64 Antworten in diesem Thema

[HMP †]

Jetzt lasst uns über den Intrag-Verlag reden.

Gibt es zu dem was Neues oder hast Du das einfach sonntäglich in die Runde geworfen ?

[Diboo]

Gibt es zu dem was Neues oder hast Du das einfach sonntäglich in die Runde geworfen ?

Nein, etwas Neues gibt es nicht. Aber wenn wir hier einen weitgehend einflusslosen Theoretiker aus der Weimarer Republik wieder aufwärmen, können wir doch auch darüber reden :-)

[HMP †]

Nein, etwas Neues gibt es nicht. Aber wenn wir hier einen weitgehend einflusslosen Theoretiker aus der Weimarer Republik wieder aufwärmen, können wir doch auch darüber reden :-)

Genau .

[Seti]

Ich hätte mal eine Frage. Diese hat zwar nur peripher etwas mit dem Thema zu tun, aber da für mich der globale Finanzmarkt ein riesiges böhmisches Dorf ist, kann sie mir vielleicht einer der (in Tschechien ) bewanderteren Foristen beantworten.

Ist eigentlich heutzutage in Europa eine Hyperinflation, wie sie Deutschland in den 20er Jahren erlebt hat, noch denkbar - d.h. dass man mit Eine-Billion-Euroscheinen zum Brötchenkaufen gehen müsste... ? Und wenn ja, welche Faktoren müssten alles zusammenkommen, damit so etwas nochmal passieren könnte?

(nur so aus Neugierde gefragt)

Seti

[Torwan]

@valgard:

Ich kann mein Arbeitspensum irgend wann nicht mehr steigern!
Eher fällt es mal ab wenn ich es übertreibe.
und seltsamerweise macht mir sogar die Zeit einen Strich durch meine Rechnungen ...

Und wie ist das mit den 100m Läufern?
Warum gibt es nicht öfters einen neuen Weltrekord?
Der liegt jetzt bei 9,58 Sek.

Es ist schon richtig, dass du dein Arbeitspensum irgendwann nicht mehr steigern bzw. deine Geschwindigkeit beim Laufen nicht mehr steigern kannst. Deine Grenzen bestimmt dabei dein Körper und der hat seine maximale Leistung und dabei bleibt es. Du kannst aber mit Hilfsmitteln diese Leistung steigern.
Beispiel: Nehmen wir einen Bauern aus dem Mittelalter mit einem simplen, von Ochsen gezogenen Pflug und vergleichen ihn mit einem modernen Bauern, der mit einem Traktor übers Feld fährt. Beide benutzen Hilfsmittel, aber das des modernen Bauern ist wesentlich effektiver. Bei gleichem Arbeitseinsatz kann der moderne Bauer wesentlich mehr Leistung bringen. Und eine "natürliche Grenze" bei der Optimierung von Hilfsmitteln gibt es nicht (im Einzelfall mag es das schon geben, aber nicht so generell wie beim menschlichen Körper).


@Anubizz:

Charakteristisch am Kapitalismus ist ja nicht allein, dass es Privateigentum an Produktionsmitteln gibt – wie auch der staatliche Besitz von Produktionsmitteln nicht das Gegenteil des Kapitalismus darstellt, sondern ein Staat durchaus genauso wirtschaften kann wie ein privates Unternehmen. Charakteristisch am Kapitalismus ist u.a. auch, dass geldbasierter Warentausch die dominierende Wirtschaftsweise ist (was in der Antike nie so umfassend der Fall war wie seit Beginn der Industrialisierung).

Das liegt höchstens an der geringeren Effizienz von Staatssystemen in der Antike. Geldbasierter Warentausch war in den Metropolen der Antike durchaus genauso normal wie heutzutage. Je weiter man aufs Land hinausgegangen ist, umso weniger war Geld natürlich nützlich, weil die Möglichkeit etwas dafür zu kaufen geringer war. In Metropolen hatte man das Problem allerdings nicht. In Konstantinopel haben zu Glanzzeiten des byzantinischen Reiches mehr als eine Million Menschen gewohnt, die Nahrung wurde in Ägypten angebaut und per Schiff importiert und dann in Byzanz an die Bewohner verkauft. Das lief mit Geld ab, weil die vielen Beamten und Händler in der Reichshauptstadt auch mit Geld entlohnt wurden.

Da Kapitalismus Geldwirtschaft ist, sind Finanzmärkte ein normaler Bestandteil des Kapitalismus. „Geldbasierter Warentausch“ heißt ja nichts anderes, als dass durch Herstellung, Verkauf und Weiterverkauf von Waren Profit erzeugt wird. Da liegt es nur nahe, Geld/Kapital durch Spekulation selbst als Ware zu behandeln. „Verkauft“ wird dabei die Fähigkeit des Kapitals, Profit zu erzielen. Der Preis, der dafür entrichtet wird, sind Zinsen oder Dividenden. Grundsätzlich funktioniert das nicht anders als jeder beliebige andere Warentausch, bei dem mit „nicht-virtuellen“ Produkten gehandelt wird. Und Wirtschaftskrisen gibt es ja auch nicht erst seit gestern, sondern sie waren von Anfang an Bestandteil des Kapitalismus. Die gegenwärtige Krise ist insofern weder ein neuer Zustand, noch ein Spezifikum der Finanzmärkte.

Prinzipiell korrekt, allerdings ist der Anteil des Finanzsektors in der Gesamtwirtschaft wesentlich größer als je zuvor. Standorte wie z.B. London leben ja praktisch davon. Dort wird nichts produziert außer virtuellen Geldprodukten.
Das soll jetzt keine kommunistische Brandrede gegen Banken oder die Finanzindustrie sein, ganz sicher nicht. Allerdings ist die Bedeutung der Banken deutlich gestiegen, von einer "Hilfsbranche", die der Industrie/dem Handel/usw. Geld zur Verfügung vorschießt, zu einer "Leitbranche", deren Wohlergehen über das Wohlergehen vom gesamten Rest entscheidet. Geht es den Banken schlecht, reißen sie die ganze Restwirtschaft mit herunter, egal wie diese dasteht. Aber wenn es den Banken gut geht, heißt das nicht, dass es dem Rest auch gut geht. Diese "asymetrische" Leitfunktion ist schon etwas besonderes.


@Seti:

Ist eigentlich heutzutage in Europa eine Hyperinflation, wie sie Deutschland in den 20er Jahren erlebt hat, noch denkbar - d.h. dass man mit Eine-Billion-Euroscheinen zum Brötchenkaufen gehen müsste... ? Und wenn ja, welche Faktoren müssten alles zusammenkommen, damit so etwas nochmal passieren könnte?

Prinzipiell ist das immer möglich.
Die Ursachen für Inflation bzw. Hyperinflation sind unterschiedlich, aber das auslösende Ereignis ist eigentlich immer, dass die Zentralbank Geld ohne Ende druckt, weil sie irgendein Problem auf dem Markt damit "lösen" will, z.B. Überschuldung. Ein anderer Grund kann z.B. der Zusammenbruch der Gesellschaft sein. Nach dem zweiten Weltkrieg war die Wirtschaft in Deutschland völlig zusammengebrochen, deswegen war die Reichsmark nichts mehr wert. Jeder hatte davon viel rumliegen (im Krieg konnte man ja auch nicht viel kaufen), aber wer wollte denn nach dem Ende vom Krieg noch ein echtes Wertgut gegen Reichsmark tauschen? Wer konnte denn garantieren, dass man dafür noch was bekam? Keiner. Es gab einfach kein Vertrauen mehr in die Währung.

Unter den aktuellen politischen Bedingungen in Europa ist eine Hyperinflation unwahrscheinlich. Aber die aktuellen politischen Bedingungen ändern sich ja im Tagesrhythmus. Wenn wir annehmen, dass es aufgrund der Wirtschaftskrise in Griechenland zu politischen Unruhen käme (vielleicht auch in Spanien, Portugal und Italien), dürfte das die Währung beschädigen. Da es aber im Norden durchaus stabile Wirtschaftszonen gibt (Deutschland, Benelux, Finnland, Österreich, auch Frankreich im Moment), dürfte es keine Hyperinflation geben, durchaus aber eine galoppierende.
Generell ist das aber schwer zu sagen, weil ein solcher staatenübergreifender Währungsverbund wie "Euro-Land" etwas recht Neues ist. Wie der Markt auf die ganzen Meldungen reagiert, ist deswegen schwer zu sagen.

Meine Meinung in kurz: Hyperinflation in Europa - prinzipiell möglich, aber aktuell unwahrscheinlich.
Ich vermute, dass die Finanzminister auf eine langfristige Inflation von 4 bis 10 % jährlich hoffen, um so den Schuldenberg langsam zu entwerten, ohne wirklich etwas dafür zu tun.

[simifilm]

Das stimmt und ich weiß natürlich auch das einiges was ich da formuliert habe ein wenig naiv klingt. Das sind aber Sachen die ich für mich im kleinen tun kann im großen müsste wohl der Gesetzgeber also im Grunde die Politik was tun. Diese ist sich Allerdings entweder nicht einig oder zu feige. Es könnte auch eventuell daran liegen das einige selber zu stark in das Geschehen involviert sind als das ein großes Interesse besteht etwas zu ändern und letztendlich steht dann irgentwie doch die Gier im Vordergrund. Die Frage ist doch wenn man die Banken crashen lässt wer dann am meisten darunter leidet, ich glaube ohne allzuviel Wissen darüber zu haben, das die welche die Probleme verursacht haben sich da schon irgentwie wieder rauswinden würden und letztendlich es sowieso diejenigen zahlen, die halt keine große Lobby haben. Es stimmt wohl aber wenn das Risiko grösser wäre würden weniger spekulieren.

Man muss hier verschiedene Dinge unterscheiden. Die too-big-to-fail-Problematk ist zweifellos real. Es gibt Banken in Schieflage, bei denen ein Crash sehr viel fatalere Folgen hätte als die kostspielige Rettung. Das hat aber nichts mit den Ursachen zu tun. Und die Erklärung "Gier" finde ich unbrauchbar — nicht zuletzt, weil sie nicht hilft, irgendein Problem zu lösen. Wenn Gier tatsächlich das Problem wäre, wäre die Lösung nur bessere Menschen.

Tatsächlich gäbe es einige recht einfache Massnahmen, um zu verhindern, dass es in Zukunft zu Problemen ähnlichen Ausmasses kommt (und die Gesetzgebung vielerorts weist auch in diese Richtung). Beispielsweise: Man trennt Investmentbanken und Geschäftsbanken (wieder) konsequent. In den USA war es Geschäftsbanken lange verboten, sich mit dem Geld ihrer Kunden im Investmentbanking zu betätigen. Und siehe da: Bevor diese Trennung aufgehoben wurde, waren die eingesetzten Summen, die Gewinne, die Boni und auch die Verluste viel kleiner, weil die Investmentfirmen mit ihrem eigenen Geld arbeiten mussten und es bei Pleiten keine systemrelevanten Banken betraf. Die Explosion des Investmentbankings kam zumindest in den USA erst mir der Aufhebung dieser Trennung. Wie das in Europa lief, weiss ich nicht im Detail, aber ich denke, dass da vielerorts nachgezogen wurde.

[Anubizz]

Das liegt höchstens an der geringeren Effizienz von Staatssystemen in der Antike. Geldbasierter Warentausch war in den Metropolen der Antike durchaus genauso normal wie heutzutage. Je weiter man aufs Land hinausgegangen ist, umso weniger war Geld natürlich nützlich, weil die Möglichkeit etwas dafür zu kaufen geringer war. In Metropolen hatte man das Problem allerdings nicht. In Konstantinopel haben zu Glanzzeiten des byzantinischen Reiches mehr als eine Million Menschen gewohnt, die Nahrung wurde in Ägypten angebaut und per Schiff importiert und dann in Byzanz an die Bewohner verkauft. Das lief mit Geld ab, weil die vielen Beamten und Händler in der Reichshauptstadt auch mit Geld entlohnt wurden.

Na ja, das war nur in einem sehr geringen Maße eine Effizienzfrage. Der Sinn des antiken Wirtschaftens lag hauptsächlich darin, den luxuriösen Lebensstil der (winzigen) Oberschicht zu ermöglichen und die Bevölkerung der Städte mit Grundnahrungsmitteln zu versorgen. Der Punkt dabei ist, dass es keine systemische Notwendigkeit gab, Profite zu erwirtschaften, denn Luxusgüter für die Oberschicht und ausreichend Nahrungsmittelreserven für den Rest bereitzustellen ließ sich über einen erstaunlich langen Zeitraum hinweg durch Plantagenwirtschaft, Sklavenarbeit etc. bewerkstelligen, ohne die (durchaus vorhandene) Geldwirtschaft weiter auszudehnen. Das ist heute anders: Erst wenn die Geldwirtschaft zur dominierenden Wirtschaftsweise geworden ist, wird es überhaupt möglich, Profit zu erzielen und Reinvestitionen zu tätigen. Und da Geldwirtschaft Konkurrenz impliziert, ist es heute unabdingbar, Profit zu machen, um sich in der Wirtschaft behaupten zu können. In antiken Gesellschaften war diese Notwendigkeit einfach nicht gegeben.

[A]llerdings ist der Anteil des Finanzsektors in der Gesamtwirtschaft wesentlich größer als je zuvor. Standorte wie z.B. London leben ja praktisch davon. Dort wird nichts produziert außer virtuellen Geldprodukten.

Das will ich auch gar nicht leugnen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die Mechanismen des Finanzmarktes auf einer grundsätzlichen Ebene nicht von der sonstigen kapitalistischen Produktionsweise unterscheiden, also keine moralisch verderblichen Machenschaften o.ä. darstellen.

Das soll jetzt keine kommunistische Brandrede gegen Banken oder die Finanzindustrie sein, ganz sicher nicht.

Hätte ich auch nicht so verstanden. Kommunismus bedeutet ja nicht Kritik an Börse und Banken, sondern die Überwindung von Geldwirtschaft und Warentausch überhaupt.

[raps]

Ich werde mich nicht mehr als dieses eine Mal an diesem Thread beteiligen, weil ich mir sonst die nächsten Wochen emotional ruiniere und früher oder später ausfallend gegenüber allen Mitgliedern werden würde, die weiterhin glauben, der Kapitalismus in der bei uns existierenden Form sei viel mehr als gequirlte Scheiße. (Ihr braucht diese Aussage jetzt nicht zu kommentieren, sie soll bloß meine heutige Stimmung illustrieren.)
Vielleicht noch eines: Wenn jemand von Euch sich auch alltäglich fragt, wie man unser Wirtschaftssystem reformieren kann (Revolutionen taugen meist zu nichts, weil sie nur neue entschlossene Drecksäcke an die Macht bringen), findet er/sie evtl. einige nützliche Tipps auf

www.nachdenkseiten.de

So, ich verschwinde nunmehr von dieser Seite und werde auch nicht wiederkommen.
Tschüß, Rainer (der mit ai)

[Reiner]

Er hat zwar recht, doch was machen sie denn dagegen Herr Bundestagspräsident? ...

"Gigantische Einkommensunterschiede sind nicht zu rechtfertigen"
http://www.sueddeuts...tigen-1.1413298

[My.]

[OT:] Ich für meinen Teil muss den User "Reiner" aufgrund seines hier gezeigten Verhaltens inzwischen als Troll einstufen. [/OT] (Ich schaue in letzter Zeit des öfteren im Nachmittagsprogramm diese Zoosendungen auf dem NDR, einfach so. Die Art, hier einfach Beiträge abzukippen, egal, ob sie noch was mit dem eigentlichen Thema zu tun haben oder nicht, erinnert mich an eine Fütterung in einem Mischgehege [mit mehreren Tierarten]: Einfach mal reinkippen und schaun, wer es dann frißt.) My.

[Reiner]

Futter:

Wer Geld hat, wird noch mehr Geld haben ...

Augstein-Kolumne: Reichensteuer wäre ein Zeichen der Solidarität - SPIEGEL ONLINE

"Manche Ideen sind so vernünftig, da weiß man gleich: Das wird nicht umgesetzt. Die Zwangsanleihe für Reiche ist so eine Idee. ... Eine Zwangsanleihe wäre ein Zeichen der Solidarität - und zwar der Solidarität der Vermögenden mit dem Volk."

[seond]

Man muss hier verschiedene Dinge unterscheiden. Die too-big-to-fail-Problematk ist zweifellos real. Es gibt Banken in Schieflage, bei denen ein Crash sehr viel fatalere Folgen hätte als die kostspielige Rettung. Das hat aber nichts mit den Ursachen zu tun. Und die Erklärung "Gier" finde ich unbrauchbar — nicht zuletzt, weil sie nicht hilft, irgendein Problem zu lösen. Wenn Gier tatsächlich das Problem wäre, wäre die Lösung nur bessere Menschen.

Tatsächlich gäbe es einige recht einfache Massnahmen, um zu verhindern, dass es in Zukunft zu Problemen ähnlichen Ausmasses kommt (und die Gesetzgebung vielerorts weist auch in diese Richtung). Beispielsweise: Man trennt Investmentbanken und Geschäftsbanken (wieder) konsequent. In den USA war es Geschäftsbanken lange verboten, sich mit dem Geld ihrer Kunden im Investmentbanking zu betätigen. Und siehe da: Bevor diese Trennung aufgehoben wurde, waren die eingesetzten Summen, die Gewinne, die Boni und auch die Verluste viel kleiner, weil die Investmentfirmen mit ihrem eigenen Geld arbeiten mussten und es bei Pleiten keine systemrelevanten Banken betraf. Die Explosion des Investmentbankings kam zumindest in den USA erst mir der Aufhebung dieser Trennung. Wie das in Europa lief, weiss ich nicht im Detail, aber ich denke, dass da vielerorts nachgezogen wurde.

Naja auch wenn du die Erklärung "unbrauchbar" findest ist meiner Meinung nach, Die Gier nach immer mehr eines der Hauptprobleme. Bessere Menschen wären ein schönes Ziel aber wir Wissen die wird es nicht geben! Es kann also nur über Regulierung und Gesetze laufen um wie du es bereits erwähnt hast das Risiko zu vergrößern. Ich denke die Gewinnspannen sollten auch veringert werden. Allerdings gebe ich zu das ich eher pessimistisch denke was die Durchführung solcher Vorhaben betrifft.

[Seti]

Ist eigentlich heutzutage in Europa eine Hyperinflation, wie sie Deutschland in den 20er Jahren erlebt hat, noch denkbar - d.h. dass man mit Eine-Billion-Euroscheinen zum Brötchenkaufen gehen müsste... ? Und wenn ja, welche Faktoren müssten alles zusammenkommen, damit so etwas nochmal passieren könnte?

(nur so aus Neugierde gefragt)

@Seti:

Prinzipiell ist das immer möglich.
Die Ursachen für Inflation bzw. Hyperinflation sind unterschiedlich, aber das auslösende Ereignis ist eigentlich immer, dass die Zentralbank Geld ohne Ende druckt, weil sie irgendein Problem auf dem Markt damit "lösen" will, z.B. Überschuldung. Ein anderer Grund kann z.B. der Zusammenbruch der Gesellschaft sein. Nach dem zweiten Weltkrieg war die Wirtschaft in Deutschland völlig zusammengebrochen, deswegen war die Reichsmark nichts mehr wert. Jeder hatte davon viel rumliegen (im Krieg konnte man ja auch nicht viel kaufen), aber wer wollte denn nach dem Ende vom Krieg noch ein echtes Wertgut gegen Reichsmark tauschen? Wer konnte denn garantieren, dass man dafür noch was bekam? Keiner. Es gab einfach kein Vertrauen mehr in die Währung.

Unter den aktuellen politischen Bedingungen in Europa ist eine Hyperinflation unwahrscheinlich. Aber die aktuellen politischen Bedingungen ändern sich ja im Tagesrhythmus. Wenn wir annehmen, dass es aufgrund der Wirtschaftskrise in Griechenland zu politischen Unruhen käme (vielleicht auch in Spanien, Portugal und Italien), dürfte das die Währung beschädigen. Da es aber im Norden durchaus stabile Wirtschaftszonen gibt (Deutschland, Benelux, Finnland, Österreich, auch Frankreich im Moment), dürfte es keine Hyperinflation geben, durchaus aber eine galoppierende.
Generell ist das aber schwer zu sagen, weil ein solcher staatenübergreifender Währungsverbund wie "Euro-Land" etwas recht Neues ist. Wie der Markt auf die ganzen Meldungen reagiert, ist deswegen schwer zu sagen.

Meine Meinung in kurz: Hyperinflation in Europa - prinzipiell möglich, aber aktuell unwahrscheinlich.
Ich vermute, dass die Finanzminister auf eine langfristige Inflation von 4 bis 10 % jährlich hoffen, um so den Schuldenberg langsam zu entwerten, ohne wirklich etwas dafür zu tun.

Danke für die ausführliche Antwort, Torwan!

Kann es somit sein, dass die Inflation einer Währung damit auf annähernd demselben Prinzip von Angebot und Nachfrage basiert wie jede andere Ware auch? Denn wenn ich von einem Produkt mehr anbiete, als die Menschen haben wollen bzw. mir abnehmen können, muss ich ja auch mit dem Preis runtergehen, um überhaupt noch etwas an den Mann oder die Frau zu bringen. Und im Fall einer Währung fällt dann der Wechselkurs in den Keller, wenn mehr Geld auf dem Markt ist, als die Menschen brauchen. Oder ist das jetzt zu vereinfacht dargestellt? (Sorry, ich hab davon echt keine Ahnung) Auf jeden Fall gut zu wissen, dass unter diesen Umständen Eine-Billion-Euro-Scheine eher ins Reich der SF gehören.

Übrigens nette Story am Rande: Das Silvester als der Euro eingeführt wurde, war ich in der Türkei im Urlaub und hab mit mehreren Millionen Türkische Lira (auch ein schönes Beispiel für Inflation) rumhantieren dürfen, während hier die Euro-Starterpacks ausgegeben wurden. Als ich dann Anfang Januar zurückkam, hab ich meine ersten Euro in einer deutschen Disko für ein Glas türkischen Raki ausgegeben...

Seti

Bearbeitet von Seti, 16 Juli 2012 - 20:47.

[Tiff]

Tatsächlich gäbe es einige recht einfache Massnahmen, um zu verhindern, dass es in Zukunft zu Problemen ähnlichen Ausmasses kommt (und die Gesetzgebung vielerorts weist auch in diese Richtung). Beispielsweise: Man trennt Investmentbanken und Geschäftsbanken (wieder) konsequent.

Etwas in dieser Art dürfte wohl auch die Lösung sein.

[simifilm]

Naja auch wenn du die Erklärung "unbrauchbar" findest ist meiner Meinung nach, Die Gier nach immer mehr eines der Hauptprobleme. Bessere Menschen wären ein schönes Ziel aber wir Wissen die wird es nicht geben!

Sage ich ja. Und was nützt Dir eine Erklärung, die Dir keine Lösungen bringt. Und noch einmal: Das Problem, das wir heute im Bankensektor haben, ist relativ neu und hat seine Ursache sicher nicht darin, dass die Menschen in einer Generation plötzlicher viel gieriger wurden. Es hat seine Ursache darin, dass plötzlich Dinge möglich wurden, die vorher nicht gingen.

Ohnehin weiss ich nicht, ob "Gier" auf einer individuellen psychologischen Ebene tatsächlich der ausschlaggebende Punkt ist. Wenn ich in einem Umfeld arbeite, in dem Gewinne und Boni riesig sind und alle um mich herum mit riesigen Beträgen herumjonglieren und auch erwartet wird, dass ich das Gleiche tue — ist das dann tatsächlich Gier? Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche Investmentbanker viel gieriger ist als dass der Durchschnittsmensch; er passt sich wohl einfach seinem Umfeld an. Und dieses Umfeld wird durch Regulationen bestimmt.

[Torwan]

Na ja, das war nur in einem sehr geringen Maße eine Effizienzfrage. Der Sinn des antiken Wirtschaftens lag hauptsächlich darin, den luxuriösen Lebensstil der (winzigen) Oberschicht zu ermöglichen und die Bevölkerung der Städte mit Grundnahrungsmitteln zu versorgen. Der Punkt dabei ist, dass es keine systemische Notwendigkeit gab, Profite zu erwirtschaften, denn Luxusgüter für die Oberschicht und ausreichend Nahrungsmittelreserven für den Rest bereitzustellen ließ sich über einen erstaunlich langen Zeitraum hinweg durch Plantagenwirtschaft, Sklavenarbeit etc. bewerkstelligen, ohne die (durchaus vorhandene) Geldwirtschaft weiter auszudehnen. Das ist heute anders: Erst wenn die Geldwirtschaft zur dominierenden Wirtschaftsweise geworden ist, wird es überhaupt möglich, Profit zu erzielen und Reinvestitionen zu tätigen. Und da Geldwirtschaft Konkurrenz impliziert, ist es heute unabdingbar, Profit zu machen, um sich in der Wirtschaft behaupten zu können. In antiken Gesellschaften war diese Notwendigkeit einfach nicht gegeben.

Vielleicht verstehe ich das jetzt falsch, aber das klingt etwas marxistisch. Gerade die These vom luxuriösen Leben der Oberschicht usw., das klingt sehr nach marxistischer Geschichtsauffassung. Die Elite lebt immer luxuriös, das war in der Antike nicht anders als in der Moderne (oder während des real existierenden Sozialismus oder dem Post-Sozialismus in China heute).
Der Sinn des Wirtschaftens liegt immer im Erzielen von Gewinnen und Profiten, sei dies nun monetärer Art oder materieller Art - mit der Ausnahme von Subsistenzwirtschaft. Wenn man die allerdings radikal betrachtet, erlaubt die keinen Handel. Und der Handel ist eigentlich eine Konstante in der Menschheitsgeschichte. Selbst als die Germanen und Kelten nur Stämme und noch längst keine Staaten bildeten, gab es Handelsbeziehungen zu Griechenland und später Rom - und dafür brauchte es Überschüsse von irgendwas, damit man handeln konnte.
Wenn du jetzt "Profit" rein monetär und nicht materiell betrachtest, könnte man auf der Ebene evtl. diskutieren, aber meiner Meinung nach ist das eine zu enge Betrachtungsweise.

Das will ich auch gar nicht leugnen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich die Mechanismen des Finanzmarktes auf einer grundsätzlichen Ebene nicht von der sonstigen kapitalistischen Produktionsweise unterscheiden, also keine moralisch verderblichen Machenschaften o.ä. darstellen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Allerdings gab es in der antiken und mittelalterlichen Finanzwirtschaft keine solchen "Luftbuchungen" wie es die heute gibt. Damals hat die Finanzwirtschaft vorallem mit Darlehen und deren Zinsen Geld verdient, weniger mit seltsamen Anlageformen, die unters gemeine Volk gemischt werden und mit zwielichten Ratings aufgewertet werden. Ist das moralisch verwerflich? Das muss jeder für sich beantworten. Es ist auf jeden Fall "anders".


@Seti:

Kann es somit sein, dass die Inflation einer Währung damit auf annähernd demselben Prinzip von Angebot und Nachfrage basiert wie jede andere Ware auch? Denn wenn ich von einem Produkt mehr anbiete, als die Menschen haben wollen bzw. mir abnehmen können, muss ich ja auch mit dem Preis runtergehen, um überhaupt noch etwas an den Mann oder die Frau zu bringen. Und im Fall einer Währung fällt dann der Wechselkurs in den Keller, wenn mehr Geld auf dem Markt ist, als die Menschen brauchen. Oder ist das jetzt zu vereinfacht dargestellt? (Sorry, ich hab davon echt keine Ahnung) Auf jeden Fall gut zu wissen, dass unter diesen Umständen Eine-Billion-Euro-Scheine eher ins Reich der SF gehören.

Im Prinzip kannst du das so betrachten, ja. Wenn es die Menge X an Währung A gibt und du verdoppelst diese Menge X, dann ist ein Schein von A nur noch die Hälfte wert, da es ja jetzt doppelt so viel davon gibt. So funktioniert das zumindest im "Labor". In der realen Welt sieht das alles dann ein bißchen komplizierter aus, aber grundsätzlich kannst du das so sehen.
Ein historisches Beispiel ist der Edelmetallimport durch die Spanier zu Beginn ihres Empires. Damals wurde aus Südamerika sehr viel an Gold und Silber importiert. Über Portugal, das sich ja in Richtung indischer Ozean und Südostasien hin ausgedehnt hat, wurde dieses Edelmetall dann vorallem nach Indien und an die Molukken transportiert und in Form von Gewürzen und anderen exotischen Waren zurück nach Europa gebracht. Für Spanien und Portugal war das extrem lukrativ, aber die plötzliche Schwemme an Gold und Silber hat in Südostasien und Indien zu einer Entwertung dieser Edelmetalle geführt, weil eben plötzlich so viel davon vorhanden war.

Die Eine-Billion-Mark-Scheine aus der Zeit der Weimarer Republik sind im Prinzip genau so entstanden. Da die Reparationen in Fremdwährung bezahlt werden musste und der Wirtschaftsstandort "Deutsches Reich" ziemlich schlecht war (es also wenig Exporte gab), musste im Ausland aktiv Fremdwährung gekauft werden. Das führte dazu, das dort eine Flut an Reichsmark vorhanden war, mit der keiner was anfangen konnte. Das führte zu einer Entwertung. Um weiter die Fremdwährungen kaufen zu können, druckte die Reichsnotenbank noch mehr Mark, die dann noch wertloser wurden usw.

[Oliver]

gequirlte Scheiße.

Im Prinzip ist gegen OT-Threads und auch politische Themen nix zu sagen, aber diese stetig wiederkehren JuSo-Austob-Threads der immer gleichen Leute verleiden zumindest mir so den Spaß an diesem Forum, dass ich nur noch selten mal wieder richtig vorbei sehe. Nix für ungut. Ist nicht mein Laden, ich habe hier nix zu sagen. Macht ruhig, was ihr wollt und was Euch Spaß bringt.

[Heidrun]

Eigentlich will ich mich hier gar nicht reinhängen, aber eines muss ich loswerden. Das mit den 5000 Jahren lustigen Draufloswirtschaftens ist eine Ente, wie ich feststellen durfte, als ich für einen Fantasy-Roman recherchierte (ja, das ist nicht verboten!). Im Mittelalter gab es in den Städten eine Planwirtschaft. Es war nahezu jeder Handwerker in Zünften organisiert, die festlegten, wer wie viel produzieren darf. Die Zünfte unterhielten auch sogenannte "Brüderhäuser" für alte Zunftmitglieder, die zu alt waren, um selbst noch für sich zu sorgen - das war eine umlagefinanzierte Rente. Es gab sogar so etwas wie Versicherungen, die im Notfall innerhalb der Zunft wirksam wurden. Die Produktion wurde jedenfalls in den Zünften haarklein ausgehandelt, und es konnte auch nicht einfach ein Bäcker aus der Nachbarstadt kommen und sich niederlassen. Ich will beleibe nicht behaupten, dass im Mittelalter alles besser war, aber offenbar gab es ein Wirtschaftssystem, das über lange Zeit sehr stabil funktioniert hat und eher nicht auf Wachstum ausgerichtet war, sondern auf Bedarfsbefriedigung. In diesem System galt es als ideal, wenn jeder sein Auskommen hatte. Ich war über diese Erkenntnis außerordentlich verblüfft, denn in der Schule habe ich davon nichts gehört. Ehe man "alternativlos" sagt, sollte man sich informieren, was es an tatsächlichen Alternativen gab.

[Torwan]

Eigentlich will ich mich hier gar nicht reinhängen, aber eines muss ich loswerden. Das mit den 5000 Jahren lustigen Draufloswirtschaftens ist eine Ente, wie ich feststellen durfte, als ich für einen Fantasy-Roman recherchierte (ja, das ist nicht verboten!).
Im Mittelalter gab es in den Städten eine Planwirtschaft. Es war nahezu jeder Handwerker in Zünften organisiert, die festlegten, wer wie viel produzieren darf. Die Zünfte unterhielten auch sogenannte "Brüderhäuser" für alte Zunftmitglieder, die zu alt waren, um selbst noch für sich zu sorgen - das war eine umlagefinanzierte Rente. Es gab sogar so etwas wie Versicherungen, die im Notfall innerhalb der Zunft wirksam wurden. Die Produktion wurde jedenfalls in den Zünften haarklein ausgehandelt, und es konnte auch nicht einfach ein Bäcker aus der Nachbarstadt kommen und sich niederlassen.
Ich will beleibe nicht behaupten, dass im Mittelalter alles besser war, aber offenbar gab es ein Wirtschaftssystem, das über lange Zeit sehr stabil funktioniert hat und eher nicht auf Wachstum ausgerichtet war, sondern auf Bedarfsbefriedigung. In diesem System galt es als ideal, wenn jeder sein Auskommen hatte. Ich war über diese Erkenntnis außerordentlich verblüfft, denn in der Schule habe ich davon nichts gehört. Ehe man "alternativlos" sagt, sollte man sich informieren, was es an tatsächlichen Alternativen gab.

"Planwirtschaft" würde ich das nicht unbedingt nennen. "Planwirtschaft" ist eine Zentralverwaltungswirtschaft, in der alle Basisressourcen wie Arbeit, Kapital, Güter und Boden von einer Zentralstelle aus verwaltet und verteilt werden. Das kann man in mittelalterlichen Wirtschaftssystemen nicht antreffen.
Sicher, es gab die straff geführten Zünfte und wenn jemand ein Gewerbe ausüben wollte, musste er sehr viele Auflagen erfüllen und benötigte eine Reihe von Genehmigungen. Und oft genug gab es ein "Nein" und er durfte halt nicht. Das würde ich dann allerdings nicht "Planwirtschaft" im modernen Sinne nennen.
Du hast natürlich Recht, dass das absolut keine freie Marktwirtschaft war. Aber von einer sozialistischen Planwirtschaft war es auch weit entfernt. Überreste davon gibt es ja noch heute. Ich brauche ja auch eine Brauereilizenz zum Bierbrauen und davon gibts kaum Neue; aber deswegen lebe ich nicht in einer Planwirtschaft, nur eben in einem nicht-liberalisierten Wirtschaftszweig (wenn ich Bierbrauer wäre).

Ansonsten würde ich das damalige Wirtschaftssystem nicht unbedingt loben und als "stabile Alternative" zum heutigen bezeichnen. Das mittelalterliche Wirtschaftssystem funktioniert nur im Rahmen eines unfreien Gesellschaftssystems, in der man dem Einzelnen verbieten kann zu tun, was er möchte und in der man ihm einen Lebensweg aufzwingt, getreu dem Motto "dein Vater war Bauer, also wirst du es auch". Das ist kein Weg für die Zukunft.

[Anubizz]

Vielleicht verstehe ich das jetzt falsch, aber das klingt etwas marxistisch. Gerade die These vom luxuriösen Leben der Oberschicht usw., das klingt sehr nach marxistischer Geschichtsauffassung. Die Elite lebt immer luxuriös, das war in der Antike nicht anders als in der Moderne (oder während des real existierenden Sozialismus oder dem Post-Sozialismus in China heute).

Sicher, das ist marxistisch. Und selbstverständlich pflegt die Oberschicht nicht nur in der Antike einen luxuriösen Lebensstil. Was ich sagen wollte, ist aber, dass die Wirtschaft in antiken Gesellschaften unmittelbar darauf ausgerichtet war, der Oberschicht diesen Lebensstil zu ermöglichen. Im Kapitalismus liegt jedoch ein anderes Strukturprinzip vor, in dem die Ermöglichung eines luxuriösen Lebens eher Nebensache ist. Für die Funktionsweise des Kapitalismus ist es völlig unerheblich, ob ich (sofern ich Kapitaleigner bin) persönlich bescheiden oder üppig lebe. Es kommt allein darauf an, dass ich Gewinne mache und diese Gewinne reinvestiere, da ich anders auf dem Markt nicht bestehen kann.

Der Sinn des Wirtschaftens liegt immer im Erzielen von Gewinnen und Profiten, sei dies nun monetärer Art oder materieller Art - mit der Ausnahme von Subsistenzwirtschaft.

Ich glaube, an dieser Stelle extrapolierst du etwas aus den kapitalistischen Verhältnissen und erklärst es zur überhistorischen Norm, die es so allerdings in vorkapitalistischer Zeit nicht gegeben hat. Natürlich wurde auch schon in der Antike versucht, Überschüsse zu erzielen, und natürlich gab es auch schon in verwandtschaftsbasierten, vorstaatlichen Gesellschaften Handel. Das ändert aber nichts daran, dass in allen vormodernen Gesellschaften Ackerbau die dominante Wirtschaftsweise war, und die dadurch erzeugten Produkte meist auf ziemlich unmittelbare Weise konsumiert wurden. Handel und gewinnorientiertes Wirtschaften bildeten demgegenüber ein recht schmales Segment, und selbst etwaige Überschüsse wurden oft nicht als Möglichkeit zur Akkumulation betrachtet, sondern allenfalls als Vorräte für spätere Zeiten.

Es liegt auf der Hand, denke ich, dass Wirtschaften heute nicht mehr nach dem Prinzip „Ich produziere so viel ich kann, stille davon meinen persönlichen Bedarf und verkaufe evtl. den Rest“ funktioniert. In der Antike war das ganz überwiegend so. Heute, in einem weit fortgeschrittenen kapitalistischen System, könnte kein Unternehmer sich mit einer solchen Haltung auf dem Markt behaupten. Vor allem dann nicht, wenn ich den durch Verkauf erzielten monetären Profit auf den Kopp haue oder zuhause bunkere, statt ihn anzulegen oder wieder in die Produktion zu investieren. Letzteres ist der entscheidende Unterschied: Die Bedürfnisbefriedigung ist im Kapitalismus nur noch ein Nebeneffekt des Verwertungsprozesses. Deshalb übrigens taugt Gier auch nicht als Erklärung für das Handeln von Unternehmern im Kapitalismus.

Allerdings gab es in der antiken und mittelalterlichen Finanzwirtschaft keine solchen "Luftbuchungen" wie es die heute gibt.

Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor, denn ich habe nicht die heutige Finanzwirtschaft mit der des Mittelalters oder der Antike verglichen, sondern lediglich gesagt, dass zum Kapitalismus immer schon ein Finanzmarkt gehörte und dieser nicht nach wesentlichen anderen Regeln funktioniert als andere Märkte im Kapitalismus auch. (Wobei die Bedeutung dieses Finanzmarktes seit den Anfängen des Kapitalismus durchaus gestiegen ist, wie du ja bereits sagtest.)

[yiyippeeyippeeyay]

(

Im Prinzip ist gegen OT-Threads und auch politische Themen nix zu sagen, aber diese stetig wiederkehren JuSo-Austob-Threads der immer gleichen Leute verleiden zumindest mir so den Spaß an diesem Forum, dass ich nur noch selten mal wieder richtig vorbei sehe.

Oliver, dass es nicht dein Laden ist, kann ja gut sein. Dass es aber an "stetigen" schlimmen Politik-Threads IN LETZTER ZEIT liegt, kann eigentlich nicht sein. Wir haben uns, von den WMs abwärts, in den letzten ca. 8+ Wochen dolle hinter den Kulissen dafür eingesetzt, dass Provozierer und Klugscheißer deutlicher mitbekommen, dass sie im SFN keine heiße Lufthoheit haben, auch wenn das in der Zeit davor gang & gäbe war. Direkt im 1. Folgepost nach dem Erstpost dieses Threads hier habe ich das plakative Provo-Posten dem Threadstarter öffentlich nahe gelegt, zu lassen.

Aus meiner Sicht läuft inzwischen ein (!) solcher Thread so alle 2-3 Wochen bei uns auf Hochtouren. Damit kann man m.E. leben, insbesonders wenn man bedenkt (i) es gibt Möglichkeiten manchen Thread aus der Neuen-Beiträge-Liste weg zu filtern (s. dort unten links), und (ii) wir dabei sind uns wieder zu erholen, vom häufigen Geschrei der inzwischen weiter gezogenen bzw. verstummten Rechthaber in den letzten ca. 20 Monaten.

Ich fänd's Schade wenn du NOCH seltener vorbei schaust als bisher. Give peace a chance...)

[Ming der Grausame]

Ist eigentlich heutzutage in Europa eine Hyperinflation, wie sie Deutschland in den 20er Jahren erlebt hat, noch denkbar - d.h. dass man mit Eine-Billion-Euroscheinen zum Brötchenkaufen gehen müsste... ? Und wenn ja, welche Faktoren müssten alles zusammenkommen, damit so etwas nochmal passieren könnte?

Kurz und schmerzlos: ja. Und die Ursache ist immer der Staat, der zur Deckung seiner Ausgaben sich permanent weiter verschulden muss, wodurch es zur massiven Kapitalflucht in eine Fremdwährung kommt.

Naja auch wenn du die Erklärung "unbrauchbar" findest ist meiner Meinung nach, Die Gier nach immer mehr eines der Hauptprobleme.

Ist es aber nicht. Schlussendlich ist es lediglich eine Krise der Reichen, die auf Kosten der Armen aufzulösen versucht wird. Einige wollen einfach nicht einsehen, dass im Kapitalismus die höchsten Gewinne immer mit den höchsten Risiken verbunden sind. Jetzt haben sie so riesige Verluste angehäuft, dass diese nicht ohne weiters vergesellschaft werden können.

Kann es somit sein, dass die Inflation einer Währung damit auf annähernd demselben Prinzip von Angebot und Nachfrage basiert wie jede andere Ware auch?

Im Kapitalismus beruht schlicht alles auf Angebot und Nachfrage – das ist das Wesen der Marktwirtschaft.

Und im Fall einer Währung fällt dann der Wechselkurs in den Keller, wenn mehr Geld auf dem Markt ist, als die Menschen brauchen. Oder ist das jetzt zu vereinfacht dargestellt?

Nein. Das ist nämlich im Kern das Grundproblem der Euro-Krise: Die betroffenen Euro-Staaten können nicht mehr abwerten, obwohl deren Haushaltsdefizite dies dringend geboten erscheinen. Erst wenn eine Insolvenzregelung für Staaten und Banken im Euro-Raum existiert, ist diese Krise wirklich überwunden – und das kann noch sehr lange dauern.

Allerdings gab es in der antiken und mittelalterlichen Finanzwirtschaft keine solchen "Luftbuchungen" wie es die heute gibt.

Doch, die gab es. Allerdings konnten damals™ die Potentaten sich dieser Luftbuchungen relativ einfach entledigen: Sie ließen den Gläubiger einfach töten und prompt waren die Bücher wieder ausgeglichen. Kein Gläubiger, keine Schulden.

Ansonsten würde ich das damalige Wirtschaftssystem nicht unbedingt loben und als "stabile Alternative" zum heutigen bezeichnen. Das mittelalterliche Wirtschaftssystem funktioniert nur im Rahmen eines unfreien Gesellschaftssystems, in der man dem Einzelnen verbieten kann zu tun, was er möchte und in der man ihm einen Lebensweg aufzwingt, getreu dem Motto "dein Vater war Bauer, also wirst du es auch". Das ist kein Weg für die Zukunft.

Korrekt. Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell manche die Freiheit für etwas Sicherheit einzutauschen bereit sind. Vor allem Frauen hatten im Mittelalter nicht viel zu lachen. Sie waren schlicht das schnöde Eigentum ihrer Männer. Handel treiben oder gar Schreiben durften sie selbstverständlich nicht, andererseits durften die allermeisten Männer es auch nicht.

[seond]

Sage ich ja. Und was nützt Dir eine Erklärung, die Dir keine Lösungen bringt. Und noch einmal: Das Problem, das wir heute im Bankensektor haben, ist relativ neu und hat seine Ursache sicher nicht darin, dass die Menschen in einer Generation plötzlicher viel gieriger wurden. Es hat seine Ursache darin, dass plötzlich Dinge möglich wurden, die vorher nicht gingen.

Ohnehin weiss ich nicht, ob "Gier" auf einer individuellen psychologischen Ebene tatsächlich der ausschlaggebende Punkt ist. Wenn ich in einem Umfeld arbeite, in dem Gewinne und Boni riesig sind und alle um mich herum mit riesigen Beträgen herumjonglieren und auch erwartet wird, dass ich das Gleiche tue — ist das dann tatsächlich Gier? Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche Investmentbanker viel gieriger ist als dass der Durchschnittsmensch; er passt sich wohl einfach seinem Umfeld an. Und dieses Umfeld wird durch Regulationen bestimmt.

Ich wollte damit eigentlich nicht Ausagen, das ich jetzt Investmentbanker für gieriger als andere Menschen halte, ich denke das die meisten Menschen so gelagert sind. Wenn ihnen die Möglichkeit geboten wird nehmen sie halt solang bis es nicht mehr geht und das war glaube ich zu allen Zeiten so. Was ist an der Bankenkrise die wir haben/hatten den anders als an der in den zwanzigern und diese Frage ist ernst gemeint.

[simifilm]

Ich wollte damit eigentlich nicht Ausagen, das ich jetzt Investmentbanker für gieriger als andere Menschen halte, ich denke das die meisten Menschen so gelagert sind. Wenn ihnen die Möglichkeit geboten wird nehmen sie halt solang bis es nicht mehr geht und das war glaube ich zu allen Zeiten so.

Wenn die menschliche Gier zu allen Zeiten gleich ist, muss daraus aber zwangsläufig folgern, dass die gegenwärtige Krise nicht primär durch Gier verursacht wurde, denn die jetzige Situation unterscheidet sich ja grundlegend von derjenigen von zB. vor 20 Jahren.

Was ist an der Bankenkrise die wir haben/hatten den anders als an der in den zwanzigern und diese Frage ist ernst gemeint.

Das können andere wohl besser beantworten.

[Torwan]

@Anubizz:

Sicher, das ist marxistisch.

Hm. Dann kriegen wir hier das Problem, das wir keinen Konsens finden. Ich persönlich halte von Welt- und Geschichtserklärungen aus einer einzelnen Perspektive heraus nicht viel und dazu gehört der Marxismus. Aber gut, wir können ja einfach Standpunkte austauschen.

Und selbstverständlich pflegt die Oberschicht nicht nur in der Antike einen luxuriösen Lebensstil. Was ich sagen wollte, ist aber, dass die Wirtschaft in antiken Gesellschaften unmittelbar darauf ausgerichtet war, der Oberschicht diesen Lebensstil zu ermöglichen. Im Kapitalismus liegt jedoch ein anderes Strukturprinzip vor, in dem die Ermöglichung eines luxuriösen Lebens eher Nebensache ist. Für die Funktionsweise des Kapitalismus ist es völlig unerheblich, ob ich (sofern ich Kapitaleigner bin) persönlich bescheiden oder üppig lebe. Es kommt allein darauf an, dass ich Gewinne mache und diese Gewinne reinvestiere, da ich anders auf dem Markt nicht bestehen kann.

Das würde ich so nicht unterschreiben.
Zunächst einmal muss man heutzutage nicht Gewinne reinvestieren. Man kann die auch einfach abschöpfen, die Firma dicht machen oder seine Anteile verkaufen und dann ewig Spaß haben. Gerade im IT-Sektor gab es ja in den letzten 15 Jahren genug Start-Ups, die dann von großen Unternehmen aufgekauft wurden und ihre Gründer unendlich reich gemacht haben. Die arbeiten nur noch aus Spaß, aber nicht weil sie müssen. Beispiel: Instagram, das von Facebook für 1 Milliarde Dollar gekauft hat. Instagrams Gründer (waren glaube ich zwei oder drei plus 20 Mitarbeiter) sind jetzt Facebook-Mitarbeiter, aber haben eine dreistellige Millionensumme auf dem Konto. Die müssen nicht mehr reinvestieren, die genießen.
Zweitens: Die Wirtschaftsform der Antike war darauf zugeschnitten einer Elite Luxus zu ermöglichen? Das würde ich so ebenfalls nicht unterschreiben. Sicher, es gab keinen Wohlstand der breiten Gesellschaft. Aber schauen wir doch mal auf den Kapitalismus im 19. Jahrhundert. Wo ist da denn der qualitative Unterschied? Ein paar wenige waren stinkreich, die breite Masse an Arbeitern und Bauern bettelarm. Das ist einfach normal. Der breite Wohlstand, der sich im 20. Jahrhundert entwickelte, ist die Ausnahme.

Das ändert aber nichts daran, dass in allen vormodernen Gesellschaften Ackerbau die dominante Wirtschaftsweise war, und die dadurch erzeugten Produkte meist auf ziemlich unmittelbare Weise konsumiert wurden. Handel und gewinnorientiertes Wirtschaften bildeten demgegenüber ein recht schmales Segment, und selbst etwaige Überschüsse wurden oft nicht als Möglichkeit zur Akkumulation betrachtet, sondern allenfalls als Vorräte für spätere Zeiten.

Das ist schon richtig. Das Handelsvolumen ist heute deutlich gestiegen und hat unglaublich an Bedeutung gewonnen. Dies liegt aber auch an der komplexen Wirtschaft, die mittlerweile zahllose Ressourcen und Güter benötigt, um zu funktionieren. Das ist in einem kleinen autarken Staat nicht mehr zu realisieren.

Heute, in einem weit fortgeschrittenen kapitalistischen System, könnte kein Unternehmer sich mit einer solchen Haltung auf dem Markt behaupten. Vor allem dann nicht, wenn ich den durch Verkauf erzielten monetären Profit auf den Kopp haue oder zuhause bunkere, statt ihn anzulegen oder wieder in die Produktion zu investieren. Letzteres ist der entscheidende Unterschied: Die Bedürfnisbefriedigung ist im Kapitalismus nur noch ein Nebeneffekt des Verwertungsprozesses. Deshalb übrigens taugt Gier auch nicht als Erklärung für das Handeln von Unternehmern im Kapitalismus.

Hier sehe ich einen kleinen Fehler.
Du hast vollkommen recht, wenn du voraussetzt, dass ein Unternehmer das beste für das Unternehmen erreichen will. Dann muss er das Geld reinvestieren und Gier hilft dann nicht, weil er auf nachhaltiges, stetiges Wachstum und Konsolidierung setzen muss. Und es gibt sicher viele Unternehmer, die so denken.
Jetzt setz' aber mal voraus, dass jemand nicht im Sinne des Unternehmens handelt, sondern das Unternehmen nur als Mittel zum Zweck persönlicher Bereicherung ansieht. Dann funktioniert das nicht mehr. Dann ist es nämlich erklärtes Ziel, den Gewinn abzuschöpfen und zu bunkern bzw. auf den Kopp zu hauen. Dass das Unternehmen darunter leidet oder drauf geht, ist dann ja irrelevant, weil es um die persönliche Bereicherung geht.
Natürlich setzt das ein schlechtes Menschenbild voraus, aber es gibt nunmal solche Beispiele. Und in der vernetzten Wirtschaft von heute mit Too-Big-To-Fail-Banken und -Firmen reichen schon ein paar davon aus, um massive Verwerfungen zu verursachen.

Hier liegt möglicherweise ein Missverständnis vor, denn ich habe nicht die heutige Finanzwirtschaft mit der des Mittelalters oder der Antike verglichen, sondern lediglich gesagt, dass zum Kapitalismus immer schon ein Finanzmarkt gehörte und dieser nicht nach wesentlichen anderen Regeln funktioniert als andere Märkte im Kapitalismus auch. (Wobei die Bedeutung dieses Finanzmarktes seit den Anfängen des Kapitalismus durchaus gestiegen ist, wie du ja bereits sagtest.)

OK, dann haben wir ja doch eine Übereinstimmung gefunden. Stimmt, der Finanzmarkt funktioniert im Wesentlichen nicht anders als sonstige Märkte. Aber seine Gesamtbedeutung ist einfach wesentlich wichtiger geworden, was sich jetzt gerade negativ auswirkt (und vorher vielleicht positiv ausgewirkt hat).


@Ming:

Doch, die gab es. Allerdings konnten damals™ die Potentaten sich dieser Luftbuchungen relativ einfach entledigen: Sie ließen den Gläubiger einfach töten und prompt waren die Bücher wieder ausgeglichen. Kein Gläubiger, keine Schulden.

Äh, OK, das geht natürlich immer. Ist nur heute keine Alternative mehr (gottseidank).

Korrekt. Es ist immer wieder erstaunlich, wie schnell manche die Freiheit für etwas Sicherheit einzutauschen bereit sind. Vor allem Frauen hatten im Mittelalter nicht viel zu lachen. Sie waren schlicht das schnöde Eigentum ihrer Männer. Handel treiben oder gar Schreiben durften sie selbstverständlich nicht, andererseits durften die allermeisten Männer es auch nicht.

Das ist ja auch die Ursache für die ganze Sozialismus-Nostalgie. In Zeiten von Chaos suchen die Leute Sicherheit und nicht Freiheit. Deswegen können ja auch die Anti-Demokraten im politischen Chaos meistens besser als die Demokraten punkten. Leute lieben lieber in Unfreiheit und Ordnung als in Freiheit und Unordnung. Gibt natürlich keiner zu. Aber wenn man das mal voraussetzt, erklären sich viele seltsame Wahlergebnisse der Gegenwart und Vergangenheit. Aus der Position von Freiheit UND Sicherheit (wie wir aktuell genießen) versteht das natürlich keiner...

[My.]

Hm. Dann kriegen wir hier das Problem, das wir keinen Konsens finden. Ich persönlich halte von Welt- und Geschichtserklärungen aus einer einzelnen Perspektive heraus nicht viel und dazu gehört der Marxismus. Aber gut, wir können ja einfach Standpunkte austauschen.

Ich sehe darin auch kein wirkliches Problem. Ein Austausch von Standpunkten - v.a., wenn wir uns dabei nicht beharken - ist doch schon was. Das schaffen ja noch nicht mal unsere Politiker immer. Und wenn wir einen Konsens zum Thema finden würden, dann wäre das doch peinlich für die Regierungen in Europa im Allgemeinen, in Deutschland im Besonderen. Oder anders herum: Dann müssten wir uns ja glatt zur nächsten Bundestagswahl aufstellen lassen.

My.

[seond]

Wenn die menschliche Gier zu allen Zeiten gleich ist, muss daraus aber zwangsläufig folgern, dass die gegenwärtige Krise nicht primär durch Gier verursacht wurde, denn die jetzige Situation unterscheidet sich ja grundlegend von derjenigen von zB. vor 20 Jahren.



Das können andere wohl besser beantworten.

Naja, Die Gesetzlichen Grundlagen waren halt andere als vor zB 20 Jahren. Ich vertrete die Aufassung das es zu jeder Zeit Menschen gab die sich auf Kosten anderer bereichert haben und nie genug bekamen, das es nicht die gleichen Auswirkungen hat wie heutzutage kann viele Gründe haben .Einer wäre für mich das heute halt alles viel globaler ist als früher und wie bereits Anfangs erwähnt DIe geänderte Gesetzeslage. Für mich ist es halt so das die meisten Dinge im Grunde nur wegen Geld getan werden. Womit wir wieder bei der Gier wären. Allerdings sind das ey alles nur Spekulationen und du könntest recht haben, das es primär auch andere Gründe haben könnte. Es ist halt meine sicherlich vereinfachte Sicht gewisser Dinge die nicht umbedingt stimmen muss.

[simifilm]

Naja, Die Gesetzlichen Grundlagen waren halt andere als vor zB 20 Jahren. Ich vertrete die Aufassung das es zu jeder Zeit Menschen gab die sich auf Kosten anderer bereichert haben und nie genug bekamen, das es nicht die gleichen Auswirkungen hat wie heutzutage kann viele Gründe haben .Einer wäre für mich das heute halt alles viel globaler ist als früher und wie bereits Anfangs erwähnt DIe geänderte Gesetzeslage. Für mich ist es halt so das die meisten Dinge im Grunde nur wegen Geld getan werden. Womit wir wieder bei der Gier wären. Allerdings sind das ey alles nur Spekulationen und du könntest recht haben, das es primär auch andere Gründe haben könnte. Es ist halt meine sicherlich vereinfachte Sicht gewisser Dinge die nicht umbedingt stimmen muss.

Wir scheinen aneinander vorbeizureden: Du scheinst mit mir ja einig zu sein, dass die grundsätzliche menschliche Gier (oder wie immer man es nennen will) sich nicht entscheidend ändert, wohl aber die gesetzlichen Rahmenbedingungen. Und deshalb würde ich eben sagen, dass es weitaus sinnvoller und zielführender ist, die Ursache auf dieser Ebene zu suchen ist. Denn den Faktor "Gier" kann man ohnehin nicht beeinflussen und ein Lamentieren über die Schlechtigkeit der Menschen wird null Veränderung mit sich bringen. Eine Analyse, welche Rahmenbedingungen sich geändert haben, kann dagegen sehr viel bringen.

[Torwan]

Ich sehe darin auch kein wirkliches Problem. Ein Austausch von Standpunkten - v.a., wenn wir uns dabei nicht beharken - ist doch schon was. Das schaffen ja noch nicht mal unsere Politiker immer. Und wenn wir einen Konsens zum Thema finden würden, dann wäre das doch peinlich für die Regierungen in Europa im Allgemeinen, in Deutschland im Besonderen. Oder anders herum: Dann müssten wir uns ja glatt zur nächsten Bundestagswahl aufstellen lassen.

My.

Ach, ich denke mittlerweile, dass eine bunt gewürfelte Gruppe auch keine wirklich schlechteren Ergebnisse zustande bekäme als Politiker. Die sind auch nicht schlauer als wir und wenn die Schnupfen haben, brauchen sie auch Taschentücher. Und als Vorbilder taugen sie sowieso nicht.

Aber hast Recht, ein Austausch von Standpunkten, bei dem man dem jeweils anderen seine Meinung lässt, ihn nicht mit Schmutz bewirft und ihn am Ende gar aussprechen lässt, ist schon was.

[seond]

Wir scheinen aneinander vorbeizureden: Du scheinst mit mir ja einig zu sein, dass die grundsätzliche menschliche Gier (oder wie immer man es nennen will) sich nicht entscheidend ändert, wohl aber die gesetzlichen Rahmenbedingungen. Und deshalb würde ich eben sagen, dass es weitaus sinnvoller und zielführender ist, die Ursache auf dieser Ebene zu suchen ist. Denn den Faktor "Gier" kann man ohnehin nicht beeinflussen und ein Lamentieren über die Schlechtigkeit der Menschen wird null Veränderung mit sich bringen. Eine Analyse, welche Rahmenbedingungen sich geändert haben, kann dagegen sehr viel bringen.

Ich glaube nicht das wir so sehr aneinander vorbei geredet haben, Ich weiß auch das sich im Grunde nur etwas über eine Anderung der Gesetze ändern würde. Weil die Menschen nun mal sind wie sie sind. Was ich Allerdings nicht glaube ist das sich großartig was ändern wird, ich hab es ja glaube ich schonmal erwähnt viele der Politiker, die etwas ändern könnten wollen es nicht, weil sie selber viel zu stark in das ganze involviert sind. Ich bin also was das betrifft eher pessimistisch.