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Inzest, Ehebruch, Kuppelei und Homosexualität


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87 Antworten in diesem Thema

#31 yiyippeeyippeeyay

yiyippeeyippeeyay

    Interstellargestein

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Geschrieben 14 April 2012 - 18:59

Eingefügtes Bild (auf Hinweis vom Vorvorposter):

Nicht dargestellt (aus gutem Grund) sind Anteile von autochthoner und zugewanderter Bevölkerung bei den jüngeren Jahrgängen.
Schon heute hat jedes zweite Großstadtkind einen Migrationshintergrund, jedes dritte bundesweit.

Was für eine wilde Mischung von Adjektiven/Begriffen. Was genau bedeutet "autochthon"? Und warum ist das wichtig? Die Deutschen waren schon immer ein Mischvolk. Um junge Zugewanderte geht es jedenfalls offensichtlich im WELT-Artikel nicht nur, denn dort ist durchaus auch die Rede von hier geborenen Kindern mit einem dt. Elternteil. Diese Kinder sind nicht "zugewandert", sondern Deutsche, und sogar "deutschstämmig" (weiteres wildes Adjektiv aus dem letzten Absatz des zitierten Posts).

Womit wir wieder auf die Grafik geworfen werden, die reine BRD-Bevölkerungszahl. Wichtig wäre ja wohl, eine Tendenz sehen zu können im Laufe der Zeit; davon ist dort ohne weitere Infos - z.B. die gleiche Grafik für 2012 - nichts abzuleiten. Bleibt nur das Verhältnis von Anzahl Menschen im jungen vs. mittleren vs. Senioren-Alter; demnach reduziert sich die Bevölkerung ein wenig über 2 Generationen ab 2050. Na und? Die Bevölkerungsdichte (durchschn. Anzahl pro qkm) Deutschlands ist momentan relativ hoch; ich schätze mal sie liegt gut über dem Durchschnitt der anderen >20 Länder, in die ich bisher in meinem Leben gereist bin. Spätestens ab 2050 bewegten wir uns dann wohl in Richtung Durchschnitt. Wie furchtbar. Eingefügtes Bild

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#32 Reiner

Reiner

    Infonaut

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Geschrieben 14 April 2012 - 19:19

Zurück zum Thema: Wir sollten zum Punkt kommen, der da lautet ...

Unsere Justiz ist "normalerweise" für begangene (!) Straftaten zuständig.

Also nicht für "mögliche Folgen" weil z.B. einer eine Waffe im Schrank hat (mit Waffenschein), oder weil jemand ein Küchenmesser besitzt welches auch zur Körperverletzung geeignet ist, oder weil jemand nur statistisch möglicherweise behinderte Kinder in die Welt setzten könnte.

Der Fehler des Inzest-Paragraphen liegt darin: Er bestraft einvernehmlicher Sex zwischen zwei Erwachsenen (aus gleicher Verwandtschaft). Und zwar ganz gleich, ob überhaupt Kinder entstehen, oder falls ja ob sie gesund sind oder wie auch immer. Es also nichts sonst zu beurteilen gibt als: Zwei erwachsene Menschen die sich verliebt haben, dummerweise aus der eigenen Verwandtschaft.
DA liegt der Fehler der noch nicht korrigiert wurde!

Bestrafung darf möglicherweise im Nachhinein sein, ... wegen unverantwortlichem Handeln mit der Folge eines kranken Kindes (so es soweit kommt). Dann ja, dann ist das Körperverletzung - am Kind - keine Frage. DAS ist aber nicht die aktuelle juristische Grundlage.

Inkonsequent dazu: Ältere, Behinderte mit erhöhten Risiko dürfen Kinder zeugen. Geschwister und nächste Verwandte sogar invitro!


Noch deutlicher ausgedrückt:
Zwei Geschwister dürfen "invitro" Kinder zeugen (mit allen Folgen), aber blos nicht zusammen in die Federn (ohne Folgen).


Zum Vergleich:
Eine besoffene Autofahrt ist ja in etwa so, als wolle man bewusst und gewollt in Kauf nehmen, dass man jemanden verletzt oder gar tötet. Dabei kommt es nur zu einer schwerwiegenden Verurteilung wenn wirklich was passiert (ansonsten riskiert man halt mal den Führerschein, sonst nix)

Das ist was ganz anderes als wenn zwei liebende Menschen z.B. mit Verhütung miteinander schlafen. Trotzdem riskiert man hier bei nahen Verwandten aktuell Freiheitsentzug, auch wenn sonst nix passiert ist - steht in keinem Verhältnis!


Zusammenfassung:
Es wird das "miteinander schlafen" bestraft, nicht das Kinder zeugen!

(= da liegt der Fehler im "System"!!)

-------------------------------------------------------------------------

Scheinbar hat sich hier noch niemand mit dem Gesetzestext selbst befasst, oder? Dazu kommt, seit wann gibt es den Paragraphen?

Here we go:
"Der Inzest-Paragraph 173 StGB wurde durch die Nazis eingeführt."

Weiterer Hinweis:
"Ein weiteres Gesetz das die "Ausmerzung von Erbkrankheiten" zum Ziel hatte, wurde 1986 als Verfassungswidrig abgeschafft."

Weitere interessante Zitate:
"Zu behaupten, man müsse Inzest allein schon im Interesse der Kinder unter Strafe stellen bedeutet, Menschen am Maßstab ihrer Erbanlagen zu messen. Genau diese Implikation “lebensunwerten Lebens” verbietet das Deutsche Grundgesetz in seiner Zentralnorm Art. 1 Abs. 1."

"Konsequenterweise ist es in unserer Rechtsordnung daher beispielsweise auch verboten, einen Fötus allein wegen seiner zu erwartenden Behinderung abzutreiben."

"Durch Inzest erhöht sich also die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Erbanlagen, die bei den Eltern nur genotypisch existent sind, bei den Kindern zur Ausprägung im Phänotyp gelangen. Dies kann sowohl positive als auch negative Merkmale betreffen."

"Das Inzestverbot des § 173 StGB schützt also im Ergebnis niemanden vor ungewolltem Sex. Es bestraft nur für Gewollten."

"In Frankreich, Belgien, den Niederlanden, Luxemburg, Portugal, der Türkei, Japan, Argentinien oder auch Brasilien ist Inzest seit Jahrzehnten, teilweise seit Jahrhunderten straflos. Folgen: Keine."

Der vollumfängliche Text auf "Jurablog":
http://www.jurablogs...zehn-wahrheiten


"Wie sich zeigt, handelt es sich bei § 173 StGB um eine von Alters her tradierte Kulturnorm, zu deren Rechtfertigung zwar seit jeher ein Konglomerat der verschiedensten RechtsgüŸter angefŸührt wurde, von denen sich aber bei genauerer Betrachtung kein einziges als tragfŠähig erweist."

http://udovetter.de/..._S68-80_Web.pdf


Jetzt wird’s Zeit für den eigentlichen Gesetzestext, der klar macht "es geht mit Nichten um den Nachwuchs":


§ 173

Beischlaf zwischen Verwandten

(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; dies gilt auch dann, wenn das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist. Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.

(3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.

Bearbeitet von Reiner, 15 April 2012 - 10:31.

"Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid.
  • (Buch) gerade am lesen:Perry Rhodan
  • • (Film) gerade gesehen: Dune
  • • (Film) als nächstes geplant: Top Gun 2

#33 Gast_Michael Iwoleit_*

Gast_Michael Iwoleit_*
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Geschrieben 15 April 2012 - 12:41

Es bedarf weder überbordender Fantasie noch bösen Willens, um aus diesen Entwicklungen abzuleiten, daß autochthone Deutsche im erwerbsfähigen Alter in 50 Jahren in der deutlichen Minderheit sein werden. Selbst ohne soziale Unruhen oder gar Bürgerkrieg wird dies mittelfristig die Marginalisierung des deutschstämmigen Bevölkerungsanteils hierzulande bedeuten, was man sehr wohl auch mit "Aussterben" bezeichnen kann.


Es gibt Unsinn, der so abstrus ist, daß man sich nur an die alte Weisheit halten kann: Sowas sollte
man nicht einmal ignorieren.

Oder mit einem Zitat beantworten:

"Das ist das Schlimmste, was der Welt passieren kann, daß wir Deutsche aussterben. Die Afrikaner
haben schon gesagt: Wenn die Deutschen nicht mehr sind, dann wollen wir auch nicht mehr."
(Volker Pispers)

Eins vielleicht noch: Der Durchschnittsmoslem in Deutschland ist ungefähr so muslimisch, wie der
Durchschnittskatholik christlich ist, nämlich gar nicht. Die Vorstellung, daß ein signifikanter Anteil
junger Türkisch/Arabischstämmiger, die die Freiheiten des westlichen Lebensstil kennen, die
Einführung der Scharia befürworten, ist purer Rassismus.

Und wenn man schon von Gegnern unserer Rechtsordnung spricht: Wie ist es eigentlich mit den
Bundesregierungen der letzten zwei Jahrzehnte, die eine verfassungswidrige Entscheidung nach
der anderen getroffen haben? Aber klar, die sind deutschstämmig. Das ist natürlich was anderes.
Für einen alten Mann, der von zwei U-Bahn-Schlägern zusammengeschlagen wird, ist es sicher
auch viel angenehmer, wenn es zwei deutsche Jugendliche und keine Ausländer waren.

Das ist was ganz anderes als wenn zwei liebende Menschen z.B. mit Verhütung miteinander schlafen. Trotzdem riskiert man hier bei nahen Verwandten aktuell Freiheitsentzug, auch wenn sonst nix passiert ist - steht in keinem Verhältnis!


Deine Argumentation gibt meine eigenen Bedenken präzise wieder. Ich meine,
Du hast in jedem Punkt Recht.

#34 Gast_Michael Iwoleit_*

Gast_Michael Iwoleit_*
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Geschrieben 15 April 2012 - 13:10

Was für eine wilde Mischung von Adjektiven/Begriffen. Was genau bedeutet "autochthon"? Und warum ist das wichtig?
Die Deutschen waren schon immer ein Mischvolk.


Horst Pukallus hat mich auf einen interessanten Umstand aufmerksam gemacht: Deutschland schafft sicht nicht
ab. Deutschland wurde bereits vor rund 400 Jahren abgeschafft. Während des 30-jährigen Kriegs wurde etwa ein
Drittel der Bevölkerung im deutschsprachigen Raum ausgelöscht. Damit hinterher überhaupt noch etwas ging,
mußten sich jede Menge Franzosen, Slawen etc, ansiedeln. Die Verteidiger einer völkischen/nationalen "Reinheit"
regen sich dauernd über Vorgänge auf, die eine völlige Normalität sind.

Ich bin immer wieder betrübt darüber, daß die Vorstellung von einem "reinen Volk" - eine der verheerendsten Ideen,
wie das 20. Jahrhundert gezeigt haben sollte - einfach nicht totzukriegen ist. Offenbar können viele Menschen nicht
leben, ohne sich in einem künstlichen Gegensatz zwischen "uns" und "denen da" zu positionieren. Eine Ethnie ohne
Kreuzungen oder Beimischungen anderer Volksgruppen gibt's vielleicht bei entlegenen Eingeborenenstämmen in
Papua-Neuguinea, die jahrtausendelang keinen Kontakt mit der Außenwelt hatten. Aber derlei gibt's mit Sicherheit
nicht in Europa, dessen Bevölkerung, ethnisch gesehen, immer schon ein wildes Gemenge aus keltischen, gemanischen
und slawischen Stämmen mit allerlei anderen Einsprengseln war.

Am besten wurde der ganze völkisch/rassistische Unsinn, finde ich, in der Asterix-Episode "Das Geschenk Cäsars"
auf den Punk gebracht, als der alte Methusalix zu seiner Frau sagt: "Du kennst mich doch. Ich habe überhaupt nichts
gegen Fremde. Einige meiner besten Freunde sind Fremde. Aber diese Fremden da sind nicht von hier."

#35 hkoerner

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Geschrieben 15 April 2012 - 16:32

Eins vielleicht noch: Der Durchschnittsmoslem in Deutschland ist ungefähr so muslimisch, wie der
Durchschnittskatholik christlich ist, nämlich gar nicht.


Man kann Tatsachen zur Kenntnis nehmen, Michael, oder einfach wilde Behauptungen von sich geben, die selbst hochoffiziellen Verlautbarungen widersprechen. Fast 90% der Muslime hierzulande bezeichnen sich entweder als "streng gläubig" oder "gläubig", das hat erst unlängst ein regierungsoffizieller Bericht festgestellt. Zitat: "Aus der Studie „Muslimisches Leben in Deutschland“ geht hervor, dass sich 36 Prozent selbst als stark gläubig einschätzen, weitere 50 Prozent der Muslime bezeichnen sich als eher gläubig."

Von ähnlicher "Qualität" ist der Rest Deiner Beiträge, und ich habe einfach keine Lust mich, mit den realitätsverweigernden Resultaten einer 68er-Prägung abzugeben. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Die "Gutmenschen" hierzulande haben für alles und jeden Verständnis, für Terroristen (durch die politische Umstände gezwungen), Sodomisten (ist ja alles freiwillig) und Inzestöse (klar dürfen Erwachsene ihre Schwester ficken). Das einzige, was sie Tag für Tag mit reinstem Gewissen mit Füßen treten, ist die eigene Herkunft, Kultur und Religion.

Bearbeitet von hkoerner, 15 April 2012 - 16:37.


#36 Gast_Michael Iwoleit_*

Gast_Michael Iwoleit_*
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Geschrieben 15 April 2012 - 18:16

Zitat: "Aus der Studie „Muslimisches Leben in Deutschland“ geht hervor, dass sich 36 Prozent selbst als stark gläubig
einschätzen, weitere 50 Prozent der Muslime bezeichnen sich als eher gläubig."


Was ist das Problem? Niemand, der sich einer Religionsgemeinschaft zugehörig fühlt, würde sich als ungläubig bezeichnen.
Ein Bekenntnis und die Lebenswirklichkeit sind nicht unbedingt deckungsgleich. Wieviele Christen würden sich in Umfragen
als gläubig bis streng gläubig bezeichnen, obwohl sie tatsächlich nie in die Kirche gehen, niemals beten und sich auch nicht
die zehn Gebote halten? Bigotterie, Selbstbetrug und Verlogenheit sind keine christlichen Privilegien.

Du hast einfach eine rassistische Hetzkampagne verinnerlicht. Früher waren es die Juden, denen man eine Weltverschwörung
unterstellt hat. Heute unterstellt man dasselbe den Moslems. In beiden Fällen war/ist man fest davon überzeugt, daß es doch
gar nicht zu übersehen ist. Die Folgen wird man in ein paar Jahrzehnten sehen. Und hinterher will's wieder keiner gewesen sein.

Die "Gutmenschen" hierzulande haben für alles und jeden Verständnis, für Terroristen (durch die politische Umstände
gezwungen), Sodomisten (ist ja alles freiwillig)


Wer hat hier für Terroristen oder Sodomisten Verständnis gezeigt?


Das einzige, was sie Tag für Tag mit reinstem Gewissen mit Füßen treten, ist die eigene Herkunft, Kultur und Religion.


Von wessen Herkunft, Religion und Kultur redest du? Also, meine Herkunft ist zu einem Viertel slawisch, religiös bin ich nicht,
und welcher Kultur ich bin verbunden fühle, entscheide ich selbst. Für einen Bundesbürger im Jahre 2012 ist all das nicht
allzu untypisch. Im Gegenteil, ich könnte auf Anhieb Dutzende Leute aus meinem Freundes- und Kollegenkreis nennen, die
Ähnliches von sich sagen würden.

Du scheinst zu meinen, daß der zufällige Umstand, in einem bestimmten Land geboren zu seinen, einen zu irgendetwas
verpflichtet oder gar verdammt. Die Bundesrepublik Deutschland ist dem Anspruch nach ein pluralistisches Land mit Meinungs-,
Religions- und Kulturfreiheit. Das ist eine historische Errgungenschaft, die niemand leichtfertig aufs Spiel setzen sollte. Solang
ich niemandem schade, kann ich hier tun, denken und glauben, was mir paßt.

"Jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation,
der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die
ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen." (Arthur Shopenhauer)

Bearbeitet von Michael Iwoleit, 15 April 2012 - 18:18.


#37 hkoerner

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Geschrieben 15 April 2012 - 18:59

Michael, es ist müßig. Tatsachen sind nicht rassistisch oder gar "völkisch", es sind einfach nur Tatsachen, und die kann man entweder zur Kenntnis nehmen oder wie Du leugnen. Die Bundesrepublik ist weder pluralistisch, noch existiert hier Meinungsfreiheit. Leute mit unerwünschten Meinungen werden zwar nicht in Lager gesperrt, aber sie verlieren ihren Job, ihre Reputation, ihren sozialen Status. Die Medien hierzulande sind in etwa so frei und unabhängig wie in der DDR, nur ist die Propaganda, die sie verbreiten, weitaus geschickter und perfider als die kommunistische Holzhammer-Propaganda. Offenbar hast Du den Irak-, den Afghanistan- und den Libyenkrieg und die Rolle der Medien dabei schon wieder verdrängt, sonst würdest Du nicht über Pluralismus und Meinungsfreiheit schwadronieren. Aber all das ist erstens off-topic, und es gibt auch keine Möglichkeit, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Nur ein Frage noch: Wenn es kein moralisches Gerüst mehr gibt (siehe Inzest-Problematik), was unterscheidet den Menschen dann noch vom Tier?

#38 Gast_Michael Iwoleit_*

Gast_Michael Iwoleit_*
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Geschrieben 15 April 2012 - 19:59

Die Medien hierzulande sind in etwa so frei und unabhängig wie in der DDR, nur ist die Propaganda, die sie verbreiten,
weitaus geschickter und perfider als die kommunistische Holzhammer-Propaganda. Offenbar hast Du den Irak-, den
Afghanistan- und den Libyenkrieg und die Rolle der Medien dabei schon wieder verdrängt, sonst würdest Du nicht über
Pluralismus und Meinungsfreiheit schwadronieren.


Du hast eine wichtige Formulierung überlesen: "dem Anspruch nach". Gegen welche Mächte und Widerstände dieser
Anspruch durchgesetzt werden muß, ist eine andere Frage. Noch gibt es unserem Land genug Rechte und Freiheiten,
um Bürgerrechte durchzusetzen. Inwieweit die Bevölkerung von diesen Möglichkeiten Gebrauch macht, ist wieder ein
anderes Thema - ein leider ziemlich trauriges Thema.

Ich bin überrascht, daß Du zwar zu Recht auf die Rolle der Medien bei den jüngsten Kriegshandlungen hinweist, aber
die Medienpropaganda gegen die Muslime in Deutschland widerstandslos schluckst.

Aber all das ist erstens off-topic, und es gibt auch keine Möglichkeit, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.


Die sehe ich auch nicht. Du hast auf keines der entscheidenden Argumente in dieser Diskussion geantwortet.


Nur ein Frage noch: Wenn es kein moralisches Gerüst mehr gibt (siehe Inzest-Problematik), was unterscheidet
den Menschen dann noch vom Tier?


Hat hier jemand gesagt, daß es keine ethischen Maßstäbe gibt? Es gibt einige Grundregeln zivilisierten Zusammenlebens,
auf die sich alle vernünften Menschen unabhängig von Glauben, Herkunft und politischer Überzeugung einigen könnten.
Über Details kann man diskutieren, aber immerhin gibt es die Erklärung der Menschenrechte, die solchen Grundregeln
zumindest nahekommen. Würden diese Menschenrechte überall auf der Welt konsequent respektiert, hätten wir keine
Probleme mehr.

Was das praktische Leben angeht, gibt es einen ganz klaren Maßstab, um eine Handlung ethisch zu bewerten: Wird
jemandem Leid oder Schaden zugefügt? Wenn zwei Erwachsene freiwillig miteinander schlafen, gibt es kein Leid, also
kann es auch keine Bestrafung geben. Wenn jemand für eine solche Handlung eingesperrt wird, ist es die Moral, die
den Schaden anrichtet - bzw. die Rechtssprechung, die sich auf sie beruft -, nicht die Handlung selbst.

Im übrigen wäre die Welt schon ein ganzes Stück besser, wenn sich Menschen ein bißchen mehr Tiere verhalten
würden. Es gibt Perfiditäten, die bringen nur Menschen fertig.

#39 hkoerner

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Geschrieben 15 April 2012 - 20:52

Im übrigen wäre die Welt schon ein ganzes Stück besser, wenn sich Menschen ein bißchen mehr Tiere verhalten
würden. Es gibt Perfiditäten, die bringen nur Menschen fertig.

Den letzten Satz könnte ich (leider) unterschreiben.
Ansonsten sollten wir uns Darwin's Law im gegenseitigen Umgang besser nicht wünschen.

#40 Anubizz

Anubizz

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Geschrieben 16 April 2012 - 17:26

Es ist schon skurril. In der Bundesrepublik war es bis in die späten 60er hinein normal, dass in Meinungsumfragen bis zu zwei Drittel der Befragten starke Zweifel an der parlamentarischen Demokratie und dem liberalen Rechtsstaat äußerten, oder sie gleich offen ablehnten und einem autoritärerem politischen System den Vorzug gaben (wie dem, in dem sie aufgewachsen sind). Und heute soll man sich davor fürchten, dass von Einwanderern (oder solchen, die dafür gehalten werden, in Wahrheit aber schon seit Generationen hier leben) die parlamentarische Demokratie und der Rechtsstaat abgeschafft werden – eine Befürchtung, die bemerkenswerterweise auch noch vom gleichen politischen Milieu vertreten wird, das früher selbst gegen Demokratie und Rechtsstaat war. Wie lautete das Zahlenspiel doch gleich? Unter den jüngeren Mitbürgern aus dem türkisch-arabischen Raum lehnen 25% »unsere Rechtsordnung« ab? Gehen wir mal davon aus, dass mit »Mitbürgern« nicht nur deutsche Staatsbürger mit migrantischen Wurzeln gemeint sind, sondern alle Menschen mit türkischen oder arabischen Wurzeln, die in Deutschland leben, dann muss man von etwa 3,5 Millionen Menschen ausgehen. Nehmen wir großzügig an, von denen zählt ein Drittel zu den »Jüngeren«, und von diesen besteht wiederum ein Viertel aus gefährlichen Killerjungs und -mädels, die den ganzen Tag mit Integrationsverweigerung, Kleinkriminalität, Gemüsehandel, Ehrenmorden, dem Einführen der Scharia, dem Verteilen von Koranen und anderen verschwörerischen Tätigkeiten beschäftigt sind. Das wäre deutlich weniger als eine Million. Selbst wenn eine solche homogene Bevölkerungsgruppe wirklich existierte und nicht nur ein rassistischer Stereotyp wäre, könnte sie nicht mal durch geschlossenen Eintritt in die Piratenpartei das bundesrepublikanische Rechtssystem abschaffen. Und was hatte das noch mal mit dem Threadthema zu tun?

#41 My.

My.

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Geschrieben 16 April 2012 - 18:24

Etwas, das nichts mit dem Threadthema zu tun hat, kann ich auch beitragen: Aus welchem Duden genau hast du das Wort "migrantisch" entnommen? My.

#42 Anubizz

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Geschrieben 16 April 2012 - 19:00

Duden? Besitze ich nicht. Eingefügtes Bild

#43 hkoerner

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Geschrieben 16 April 2012 - 21:09

Duden? Besitze ich nicht. Eingefügtes Bild

Aber bestimmt einen schönen Breitbildfernseher zur politischen Meinungsbildung ...

Bearbeitet von hkoerner, 16 April 2012 - 21:37.


#44 Gast_Michael Iwoleit_*

Gast_Michael Iwoleit_*
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Geschrieben 16 April 2012 - 22:15

Und heute soll man sich davor fürchten, dass von Einwanderern (oder solchen, die dafür gehalten werden, in Wahrheit aber schon seit Generationen hier leben) die parlamentarische Demokratie und der Rechtsstaat abgeschafft werden – eine Befürchtung, die bemerkenswerterweise auch noch vom gleichen politischen Milieu vertreten wird, das früher selbst gegen Demokratie und Rechtsstaat war.


Das ist mir bei den Kopftuch-Debatten schon aufgefallen. Dieselben Leute, deren Parteien jahrzehntelang dafür gekämpft
haben, daß Frauen sich auf den Haushalt beschränken, die Kinder großziehen, die Klappe halten und die Beine breit
machen - diese Leute spielen sich heute den Moslems gegenüber auf, als hätten sie die Frauenemanzipation erfunden.
Wie man solche diametralen Gegensätze in einen Kopf hineinbekommt, ohne sich vor der eigenen Verlogenheit zu
ekeln, ist mir ein Rätsel.

Aber wir haben es ja in diesem Thread hier gesehen. Da sorgt sich einer, daß Einwanderer unsere bestehende
Rechtsordnung abschaffen könnten. Ein paar Postings später behauptet er aber, daß diese Rechtsordnung gar nicht
besteht. Wenn wir aber nicht in einem pluralistischen Staat mit Meinungs-, Religions- und Kulturfreiheit leben, was
könnte dann durch die Einführung der Scharia eigentlich noch schlechter werden?

"Da kannste lange fragen." (John Lennon)

Selbst wenn eine solche homogene Bevölkerungsgruppe wirklich existierte und nicht nur ein rassistischer Stereotyp wäre, könnte sie nicht mal durch geschlossenen Eintritt in die Piratenpartei das bundesrepublikanische Rechtssystem abschaffen.


Man kann es auch auf die Weltlage hochrechnen. Es gibt etwa eine Milliarde Moslems auf der Welt. Wenn alle eine
so einheitliche Front von Fanatismus bilden würden, wie man uns glauben machen will, würde längst der Dritte Weltkrieg
toben. Aber die Evangelikalen arbeiten ja schon daran.

Ein Hauptgrund für all diese Debatten scheint mit ein tiefsitzender Rassismus zu sein: Ein nicht unbeträchtlicher Teil der
deutschen Bevölkerung ist der festen Überzeugung, daß Menschen aus dem türkisch-orientalisch-arabischen Raum
grundsätzlich Kameltreiber, Ziegenficker, Islamisten, jedenfalls Barbaren sind. Daß dort ganz normale Menschen leben,
die dieselben normalen Lebensprobleme haben wie wir, können sie sich gar nicht vorstellen. Aber da man sich nach
dem Dritten Reich seinen Rassismus nicht mehr so offen eingestehen will, versucht man ihn zu rationalisieren, redet
dummes Zeug über Integration, Islamismus etc. Hauptsache, man hat mal wieder jemanden gefunden, den man
ausgrenzen kann. Wenn die Moslems nicht mehr zur Hand sind, kann man sich ja immer noch Schwarzen, Rollstuhlfahrern
oder alten Leuten zuwenden. Irgendwer findet sich schon.

Und was hatte das noch mal mit dem Threadthema zu tun?


Wenig. Außer daß ein bigott verhandeltes Thema durch ein anderes bigott verhandeltes Thema ersetzt wurde. Was
auch aufschlußreich sein kann. So wird eine durchgängige Linie des Stumpfsinns sichtbar.

#45 Anubizz

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Geschrieben 16 April 2012 - 23:09

Aber bestimmt einen schönen Breitbildfernseher zur politischen Meinungsbildung ...


Eingefügtes Bild Nein, Fernseher habe ich auch keinen.

#46 hkoerner

hkoerner

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Geschrieben 17 April 2012 - 05:17

Michael, sowas nennt man wohl Realitätsverlust durch ideologische Prägung. Dir werden demographische und andere durch Studien nachgewiesene Fakten genannt, Du antwortest mit Propagandalügen ("Moslems hierzulande sind genauso wenig gläubig wie deutsche Pseudochristen"). Man weist Dir die Unwahrheit nach, Du antwortest mit Beschimpfungen ("rassistisch", "völkisch", "ausgrenzend"), und merkst noch nichtmal, wie nahe Du den manipulierten Herdenmenschen bist, die Du doch so verachtetst. Vermutlich wenden sich Islamkritiker wie Frau Kelek auch nur gegen die "Religion des Friedens und der Toleranz", deren Segnungen sie oftmals am eigenen Leib erfahren durften, weil gerade kein Rollstuhlfahrer in der Nähe ist, den sie die Treppe hinunterstoßen können. Es ist symptomatisch, daß die bösartigsten und haßerfülltesten Kritiker dieser "Abtrünnigen" nicht etwa tief religiöse Landsleute sind, sondern bundesdeutsche "intellektuelle" 68er, die sich mit Schaum vorm Mund gegen den Verlust ihrer Illusionen stemmen. Um aber zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Es hat m. E. keinen Sinn mit Menschen zu diskutieren, die Inzest als "eine Sache unter Erwachsenen" bezeichnen, in die sich niemand einzumischen habe. Da scheint mir jedes moralische und zivilisatorische Fundament verloren gegangen zu sein. Aus Sicht dieser Art von Freiheit ist es vermutlich auch opportun, mit einer netten Hundedame ein paar muntere Welpen zu zeugen. Vielleicht können sie ja sprechen ... HK

Bearbeitet von hkoerner, 17 April 2012 - 06:14.


#47 Gast_Michael Iwoleit_*

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Geschrieben 17 April 2012 - 12:58

Dir werden demographische und andere durch Studien nachgewiesene Fakten genannt,


Diese Studien besagen vor allem, daß sich die Altersstruktur geändert hat, weil die Menschen älter werden.
Den Faktor der Lebenszeit hast Du überhaupt nicht berücksichtigt.

Du antwortest mit Propagandalügen ("Moslems hierzulande sind genauso wenig gläubig wie deutsche Pseudochristen").


Lern erst einmal zitieren. Wenn Du etwas in Anführungsstrichen setzt, muß man das als wörtliches Zitat verstehen.
Und wie jeder, der Augen hat, feststellen kann, habe ich diesen Satz nicht geschrieben. Die Aussage war eine andere.

Man weist Dir die Unwahrheit nach, Du antwortest mit Beschimpfungen ("rassistisch", "völkisch", "ausgrenzend"), und merkst noch nichtmal, wie nahe Du den manipulierten Herdenmenschen bist, die Du doch so verachtetst.


Unwahrheiten bzw. Verdrehungen wurden Dir hier reichlich nachgewiesen, und auf diese Argumente bist Du nicht
einmal eingegangen. Ist die Pauschalhetze, die Leute wie Du betreiben etwa nicht ausgrenzend? Trägst Du irgendetwas
zu Ausgleich oder Verständigung bei? Was das angeht, brauche ich von Dir gar nichts sagen zu lassen. Ich habe schon
mit Leuten aus über zwanzig Ländern, mit ganz unterschliedlicher Herkunft, Religion und politischer Einstellung
zusammengearbeitet. Ich erlaube mir keine Pauschalverdammung von Leuten, mit denen ich noch nie gesprochen
habe. Was hast Du in Deinem Leben geleistet, daß Du meinst, gegen alles Nichtdeutsche und Nichtchristliche
ins Feld ziehen zu dürfen?


Vermutlich wenden sich Islamkritiker wie Frau Kelek auch nur gegen die "Religion des Friedens und der Toleranz",
deren Segnungen sie oftmals am eigenen Leib erfahren durften, weil gerade kein Rollstuhlfahrer in der Nähe ist, den sie
die Treppe hinunterstoßen können.


Wenn ich etwas gegen die Pauschalverdammung einer Bevölkerungsminderheit habe, bedeutet das noch lange nicht,
daß ich mit allem einverstanden bin, was radikale Vertreter dieser Minderheit tun oder fordern. Das ist ein Unterschied,
den Leute wie Du offenbar nicht in ihre Köpfe bekommen. Mir sind alle organisierten, monotheistischen Religionen
suspekt, weil sie einen Absolutheitsanspruch haben, der schnell zu Radikalität und Intoleranz führt. Das trifft auf große
Teile der Christen, Juden und natürlich Moslems zu, aber nicht auf die Moslems allein. Die christlichen Kirchen haben
im Laufe ihrer Geschichte wesentlich größeren Schaden angerichtet als die islamische Welt. Aber daraus leite ich keinen
Pauschalvorwurf gegen jeden einzelnen Menschen christlichen Glaubens ab. Es gibt viele Pfarrer, die in ihrer Gemeinde
gute seelsorgerische Arbeit leisten. Es gibt auch Imame, die in ihren Gemeinden gute, sozial nützliche Arbeit leisten.
Wenn ich die Qualitäten einzelner Personen anerkenne, heißt das noch lange nicht, daß mir ein Papst Benedikt, ein
Bischoff Mixa, radikale Mullahs oder andere Verbrecher genehm sind.

Es ist symptomatisch, daß die bösartigsten und haßerfülltesten Kritiker dieser "Abtrünnigen" nicht etwa tief religiöse Landsleute sind, sondern bundesdeutsche "intellektuelle" 68er, die sich mit Schaum vorm Mund gegen den Verlust ihrer Illusionen stemmen.


Ja ja, die 68er. 1968 war ich sechs Jahre alt. Damals habe ich den ganzen Tag in Kiffer-Kommunen rumgehangen und
jedes Hippie-Mädchen besprungen, das nicht bei drei auf den Bäumen war. Ach, waren das noch Zeiten. Schlimm nur,
daß die ganzen Drogen und der ungeschützte Sex solche Spätfolgen hinterlassen haben...

Um aber zum Ausgangspunkt zurückzukehren: Es hat m. E. keinen Sinn mit Menschen zu diskutieren, die Inzest als "eine Sache unter Erwachsenen" bezeichnen, in die sich niemand einzumischen habe. Da scheint mir jedes moralische und zivilisatorische Fundament verloren gegangen zu sein.


Was freiwillig zwischen Erwachsenen geschieht, ist deren Sache, und ich habe Dir auch Gründe genannt, warum ich das so
sehe. Von Mißbrauch in Abhängigkeits- und Gewaltverhältnissen war hier überhaupt nicht die Rede. Gegen solche Dinge gibt
es gesetztliche Handhabe, und die würde es auch noch geben, wenn der Inzestparagraph abgeschafft wäre.

Aus Sicht dieser Art von Freiheit ist es vermutlich auch opportun, mit einer netten Hundedame ein paar muntere
Welpen zu zeugen. Vielleicht können sie ja sprechen ...


Für einen solchen Gedankensprung braucht man einen IQ, der nicht weit von der Zimmertemperatur entfernt sein kann.
Bist Du wirklich nicht in der Lage, einen Unterschied in der Einwiligungsfähigkeit zwischen einer erwachsenen Frau und
einer Hundedame zu sehen? Dann steht ganz offensichtlich Dir der Schaum vor dem Mund, nicht mir.

Aber es gibt eben Leute, da kommt alles zusammen: Eine rassistische und nationalistische Schlagseite und sexuelle
Verklemmung. An dieser explosiven Mischung hat die Welt in der Vergangenheit schon viel Spaß gehabt. Für solche
Leute ist jeder, der eine differenzierte Meinung vertritt oder gar für Verständigung und Menschlichkeit eintritt, ein
Verräter an Volk und Vaterland. Solchen Leuten kann man eigentlich nur wünschen, daß sie einmal selbst in der
Welt leben müssen, die sie fordern.

Bearbeitet von Michael Iwoleit, 17 April 2012 - 13:03.


#48 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 17 April 2012 - 13:28

Mir geht der Ton hier langsam sehr auf den Keks. Könnt ihr es unterlassen, dem jeweils Anderen irgendwelche ausformulierten verächtlichen Ansichten zu unterstellen? Das bringt nämlich nur den auf die Palme - alle Anderen langweilen sich zu Tode... Außerdem ist das alles sehr OT (hab ich den Mods auch schon nahe gelegt). @hkoerner: Wenn es "keinen Sinn" hat, zu diskutieren, empfehle ich dir entspr. konsequent zu handeln. q:p

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#49 hkoerner

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Geschrieben 17 April 2012 - 13:33

@hkoerner: Wenn es "keinen Sinn" hat, zu diskutieren, empfehle ich dir entspr. konsequent zu handeln. Eingefügtes Bild

Stimmt. Mache ich, bevor Michael noch eine Herzattacke bekommt. ;)

#50 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 17 April 2012 - 14:00

Eingefügtes Bild (= definiere ich hier mit zum Ironie-Angebots-Stornierer um - stimme nämlich auf dieser Seite MKI, mit Ausnahme der gelegentlichen Häme/Politikerbereitseite, zu)

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#51 Gast_Michael Iwoleit_*

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Geschrieben 17 April 2012 - 14:09

Mir geht der Ton hier langsam sehr auf den Keks. Könnt ihr es unterlassen, dem jeweils Anderen irgendwelche ausformulierten verächtlichen Ansichten zu unterstellen? Das bringt nämlich nur den auf die Palme - alle Anderen langweilen sich zu Tode...


Unterstellt und verächtlich gemacht hat hier lediglich der Herr Körner. Alle anderen haben mit Argumenten geantwortet.
Wenn jemand unter Berufung auf Herkunft, Religion und archaische Moralvorstellungen agitiert, ist es legitim, daß er
Gegenwind bekommt. Was Herr Körner hier an Gegenwind bekommen hat, war ausführlich begründet. Daß ich bei ihm
eine nationalistische und rassistische Schlagseite sehe, ist nicht aus der Luft gegriffen.

Wenn Du schon mit den Moderatoren kommst, hätte ich mal eine Frage. Ich bin in der Vergangenheit schon oft
gescholten worden, als es lediglich um literarische Diskussionen ging. Aber Äußerungen wie diese hier sind völlig
ok?


Da scheint mir jedes moralische und zivilisatorische Fundament verloren gegangen zu sein.


Ich verstehe, das ist eine freundliche und wohlerwogene Argumentation. Gut, werde ich mir merken.

Eingefügtes Bild (= definiere ich hier mit zum Ironie-Angebots-Stornierer um - stimme nämlich auf dieser Seite MKI, mit Ausnahme der gelegentlichen Häme/Politikerbereitseite, zu)


Sorry, hab dieses Statement erst gelesen, nachdem ich meins geschrieben hatte. Wenn Du mir weitgehend zustimmst, was
ist dann das Problem?

Übrigens: Daß Forum-Diskussionen in ein Off-topic-Thema abzweigen, ist doch eine ganz normale Erscheinung. Wollte man das
verhüten, könnte man auf Internetforen ganz verzichten. Das liegt in der Natur der Sache, meine ich.

#52 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 17 April 2012 - 14:21

(@MKI: Letztes Wort zu dem ein oder anderen Thread haben immer die zuständigen Mods. Ich sage gelegentlich meine - gelegentlich subjektive - Meinung dazu. Gefühlt oft ohne WM-Hut. Look for "/WM" at end - wenn der Hut definitiv auf ist...)

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
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Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#53 leibowitz

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Geschrieben 17 April 2012 - 17:06

Mir geht der Ton hier langsam sehr auf den Keks. Könnt ihr es unterlassen, dem jeweils Anderen irgendwelche ausformulierten verächtlichen Ansichten zu unterstellen? Das bringt nämlich nur den auf die Palme - alle Anderen langweilen sich zu Tode... Außerdem ist das alles sehr OT (hab ich den Mods auch schon nahe gelegt).


Dein Beitrag macht auch nichts besser, im Gegenteil, das ist die Definition von Spam. Warum meldest du den Thread nicht einfach, wenn du meinst, dass die "Moderation" Handlungsbedarf sehen könnte?
Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. (P.K.Dick)

#54 yiyippeeyippeeyay

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Geschrieben 17 April 2012 - 17:27

(Hm, ich überlege gerade mal ob ich wahrhaftig eine Definition von SPAM hingelegt habe. Eingefügtes Bild Würdest du über Jahre nicht immer nur klagen, sondern auch mal moderieren, hättest du evtl. hinter den Kulissen im SFN die vielen Diskussionen in den letzten Monaten mitbekommen, wo von "in Zukunft Präsenz zeigen", o.ä., in ausartenden Threads die Rede war. Nur gibt's dafür leider keine Anleitung; mal macht man's besser, mal schlechter...)

/KB

Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?

Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.

Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.

Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.

(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)


#55 leibowitz

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Geschrieben 17 April 2012 - 18:26

(Hm, ich überlege gerade mal ob ich wahrhaftig eine Definition von SPAM hingelegt habe. Eingefügtes Bild Würdest du über Jahre nicht immer nur klagen, sondern auch mal moderieren, hättest du evtl. hinter den Kulissen im SFN die vielen Diskussionen in den letzten Monaten mitbekommen, wo von "in Zukunft Präsenz zeigen", o.ä., in ausartenden Threads die Rede war. Nur gibt's dafür leider keine Anleitung; mal macht man's besser, mal schlechter...)


Ist ja schön dass ihr darüber diskutiert, das zeigt ja, dass es immerhin verschiedene Meinungen zu diesem Thema gibt...
Aber genug dazu, so offtopic finde ich den Thread insgesamt nämlich nicht.

Ich wundere mich allerdings etwas darüber, dass den Parolen, die für mich eine inhaltliche Nähe zur NPD nahe legen, von einer Ausnahme wie MKI abgesehen nichts Energisches entgegengehalten wird. (Ich wundere mich allerdings auch darüber, dass NPD-Parolengedresche hier nicht automatisch per "Moderation" gelöscht wird.)

Also, Herr hkoerner, sich die deutsche "Volksgemeinschaft" zurückzuwünschen, halte ich für nicht diskutierenswert.
So wie Sie reden, würde es mich nicht wundern, wenn Sie nicht einen einzigen türkischstämmigen Migranten persönlich etwas besser kennen würden. Diese "Hetze" gegen eine so heterogene Gruppe, wie sie die arabisch- und türkischstämmigen Menschen darstellen, empfinde ich als unerträglich. Übrigens sind die Mitglieder derart un-homogen, dass von Gruppe gar nicht geredet werden kann!
Und, wenn 25% der jüngeren Angehörigen dieser "Gruppe" kontra Rechtsstaat eingestellt sind, was meinen Sie denn, wie viele "Urdeutsche" (also gemäß arischem Abstammungsregister oder wie definieren Sie das bitte?) kontra Rechtsstaat eingestellt sind? In Ostdeutschland sind das aber mindestens 25%! Und, nota bene, nicht die Tatsache, dass Eltern nichtdeutsche Wurzeln haben, macht sie und ihre Kinder zu schlechteren Menschen. Wer was anderes behauptet, ist ein dummer Rassist.
Schließlich ist es eine soziologische Milieufrage, die untersucht gehört, und nicht die Frage nach arischem Blut.

Trotzdem denke ich auch nicht, dass Inzest eine Sache wäre, in die sich ein Staat nicht einzumischen habe. Dem Staat als Gemeinwesen obliegt es, auch mit Gesetzen sittlicher und moralischer Natur eine Richtung zu bestimmen. Natürlich gibt es Fälle wie den Konkreten, den MKI ausgeführt hat, wo Kritik angebracht sein mag.
Behauptet wird ja hier: Sex unter erwachsenen, aufgeklärten, gleichberechtigten Menschen sei etwas, in das sich ein Staat nicht einmischen dürfte. Unter der Voraussetzung, dass das so stimmt, erlaube ich mir zwei provokante Gegenfragen.
Sei es, mindestens ein Mensch davon habe einen IQ unter 80. Dürfte ein Staat dann ein Gesetz erlassen, dass dieser Mensch keinen Inzest begehen dürfte? Nächste Frage: Ist ein Duell unter erwachsenen, aufgeklärten, gleichberechtigten Menschen etwas, in das sich ein Staat dann auch nicht einmischen darf? Wenn hier nein, warum?

@ yip: Diese Fragen sind für mich absolut ontopic !

Bearbeitet von leibowitz, 18 April 2012 - 16:02.

Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben. (P.K.Dick)

#56 Gast_Michael Iwoleit_*

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Geschrieben 18 April 2012 - 21:00

Trotzdem denke ich auch nicht, dass Inzest eine Sache wäre, in die sich ein Staat nicht einzumischen habe.


Das war nicht meine Aussage. Wenn es so angekommen ist, laß mich präzisieren:

Ich habe keine Statistik vorliegen, aber ich vermute, daß der überwiegende Anteil der Inzestfälle in Abhängigkeits-
und Gewaltverhältnissen vorkommt und Minderjährige betroffen sind. Liebesbeziehungen unter erwachsenen
Blutsverwandten dürften deutlich in der Minderzahl sein. In der überwiegenden Anzahl der Fälle finde ich also
sehr wohl, daß der Staat sich einmischen muß. Solche Fälle blieben aber weiterhin strafbar, selbst wenn der
Inzestparagraph abgeschafft wäre. In der gegenwärtigen Situation werden aber, wie ich darzustellen versucht
habe, Leute strafrechlich verfolgt, bei denen objektiv keine Handlung zum Schaden anderer festgestellt werden
kann. Das ist das Argument, nichts anderes.


Behauptet wird ja hier: Sex unter erwachsenen, aufgeklärten, gleichberechtigten Menschen sei etwas,
in das sich ein Staat nicht einmischen dürfte.


Was heißt behauptet? Die Formulierung ist mir etwas unangenehm, und ich will Dir auch erklären warum: Denk
doch mal weiter. Wenn Du mit einer Partnerin, die Du zu nichts gezwungen hast, in Eurem Privatbereich etwas
treibst, was Ihr beide freiwillig tut, wäre Dir eine Einmischung recht? Nehmen wir an, die Partei von Herrn Körners
Gesinnungsgenossen käme morgen an die Regierung, würde bestimmte Sexualpraktiven unter Strafe stellen und
Du wärst betroffen.* Würdest Du das widerspruchslos hinnehmen? Oder wäre Dein erster Gedanke nicht auch:
Was geht die das an?

Ich finde, die Achtung vor der Privat- und Intimsphäre ist ein hohes Gut, das man nicht leichtfertig zur Disposition
stellen sollte. Wer wissen will, was eine Einmischung des Staates hier anrichten kann, sollte sich nur einmal mit
älteren Homosexuellen unterhalten, die in unserem Lande noch bis in die Sechzigerjahre für nichts und wieder
nichts ins Gefängnis gesteckt wurde. (Daß dies heute nicht mehr so ist, ist übrigens eine der Errungenschaften
der verhaßten, destruktiven 68er.)

* So absurd ist das nicht. In einigen US-Bundesstaaten gibt es entsprechende Gesetze, auch wenn sie selten
angewendet werden.

Sei es, mindestens ein Mensch davon habe einen IQ unter 80. Dürfte ein Staat dann ein Gesetz erlassen,


dass dieser Mensch keinen Inzest begehen dürfte?


Es lassen sich immer Extremfälle konstruieren, die die Reichweite eines allgemeinen ethischen Prinzips in Frage
stellen. Die Frage ist nur, ob aufgrund solcher Extremfälle die Rechte einer großen Anzahl anderer Menschen
eingeschränkt werden dürfen.

Bei einem IQ deutlich unter der Norm haben wir es nicht mehr mit einem voll einsichts- und einwilligungsfähigen
Erwachsenen zu tun. Verkompliziert wird es dadurch, daß es möglicherweise eine Person mit dem Verstand
eines Kindes, aber der Sexualität eines Erwachsenen ist. Hier müßte man den Einzelfall prüfen, ob ein Gewalt-
oder Abhängigkeitsverhältnis vorliegt, das von einem voll einsichtsfähigen Erwachsenen ausgenutzt wird. Man
könnte aber auch zurückfragen: Ist ein extrem niedriger IQ nur in Inzestfällen relevant? Hat ein geistig Zurück-
gebliebener nicht auch ein Recht auf eine erwachsene Sexualität? Und wenn ja, unter welchen Umständen?


Nächste Frage: Ist ein Duell unter erwachsenen, aufgeklärten, gleichberechtigten Menschen etwas, in das
sich ein Staat dann auch nicht einmischen darf? Wenn hier nein, warum?


Mir persönlich ist es gleichgültig, wenn sich Idioten gegenseitig die Köpfe eindreschen. Aber wenn wir nicht
wollen, daß wir bei jedem Gang über die Straße in Deckung gehen müssen, kann man das wohl nicht zu einem
allgemeinen Prinzip erheben. Meine Überlegung dazu ist:

Duelle werden doch durchgeführt, um irgendeine Art von rechtlichem Ausgleich in Sachen Ansprüche, Ehre,
Beleidigungen etc, herbeizuführen. In einem Rechtsstaat ist es aber Sache des Staates, rechtliche Ausgleiche
herbeizuführen, sonst hätten wir Selbstjustiz. Niemand verliert etwas, wenn ein funktionierendes Justizsystem
rechtliche Fragen regelt. Man kann leben, ohne Duelle durchzuführen. Sexualität ist aber ein menschliches
Grundbedürfnis, das man nicht wegnehmen kann, ohne bei den Betroffenen psychischen Schaden anzurichten.
Vielleicht mag der eine oder andere sich ungerecht behandelt fühlen, wenn er seinem Kontrahenten nicht die
Birne wegpusten darf. Das ist aber nicht zu vergleichen mit dem Leid, das man z.B. einem Homosexuellen
zufügt, den man für seine Neigung einsperrt.

Ich hoffe, das hat meine Position klarer gemacht.

Gruß
MKI

#57 valgard

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Geschrieben 19 April 2012 - 03:51

Auch wenn man einem Anderen nicht die Birne wegpusten darf, kann man es trotzdem tun.
  • • (Film) als nächstes geplant: Equi

#58 hkoerner

hkoerner

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Geschrieben 22 April 2012 - 12:49


Ich wundere mich allerdings etwas darüber, dass den Parolen, die für mich eine inhaltliche Nähe zur NPD nahe legen, von einer Ausnahme wie MKI abgesehen nichts Energisches entgegengehalten wird. (Ich wundere mich allerdings auch darüber, dass NPD-Parolengedresche hier nicht automatisch per "Moderation" gelöscht wird.)


Sie erwarten doch nicht, daß ich auf Ihre ebenso haltlosen wie bösartigen Unterstellungen antworte?
Jede meiner "Parolen" ist mit Zahlen belegbar, die auch Ihr "gesundes Volksempfinden" nicht wegpolemisieren kann.

Für mich ist es eine unerträgliche Unverfrorenheit, das Benennen ideologisch unerwünschter Fakten als "NPD-Propaganda" zu diffamieren.
Ich erwarte, daß die Moderation diese Verleumdungen unverzüglich löscht; ansonsten wäre ggf. auch eine Strafanzeige zu erwägen.

HK

#59 My.

My.

    Temponaut

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Geschrieben 22 April 2012 - 12:56


Sie erwarten doch nicht, daß ich auf Ihre ebenso haltlosen wie bösartigen Unterstellungen antworte?
Jede meiner "Parolen" ist mit Zahlen belegbar, die auch Ihr "gesundes Volksempfinden" nicht wegpolemisieren kann.
Für mich ist es eine unerträgliche Unverfrorenheit, das Benennen ideologisch unerwünschter Fakten als "NPD-Propaganda" zu diffamieren.
Ich erwarte, daß die Moderation diese Verleumdungen unverzüglich löscht; ansonsten wäre ggf. auch eine Strafanzeige zu erwägen.

Vier Tage Reaktionszeit ... beinahe. Man kann dir immerhin keinen Affekt unterstellen. Ansonsten würde ich empfehlen, du erstattest Strafanzeige - und fertig. Denn meine (!) Erfahrung zeigte bislang, dass diejenigen, die mit einer solchen Strafanzeige drohen, sie dann doch nicht erstatten; Hunde, die bellen ... Und meine (! - noch viel weitergehende) Erfahrung zeigt, dass sich letztlich nur der - erfolglos - Angezeigte freut, denn solche Kleinigkeiten wie das hier - das noch nicht mal unbedingt den Tatbestand der Verleumdung erfüllt, sondern schlicht das Aufeinanderprallen unterschiedlicher Interpretationen einer schriftlich fixierten Aussage darstellt - wird kein Staatsanwalt in diesem Land verfolgen; in einem Land, in dem Straftaten z.B. dann nicht verfolgt werden, wenn schon bzgl. eines anderen, "höherwertigen" Deliktes gegen den Angezeigten ermittelt wird.

Ich würde einfach vorschlagen, ihr kommt alle mal runter - und überlegt euch, welche Bedeutung das hat, was ihr hier verzapft. (Was für eine Bedeutung mein Sch*** hat, den ich hier verzapfe, weiß ich längst. Aber irgendwo muss man ihn ja loswerdeen <veg>.)

My.

#60 hkoerner

hkoerner

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Geschrieben 22 April 2012 - 13:09

My, es mag ja sein, daß diese Versuche, Andersdenkende zu als Neonazis zu diffamieren, juristisch nicht geahndet werden, dennoch sehe ich die Moderation in der Pflicht, derartige Beleidigungen direkt nach deren Erstellung zu löschen. Ich bezichtige Herrn Leibowitz ja auch nicht der Stasi-Nähe oder der Blockwartsmentalität, obwohl diese Einschätzung naheliegen.

Bearbeitet von hkoerner, 22 April 2012 - 13:10.



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