87 Antworten in diesem Thema

[Reiner]

Inzest, Ehebruch, Kuppelei und Homosexualität, Was haben diese Dinge gemeinsam und wo liegt der Unterschied?

... der Unterschied liegt darin, dass von all den Dingen einzig die sog. Inzest in Deutschland als "Straftat" übrig geblieben ist. Eine seltsame Sache wie auch diese zwei guten Kommentare finden:

http://www.sueddeuts...g-ist-1.1331288

http://www.zeit.de/g...erbot-kommentar


Der Grünen-Politiker Hans-Christian Ströbele will den Inzest-Paragraphen in Deutschland abschaffen. Das Inzest-Verbot passe nicht mehr in unsere Zeit und unsere Auffassung von Familie.

http://www.focus.de/...aid_736743.html
... manchmal hat er einfach recht.

Bearbeitet von Reiner, 13 April 2012 - 11:51.

[lapismont]

Tja, was soll man dazu sagen? Die Argumente sind ja alle schon lange ausgetauscht. Das ist wie mit der Abtreibung. Jeder hat dazu seine eigene ethische Meinung.

[Reiner]

Ethische Meinung hin oder her, die Inzest ist ein Straftatbestand und als solcher ein Relikt aus vergangenen Tagen. Mir gefallen ja auch keine Abtreibungen, aber daraus eine Straftat zu machen ist eben von gestern - zurecht. Man denke nur an Vergewaltigungsopfer etc. Wenn ich aber an Ehebruch denke (war mal hier auch ne Straftat), dann wären unsere Gefängnisse übervoll. Passt einfach nicht mehr in die Zeit. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist im Grundgesetz verankert, und ich wage zu behaupten, dass der Inzestparagraph hier ein Problem hat.

Bearbeitet von Reiner, 13 April 2012 - 11:56.

[yiyippeeyippeeyay]

Den letzten Post unterschreibe ich. Ich finde zwar Inzest eher gar nicht prickelnd, und ich finde es auch verantwortungslos, dass der Leipziger und seine Schwester 4 Kinder in die Welt gesetzt haben, wo sie wussten dass die Chance gut war, dass 1-2 davon genetische Defekte haben werden. (Letzteres gilt aber meines Wissens auch für Frauen über 40 - und wenn ich mich recht entsinne, steigt in dieser Altersgruppe die Geburtsfrequenz in der BRD. Aber darüber redet niemand.) Aber es ist m.E. nicht zu vergleichen mit den Straftaten, die ein ähnliches Strafmaß bekommen, wie der Leipziger bekam. Grundsätzlich, finde ich, dürfen "consenting adults" (gibt's eine ähnliche Phrase auf dt.?) hinter geschlossenen Türen alles tun, was nicht schlimme gesundheitliche Folgen hat - das ist Privatsache. Das gilt (für mich) auch für Inzest unter Erwachsenen, solange er kinderlos bleibt. Die dt. Regelung ist uralt, und wirkt verklemmt. Ähnlich übrigens wie die noch immer teilweise geltende Bluterbschaft beim Recht dt. Staatsbürger zu sein.

[lapismont]

Ethische Meinung hin oder her, die Inzest ist ein Straftatbestand und als solcher ein Relikt aus vergangenen Tagen. Mir gefallen ja auch keine Abtreibungen, aber daraus eine Straftat zu machen ist eben von gestern - zurecht. Man denke nur an Vergewaltigungsopfer etc. Wenn ich aber an Ehebruch denke (war mal hier auch ne Straftat), dann wären unsere Gefängnisse übervoll. Passt einfach nicht mehr in die Zeit.

Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist im Grundgesetz verankert, und ich wage zu behaupten, dass der Inzestparagraph hier ein Problem hat.

Also doch eine Frage der Ethik.

[My.]

Die dt. Regelung ist uralt, und wirkt verklemmt. Ähnlich übrigens wie die noch immer teilweise geltende Bluterbschaft beim Recht dt. Staatsbürger zu sein.

Inzest steht nicht nur in Deutschland, sondern in 26 EU-Staaten unter Strafe.

My.

[yiyippeeyippeeyay]

Danke für den Hinweis! Ich hatte den 1. Satz im 3. Absatz dieses empfehlenswerten Artikels meiner Hauszeitung überinterpretiert...

Ich find's aber ungeachtet anderer Länder Gesetze für unangemessen, wie im Vorvorpost angedeutet..

[yiyippeeyippeeyay]

Damit
gibst Du z.B. alles Körperbehinderten (ich bin auch einer der Betroffenen) durch die Blume
zu verstehen: So was wie Euch hätte man besser schon vor der Geburt beseitigen sollen. Ihr
seid nicht gewollt. Alles, was nicht stark und gesund ist, hat in dieser Welt nichts zu suchen.

Aha, wieder eine mögliche Empörungsquelle in der Forenwelt geortet...

Nein, das gebe ich nicht "zu verstehen". Mir sind alle natürlich erscheinenden Wesen auf dem Planeten grundsätzlich willkommen. (Das "grundsätzlich" jetzt nur, weil auch Menschen ja einige natürlichen Feinde haben - womit ich wiederum keine anderen Menschen meine.) Ich kenne eine Menge Leute, und darunter sind auch Behinderte. Die haben mit mir kein Problem. Ich mit ihnen auch nicht.

Ich finde nur, dass Eltern sich Gedanken machen sollten, wann sie Kinder in welche Umgebung in die Welt setzen. Die Eltern und nicht der Staat. Und auch wenn sie es tun, können die Gedanken sich irren: Meine "farbigen" Nichte & Neffe (beide um die 25) leben mit einigen Ausnahmen ganz gut im "weißen" West-Deutschland, und das habe ich zzt. ihrer Geburt ein wenig bezweifelt. Habe mich geirrt. Darüber freue ich, Halbausländer, mich.

Kann mich übrigens auch in dieser Sache irren.

P.S.: Ich zitiere mal ein Kommentar von mir aus dem TAGESSPIEGEL-Online...

Das Argument mit den gesundheitlichen Störungen ist m.E. hinfällig; denn schwangere Frauen über 40 riskieren auch eine mit Alter zunehmende erhöhte Wahrscheinlichkeit genetischer Defekte. Sollen die dann auch bestraft werden?

Letztendlich ist das Gesetz nur ein Sittengesetz, wie der Artikel oben schon andeutet. Die Frage ist, ob wir (und viele andere EU-Staaten) so ein Gesetz heute noch brauchen. Wobei ich das bitte auf Erwachsene bezogen haben will (im Engl. "consenting adults"), nicht Teenager oder Kinder!

[My.]

Und was besagt das? 26 Staaten maßen sich an, in das Intimleben Ihrer Bürger
hinein zu reglementieren. Staat und Gesellschaft hat es grundsätzlich einen Dreck
zu interessieren, was erwachsene Menschen einvernehmlich in ihrem Intimleben
treiben. Der europäische Gerichtshof hätte hier die Chance gehabt, sich eindeutig
für das Menschenrecht auf sexuelle Selbstbestimmung einzusetzen. Aber man kennt
das ja schon - immer wenn's drauf ankommt, wird das mit den Menschenrechten
nicht mehr so genau genommen. Es gibt immer ein paar, die man ausgrenzen kann.

Michael, das besagt nur, dass das Verbot von Inzest keine deutsche Erfindung ist. Kais Post las sich ein wenig (!) so. Das wollte ich relativieren. Mehr nicht.
Mich persönlich interessiert das Thema nicht. (Selbst STORY CENTER 10, INZUCHT und die denkbare Gesellschaft hatte nicht vorrangig Inzest zum Inhalt und als Zielthema.) Ich halte das auch für ein Thema des privaten Bereichs.

My.

[leibowitz]

An die ganzen Inzestbefürworter hier:

Inzest ist nicht zu befürworten, sondern von extremen Ausnahmefällen abgesehen ein deutliches Signal von individueller Hilfebedürftigkeit. Oder deutlicher:
Nicht umsonst hat die Evolution Inzest einen Riegel vorgeschoben, indem Geschwister einander normalerweise durch Hormone sexuell nicht als attraktiv oder begehrenswert empfinden können.

Wer gegen einen Staat argumentiert, der die individuelle Freiheit angeblich überall einschränken will, und Inzest legalisieren will, sollte sich mal fragen, wieso Inzest normalerweise biologisch verhindert wird. Weil es nicht gut sein kann, wenn die Nachkommen fahrlässig und völlig unnötig der Gefahr schwerster körperlicher und/oder geistiger Schäden ausgesetzt werden.

Und, bevor die Lobby der "Menschen mit Handycaps" reflexhaft aufbrüllen mag: Die Aussage, dass eine fahrlässige Inkaufnahme größter geistiger oder körperlicher Schäden nicht gut sein kann, sagt natürlich über Menschen mit körperlichen und/oder geistigen Schäden nichts aus.

[leibowitz]

Ich finde nur, dass Eltern sich Gedanken machen sollten, wann sie Kinder in welche Umgebung in die Welt setzen. Die Eltern und nicht der Staat. Und auch wenn sie es tun, können die Gedanken sich irren: Meine "farbigen" Nichte & Neffe (beide um die 25) leben mit einigen Ausnahmen ganz gut im "weißen" West-Deutschland, und das habe ich zzt. ihrer Geburt ein wenig bezweifelt. Habe mich geirrt. Darüber freue ich, Halbausländer, mich.

Gerade Westdeutschland ist doch das Paradebeispiel dafür, dass Deutschland seit Jahrzehnten ein Einwanderungsland ist. Aber nicht nur in einem Einwanderungsland ist es doch völlig selbstverständlich, dass Eltern unterschiedlicher Herkunft Kinder zeugen. Im Kontext gesehen verstehe ich deine Aussage daher nicht. Denn wenn du selbst Halbausländer bist, müsste dir doch diese Selbstverständlichkeit bekannt sein und deine Zustimmung finden ...

Mach mal ein Gedankenexperiment. Versuche Dir alle Menschen wegzudenken, die von Ihren Eltern nicht
verantwortungsbewußt, nach reiflicher Überlegung und unter optimalen Umständen in die Welt gesetzt worden
sind. Wenn man die alle wegzaubern können, wär's auf einmal ganz leer auf der Welt. Jeder Mensch ist unter
individuellen Umständen, mit indiduellen Vorteilen und Nachteilen, mit indivduellen Vorzügen und Defiziten
gezeugt worden. Die Vorstellung, daß es so etwas wie optimale Umstände gibt, ist ein Mythos, der von
Sozialpädagogen und Psychoanalytikern in die Welt gesetzt wurde.

Wo willst Du die Grenze ziehen? Leute, in deren Familie Fettlebigkeit die Regel ist, oder die mit Zuckerkrankheit
oder Herzschwäche vorbelastet sind, setzten ihrem Nachwuchs auch einem erhöhten Lebensrisiko aus. Wenn's
danach ginge, dürfte sich nur noch Leute fortpflanzen, die als Model für eine Arnold-Breker-Statue taugen. Ich
finde, Verantwortung erweist sich nicht primär daran, wen man auf die Welt kommen läßt. sondern wie man mit
denen umgeht, die nun einmal da sind. Würde unsere Gesellschaft sich nur halb so sehr um Millionen Kinder
sorgen, die schon heute in Armut aufwachsen und sich später einmal mit einem heruntergekommenen Bildungs-
system herumschlagen müssen, als um ein paar Inzest-Kinder, wäre unsere Gesellschaft schon ein ganzes
Stück menschlicher.

Gruß
MKI

Ich finde, das eine schließt das andere nicht aus:
1. Eine Gesellschaft, in der Eltern sich Gedanken machen (sollten), wann sie Kinder in welche Umgebung in die Welt setzen, ist erstrebenswert. (yip)
2. Verantwortung erweist sich auch daran, wie man mit denen umgeht, die nun einmal da sind. (du)

Ich finde auch, dass hier in diesem Forum solch ein Gegensatz nicht formuliert wurde. Vielleicht hast du ihn konstruiert (Stichwort "reflexhaft" ?)

Viele Grüße

[yiyippeeyippeeyay]

Zur Richtigstellung: Mir ging es bei meinen jungen Verwandten nur darum, wie andere Menschen mit ihnen umgehen. wie schwer ihnen das Leben von der Gesellschaft um sie herum gemacht wird. Und da hatte ich am Anfang meiner erwachsenen Zeit in Deutschland, Mitte der Achtziger, als die Kinder geboren wurden, nicht soviel Vertrauen wie ich heute habe. Punkt.

[Nina]

Prinzipiell ist es ein heikles Thema. Zumal sehr viel Inzest (fast aller?) eben unter nicht-gleichgestellten Partnern passiert. Vater und Tochter beispielsweise. Oder auch zwischen Geschwistern sehr unterschiedlichen Alters. Ich habe selbst einen 5 Jahre älteren Bruder, also ich weiß, dass ich da körperlich oder auch von Geistesstärke nie die Chance gehabt hätte, mich gegen was zu wehren. Allerdings ist mein Bruder stets als Beschützer aufgetreten und würde mir in 100 Jahren nichts tun! Anders als viele andere Geschwister haben wir einander auch nie geschlagen, was aber vor allem daran lag, dass es kein ernsthaftes Kräftemessen gewesen wäre und ihn das beschämt hätte. Ich dehne das aber auch auf nicht-blutsverwandte Personen aus, meiner Ansicht nach darf es auch eine Beziehung zwischen Adoptivvater und Tochter oder Pflegevater und Tochter nicht geben. (Ich bin immer wieder weg, dass es bei Woody Allan offenbar von sehr vielen Leuten akzeptiert wird.) Das dehne ich auch auf Personen außerhalb der Familie wie Lehrer-Schüler aus und ich denke mir auch so meinen Teil, wenn eine Beziehung zwischen den beiden justament nach Abitur und/oder Volljährigkeit des Schülers bekanntgegeben wird. Härtefälle finde ich halt, wenn leibliche Geschwister oder Halbgeschwister in unterschiedlichen Familien groß geworden sind. Für diejenigen ist das wohl ein Partner wie jeder andere Genetisch gesehen sind Personen selbstbestimmt. Selbst wenn man weiß, dass ein Kind mit hoher Wahrscheinlich eine Erbkrankheit mitbekommen wird, darf sich diese Person fortpflanzen. Und das finde ich, muss auch sein, da wir nicht in Nazi-Deutschland mit Vergasungen und Zwangssterilisationen sind. Man kann so was eben auch meiner Meinung nach nicht ohne derart drastische Maßnahmen durchsetzen. Letztendlich muss es eine persönliche Entscheidung bleiben. Und was man auch bedenken sollte: Genetische Defekte sind letztendlich der WAHRSCHEINLICHKEIT unterworfen. Wenn man sich ansieht, wie wahrscheinlich jeder einzelne schwerwiegende genetische Defekt in der Bevölkerung ist und davon gibt es eine Unmenge von unterschiedlichen! dürfte man eigentlich gar kein Kind in die Welt setzten. Aber man hofft halt immer, dass man nicht einer von 100, 200, 1000 ist. Meiner Ansicht nach ist das Risiko von über 40-jährigen Frauen, ein behindertes Kind zur Welt zu bringen, nicht so groß, dass man dadurch automatisch ein Verbot erlassen müsste. Ich selbst könnte mir das für mich auch vorstellen, da ich derzeit selbst nicht so recht weiß, wo ich im Leben hinwill, einerseits Kinderwunsch habe, andererseits derzeit nicht bereit bin, die Verantwortung zu übernehmen. (Sehr oft übernimmt aber dann "Mutter Natur" die bewusste Entscheidung und zum Glück wächst auch der Mensch mit seinen Aufgaben.) Und übrigens weise ich darauf hin, dass immer alle nur von den Müttern sprechen. Dabei ist ca. die Hälfte des Erbgutes eines Kindes vom Mann. Ob ein Kind, das ein achtzigjähriger Mann, der oft ohnehin nur mit Viagra und Co. noch mal einen hochkriegt, gezeugt hat, durchschnittlich genauso gesund ist wie das von einem Mann zwischen 18 und 35, wage ich auch zu bezweifeln.

[leibowitz]

Zur Richtigstellung: Mir ging es bei meinen jungen Verwandten nur darum, wie andere Menschen mit ihnen umgehen. wie schwer ihnen das Leben von der Gesellschaft um sie herum gemacht wird. Und da hatte ich am Anfang meiner erwachsenen Zeit in Deutschland, Mitte der Achtziger, als die Kinder geboren wurden, nicht soviel Vertrauen wie ich heute habe. Punkt.

OK, jetzt habe ich´s besser verstanden Danke.

[hkoerner]

Den Geisteszustand bundesdeutscher Kommentatoren offenbart schon allein die völlig hirnrissige "Schlußfolgerung", daß, wenn man Inzest wegen der genetischen Risiken unter Strafe stelle, dies ja auch für Behinderte und Menschen mit angeborenen Gendefekten gelten müsse. Keiner dieser Vollpfosten kommt offenbar auf die Idee, daß letztere keine Wahl haben, Brüderchen und Schwesterchen aber sehr wohl. Aber okay, in 50 Jahren spielt das unter der Scharia ohnehin keine Rolle mehr ...

[lapismont]

hab ich schon erwähnt, dass das Thema eine ethische Frage beinhaltet und es daher keine hirnrissigen oder göttlichen Antworten, sondern nur Meinungen geben kann? Wäre schön, wenn man derartig schwierige und komplexe Themen ohne Beleidigungen oder Verschwörungstheorien diskutierte.

[hkoerner]

hab ich schon erwähnt, dass das Thema eine ethische Frage beinhaltet und es daher keine hirnrissigen oder göttlichen Antworten, sondern nur Meinungen geben kann?
Wäre schön, wenn man derartig schwierige und komplexe Themen ohne Beleidigungen oder Verschwörungstheorien diskutierte.

Tut mir leid, aber wenn ein Kommentator Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, in einem Topf wirft, um seine Meinung zu "begründen", dann darf man das m. E. durchaus als "hirnrissig" bezeichnen. Niemand ist gezwungen, sich ausgerechnet seine Schwester oder seinen Bruder oder gar Tochter/Mutter/Sohn/Vater als Sexualpartner herauszusuchen. Tut er es wieder besseren Wissens dennoch, muß er mit den juristischen Konsequenzen leben. Das hat mit der Situation Behinderter nicht das Geringste zu tun.

Und Michael: Es bringt wenig, angesichts einer Lawine, deren Grollen man schon hören kann, fröhlich zu sagen: "Es gibt gar keine Lawinen und wenn doch, dann wenigstens nicht hier.

[hkoerner]

Niemand ist gezwungen, sich irgendwen als Sexualpartner zu suchen. Es passiert eben, daß sich Leute anziehend finden.
Und so lang es einvernehmlich, ohne Zwang oder Druck, zwischen Erwachsenen geschieht, ist es Privatsache der Beteiligten
und geht die Justiz einen Dreck an. Es ist eine ungeheure Anmaßung, wenn irgendein Außenstehender meint, sich hier
einmischen zu dürfen.

Es ist bestimmt keine Anmaßung, wenn der Staat versucht, Sorge dafür zu tragen, daß familiärer Sex aus Infantilität und Bequemlichkeit (das sind m. E. die Hauptgründe für Inzest) nicht zur Regel in bestimmten Milieus wird (das wäre nämlich die Folge der Aufhebung des Verbots).

Tolle Metapher. Vielleicht könntest Du zur Erläuterung noch anführen, von welcher Lawine Du redest.

Die Antwort könntest Du Dir eigentlich selbst geben. Auf der einen Seite eine aussterbende, die eigene Herkunft und Religion verleugnende autochthone Bevölkerung, auf der anderen Seite eine massiv anwachsende, vergleichsweise jugendliche Einwanderergruppe aus dem türkisch-arabischen Raum, die teilweise einzig die Scharia als Rechtssystem anerkennt. Das Ergebnis ist demographisch und politisch längst feststehend. War es nicht eben erst der rheinland -pfälzische Justizminister (!), der die Scharia als tolle Bereicherung unseres Rechtssystems ansah? Die Machtübergabe ist bereits im vollen Gang. Diese Entwicklung aus ideologischen Gründen zu leugnen, gehört zwar zum Selbstverständnis der 68er und ihrer Zöglinge, ändert aber nichts an dem Tatbestand. In D beschäftigt man sich allerdings eher mit dem Menschenrecht, seine Schwester oder den Hofhund zu ficken, Hauptsache es geschieht "einvernehmlich" ...

Bearbeitet von hkoerner, 14 April 2012 - 07:30.

[yiyippeeyippeeyay]

Auf der einen Seite eine aussterbende, die eigene Herkunft und Religion verleugnende autochthone Bevölkerung, auf der anderen Seite eine massiv anwachsende, vergleichsweise jugendliche Einwanderergruppe aus dem türkisch-arabischen Raum, die teilweise einzig die Scharia als Rechtssystem anerkennt. Das Ergebnis ist demographisch und politisch längst feststehend.

Was für ein hanebüchener Quatsch. Das Erstaunliche an solcher Argumentation ist, wie die "definitiven" Adjektive, die dabei benutzt werden - aussterbend, verleugnend, längst feststehend - dann immer von allen Diskutanten als bare Münze angenommen werden.

[hkoerner]

Was für ein hanebüchener Quatsch. Das Erstaunliche an solcher Argumentation ist, wie die "definitiven" Adjektive, die dabei benutzt werden - aussterbend, verleugnend, längst feststehend - dann immer von allen Diskutanten als bare Münze angenommen werden.

Mit den Tatsachen, die aus jedem statistischen Jahrbuch und selbst aus Auftragsstudien der Politik hervorgehen, hast Du es wohl nicht so.
Wenn Du sachliche Gegenargumente hast, her damit. "Hanebüchener Quatsch" ist jedenfalls keines, SEHR freundlich ausgedrückt.

Bearbeitet von hkoerner, 14 April 2012 - 08:24.

[yiyippeeyippeeyay]

Wenn du deine kleine Sarrazinade mit konkreten Verweisen belegen kannst, tu das. Du hast die Behauptung aufgestellt. Und bemüh dich nicht freundlich zu sein, auch nicht "SEHR". Ich will sehen, wo die dt. Bevölkerung, zu der z.B. mein Neffe & meine Nichte (s. oben) gehören, "ausstirbt".

[hkoerner]

Wenn du deine kleine Sarrazinade mit konkreten Verweisen belegen kannst, tu das. Du hast die Behauptung aufgestellt. Und bemüh dich nicht freundlich zu sein, auch nicht "SEHR". Ich will sehen, wo die dt. Bevölkerung, zu der z.B. mein Neffe & meine Nichte (s. oben) gehören, "ausstirbt".

Das hier ist eine sehr optimistische Hochrechnung der Altersstruktur in D 2050:


Nicht dargestellt (aus gutem Grund) sind Anteile von autochthoner und zugewanderter Bevölkerung bei den jüngeren Jahrgängen.
Schon heute hat jedes zweite Großstadtkind einen Migrationshintergrund, jedes dritte bundesweit.
http://www.welt.de/p...intergrund.html

Das wäre noch kein Problem, wenn die Zuwanderung heterogen wäre, wie das zum Beispiel in Australien der Fall ist.
Ist sie aber nicht, der türkisch-arabische Raum dominiert eindeutig, und schon heute liegt nach offiziellen (und daher vermutlich sehr zurückhaltend formulierten) Studien unter den jüngeren Mitbürgern aus diesem Kulturkreis die Zahl der Integrationsverweigerer, also Menschen, die unsere Rechtsordnung ablehnen, bei 25%.

Es bedarf weder überbordender Fantasie noch bösen Willens, um aus diesen Entwicklungen abzuleiten, daß autochthone Deutsche im erwerbsfähigen Alter in 50 Jahren in der deutlichen Minderheit sein werden. Selbst ohne soziale Unruhen oder gar Bürgerkrieg wird dies mittelfristig die Marginalisierung des deutschstämmigen Bevölkerungsanteils hierzulande bedeuten, was man sehr wohl auch mit "Aussterben" bezeichnen kann.

[My.]

Ich frage mich einerseits, was das mit dem Thema zu tun hat, andererseits, wo das Problem ist. Wenn die Deutschen aussterben, ist das völlig okay - wie bei jedem anderen Volk auch. Hauptsache, es gibt danach endlich mal Menschen. My. # 7000

[Reiner]

... diese Hoffnung hab ich aufgegeben.