumentiert, dass die Natur es "anders eingerichtet hätte", dann erliegt man noch dazu dem Fehlschluss, dass aus einem Sein ein Sollen folgt.
Und wenn es dir um die Verhinderung erbkranken Nachwuchses gehst: Dann müsstest du es ja auch verurteilen, wenn sich ein Mensch sexuell zu einem anderen Menschen mit einer erblichen Krankheit hingezogen fühlt. So weit würdest du doch wohl nicht gehen wollen ...

[hkoerner]

Vielleicht versuchen Sie dann, in Zukunft etwas genauer (und, ein freundlicher Tipp: vor allem differenzierter) zu formulieren, was Sie meinen. Dann wird es sicherlich auch nicht mehr zu für Sie so unschönen Missverständnissen kommen, dass für jemanden ihre Äußerungen eine inhaltliche Nähe zur NPD nahelegen.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. Ein Argument oder eine These wird nicht dadurch widerlegt, dass jemand anderer in der ein oder anderen Form und aus möglicherweise ganz anderen Motiven heraus etwas ähnlich Klingendes behauptet.

Es ist ganz einfach schlechter Stil (freundlich ausgedrückt), diese vermeintliche Ähnlichkeit dazu zu benutzen, den anderen zu denunzieren und auszugrenzen. Leider wird es in diesem Gemeinwesen immer üblicher (Frau Herman hat "Autobahn" gesagt, das geht gar nicht, und die Piraten (denen man m. E. einzig Naivität vorwerfen kann) verheddern sich medial gerade im "braunen Sumpf").

Ich kann meine Kernthesen nochmal unpolemisch zusammenfassen:

1. Ich halte Inzest nicht für eine Privatsache "unter erwachsenen Menschen", weil die möglichen und wahrscheinlichen Folgen (Erbkrankheiten und Mißbildungen bei daraus entstehenden Kindern) durchaus die Gesellschaft etwas angehen und sie daher auch das Recht hat, reglementierend einzugreifen.

2. Ich glaube, dass Sarrazins statistisch durchaus belegte Thesen von einer Selbstabschaffung Deutschlands im Grunde (nicht in jedem Detail) korrekt sind. Wer nicht sehen will, daß der bundesdeutsche Lebensbaum genau verkehrt herum steht, dem ist aus meiner Sicht kaum zu helfen.

3. Ich halte die bundesdeutsche Einwanderungspolitik für fatal und gesellschaftgefährdend, denn im Unterschied zu klassischen Einwanderungsländern (USA, Australien) richtet sie sich nicht an den Interessen des Landes und seiner Bevölkerung aus, sondern an "höheren moralischen" Erwägungen und historisch bedingten Traumata. Das inkludiert keinerlei Vorwurf an jene, die dieses großzügige Angebot der Einwanderung in die Sozialsysteme annehmen. Gäbe es irgendwo ein Land, das deutsche Einwanderer ohne Arbeit besser stellt, als diese in Deutschland mit Arbeit gestellt wären, würden die Leute auch scharenweise dorthin ziehen.

4. Ich halte eine enge Bindung des einzelnen an das eigene Gemeinwesen samt seines kulturellen Erbes nicht für "völkisch", sondern für völlig normal und sogar essentiell.

Mehr ist dazu aus meiner Sicht nicht zu sagen.

HK

Bearbeitet von hkoerner, 23 April 2012 - 20:59.

[leibowitz]

Mehr ist dazu aus meiner Sicht nicht zu sagen.

HK

Nun, diese Thesen finde ich nun viel vernünftiger formuliert. Jede einzelne ist diskutierenswert.

Zu 1. : Hier stimme ich zu.
Zu 2. : Aus der demographischen Entwicklung der Gesellschaft ergeben sich sicherlich Handlungszwänge auf mehreren politischen Feldern. Aber das hat aus meiner Sicht nichts mit der Herkunft der Eltern von Teilen dieser Gesellschaft zu tun. Unsere Gesellschaft besteht eben aus vielen Gruppen.
Zu 3. : Hier sollte vielleicht noch Erwähnung finden, dass ursprünglich die Migration eine Arbeitsmigration war, politisch gewollt, weil Arbeitskräftemangel war, und somit ursprünglich unbedingt an den "Interessen des Landes und seiner Bevölkerung" orientiert. Dass Deutschland dann ein Einwanderungsland wurde, hat aus meiner Sicht dann nichts mit höheren moralischen Erwägungen und schon gar nicht mit historisch bedingten Traumata zu tun. Das so zu formulieren, verkennt aus meiner Sicht sowohl die Push- und Pullfaktoren der Migration an sich (Stichwort europaweit) als auch die bloße Unfähigkeit der Politik, rechtzeitig einzusehen, dass aus der temporären Einwanderung eine dauerhafte geworden war und rechtzeitig Integration politisch zu formulieren.
Zu 4: Enge Bindung an kulturelles Erbe unseres Gemeinwesens? Woran soll sich denn ein 20jähriger, egal welcher Herkunft, also von mir aus ein Urdeutscher, verbindlich kulturell verpflichtet fühlen ? Finde ich unnötig schwierig formuliert. Wenn gemeint sein soll, dass jeder auf seine Weise Anteil an einem Gemeinwesen, auch im Sinne von Verantwortung, Rechten und Pflichten, übernehmen soll, muss das dann aber doch auch die einbeziehen, deren Eltern nichtdeutsch sind.

ist eben etwas anderes als die Behauptung, dass die Natur so etwas nicht wolle (und so eine Intentionalität lese ich da bei dir heraus).

Diese Intentionalität ist ein Konstrukt deinerseits.

Bearbeitet von leibowitz, 23 April 2012 - 21:19.

[Jaktusch †]

@ hkoerner + leibowitz: Danke für die Rückkehr zum zivilisierten Ton! Dass so etwas (nach einer Eskalation) gelingt, ist ja selten. Jaktusch (Mod)

[Anubizz]

Wer Zitate aus regierungsamtlichen Statistiken und Studien als "rassistischen Dreck" bezeichnet, hat nicht nur ein Wahrnehmungsproblem.

Zitate? Studien? Du wolltest sicherlich sagen: Eine Wikipedia-Graphik und ein Link zu einem Welt-Artikel, in dem es um einen Mikrozensus des Statistischen Bundesamtes geht. Nichts davon belegt eine »eine aussterbende, die eigene Herkunft und Religion verleugnende autochthone Bevölkerung«, »eine massiv anwachsende [...] Einwanderergruppe [...], die teilweise einzig die Scharia als Rechtssystem anerkennt«, »soziale Unruhen oder gar Bürgerkrieg«, »die Marginalisierung des deutschstämmigen Bevölkerungsanteils«, die mit Füßen getretene »eigene Herkunft, Kultur und Religion« und all die weiteren Untergangsszenarien, die du an die Wand gemalt hast. Diese Behauptungen sind eben nicht »objektiv«, sondern du selbst bist es, der sie aus statistischen Daten erst herleiten will. Für deine Weltanschauung versteht es sich allem Anschein nach von selbst, dass Einwanderung aus dem türkisch-arabischen Raum bzw. die Zugehörigkeit von Menschen zum Islam mit Chaos und Untergang gleichzusetzen ist.

Selbstverständlich ist so eine Gleichsetzung aber nur im Rahmen einer rassistischen und völkischen Ideologie, während ethnographische Daten an sich diese Schlussfolgerung noch nicht nahelegen. Wie alle empirischen Daten sagen sie ohne weitergehende Interpretation nichts aus, was über sie selbst hinausginge. Noch mal eine andere Problematik ist natürlich die Frage, wie sehr die Homogenisierung großer Menschengruppen, die durch die Art und Weise der statistischen Erhebung entindividualisiert und ethnisch-geographischen bzw. religiösen Gruppen zugeordnet werden, das Bild von den gleichartigen Einwanderermassen überhaupt erst hervorbringt. Aber selbst wenn man diesen letzten Punkt in Betracht zieht, muss erst noch die ideologische Verklammerung hergestellt werden, die »den Islam«, »die Türken« und »die Araber« als spezifische Bedrohungen suggeriert. Und das passiert nicht auf magische Weise durch Statistiken, sondern durch die phrasenhaften Beschwörungen von Volkstod und Kulturverlust, die du in fast jedem deiner Posts in diesem Thread vorgebracht hast.

Bearbeitet von Anubizz, 25 April 2012 - 12:34.

[leibowitz]

@ (...) leibowitz:

Danke für die Rückkehr zum zivilisierten Ton!
Jaktusch (Mod)

Sorry, aber das ist ja wohl ein Witz. Wo habe ich es denn deiner Meinung nach hier in diesem Thread an zivilisiertem Ton missen lassen?
Jeder Beitrag von mir hier war zivilisiert!

Ich fühle mich denunziert, wenn ein Mod hier öffentlich behauptet, ich hätte mich hier nicht zivilisiert genug geäußert!

Daher erwarte ich eine inhaltliche Korrektur der Aussage oder Belege, wo ich hier im Thread nicht angemessen gewesen sein soll!

[Jaktusch †]

Sorry, aber das ist ja wohl ein Witz. Wo habe ich es denn deiner Meinung nach hier in diesem Thread an zivilisiertem Ton missen lassen?
Jeder Beitrag von mir hier war zivilisiert!

Ich fühle mich denunziert, wenn ein Mod hier öffentlich behauptet, ich hätte mich hier nicht zivilisiert genug geäußert!

Daher erwarte ich eine inhaltliche Korrektur der Aussage oder Belege, wo ich hier im Thread nicht angemessen gewesen sein soll!

Du hast in #55 von "NPD-Parolengedresche" geschrieben, hkoerner hat sich in #58 darüber empört.
Das war die von mir so genannte "Eskalation".
In #74 und in #77 haben dann du und hkoerner eure Positionen nochmal in ruhigem Ton dargelegt.
Darüber habe ich mich gefreut.

Leider war diese Freude verfrüht. Sorry, leibowitz, aber ich habe jetzt wirklich das Gefühl, dass es dir nur darumgeht, Ärger zu verursachen.

Jaktusch (G-Mod)

[leibowitz]

Du hast in #55 von "NPD-Parolengedresche" geschrieben, hkoerner hat sich in #58 darüber empört.
Das war die von mir so genannte "Eskalation".

Dass du das "Eskalation" nennst, habe ich auch nicht als Problem bezeichnet.
Ein Problem ist für mich, wenn du mir vorwirfst, ich hätte mich hier im Thread vom zivilisierten Ton verabschiedet.
Das hast du expressis verbis.
Ich habe dich um Belege darum gebeten. Ich warte immer noch darauf.

Sorry, leibowitz, aber ich habe jetzt wirklich das Gefühl, dass es dir nur darumgeht, Ärger zu verursachen.

Jaktusch (G-Mod)

Und ich habe jetzt, immer noch auf Belege für das öffentliche und aus meiner Sicht ungerechtfertigte Mod-Bashing wartend, wirklich das Gefühl, dass es dir nur ums Bashen geht. Heißt das Infragestellen deiner Worte für dich automatisch, dass jemand "Ärger verursachen" will? Heidewitzka!
Mach so weiter damit, du "Moderator", hier im Forum fühlt man sich als User wirklich immer "wohler".

[Jaktusch †]

Dass du das "Eskalation" nennst, habe ich auch nicht als Problem bezeichnet.
Ein Problem ist für mich, wenn du mir vorwirfst, ich hätte mich hier im Thread vom zivilisierten Ton verabschiedet.
Das hast du expressis verbis.
Ich habe dich um Belege darum gebeten. Ich warte immer noch darauf.

Das ist "Worte auf die Goldwaage legen". Wenn nach einer "Eskalation" beide Kontrahenten in der Lage sind, ihre Positionen nochmal friedlich und ohne Vorwürfe darzulegen, kann man meiner Meinung nach von "Rückkehr zu zivilisiertem Ton" sprechen.

Und ich habe jetzt, immer noch auf Belege für das öffentliche und aus meiner Sicht ungerechtfertigte Mod-Bashing wartend, wirklich das Gefühl, dass es dir nur ums Bashen geht. Heißt das Infragestellen deiner Worte für dich automatisch, dass jemand "Ärger verursachen" will? Heidewitzka!
Mach so weiter damit, du "Moderator", hier im Forum fühlt man sich als User wirklich immer "wohler".

Wer hier wen basht, mag jeder Leser entscheiden.

Jaktusch

[leibowitz]

Das ist "Worte auf die Goldwaage legen". Wenn nach einer "Eskalation" beide Kontrahenten in der Lage sind, ihre Positionen nochmal friedlich und ohne Vorwürfe darzulegen, kann man meiner Meinung nach von "Rückkehr zu zivilisiertem Ton" sprechen.




Wer hier wen basht, mag jeder Leser entscheiden.

Jaktusch

Du hast dich bei mir für die "Rückkehr zum zivilisierten Ton" bedankt!
Wer legt denn hier Worte auf die Goldwaage?
Was du hier über meine Person schreibst, ist genauso wie die Tatsache, dass du es ausdrücklich vorziehst, öffentlich (und nicht per PM - ich hatte dir dazu eine PM geschrieben!) zu schreiben, ein weitere Offenbarungseid in Sachen "Moderation".

Mehr werde ich dir hier hierzu nicht schreiben.

[yiyippeeyippeeyay]

(Ach mann-o, l., jetzt komm mal langsam von deinem Ritt-der-Moderation herunter, bitte. Dieser oft-empörte Ton ist, so häufig wie du ihn bringst, nicht nur hier, nicht nachvollziehbar. Keiner will dir was, und fast jeder ist gespannt auf deine - sachliche - Argumentation. Lass es doch bitte dabei.)

[Jaktusch †]

Du hast dich bei mir für die "Rückkehr zum zivilisierten Ton" bedankt!

Eben.- Ich habe dir und hkoerner ein (ernstgemeintes) LOB ausgesprochen und mich (ernstgemeint) BEDANKT (in #79).
Wie man daraus das Gegenteil machen kann (ich wolle dich bashen etc.) ist mir unbegreiflich.

Was du hier über meine Person schreibst, ist genauso wie die Tatsache, dass du es ausdrücklich vorziehst, öffentlich (und nicht per PM - ich hatte dir dazu eine PM geschrieben!) zu schreiben, ein weitere Offenbarungseid in Sachen "Moderation".

Die PM hatte ich erst nach deinen öffentlichen Beiträgen gesehen.

Mehr werde ich dir hier hierzu nicht schreiben.

Ich dir auch nicht.

Jaktusch

[simifilm]

Zum ursprünglichen Threadthema hat es zufälligerweise in der heutigen NZZ einen längeren Artikel. Einerseits werden die hier auch im Thread aufgeworfenen Argumente für und wider ein Inzestverbot diskutiert; zum anderen geht der Artikel der Frage nach, warum Inzest in so vielen Kulturen ein Tabu ist, eine Frage, die die Ethnologie, aber auch die Psychoanalyse schon lange beschäftigt:

Sigmund Freud meinte, das Tabu unterbinde die Rivalität unter den Männern um Frauen der eigenen Gruppe. Anthropologen wie Lewis White und Claude Lévi-Strauss betonten die Vorzüge des Frauentausches über die Stammesgrenzen hinweg: Dies stifte Kooperationen und helfe beim Überleben. Das Inzesttabu wäre demnach das notwendige Pendant der Exogamie.