69 Antworten in diesem Thema

[Henrik Fisch]

@vallenton:

ich denke nicht, das es außer uns noch anderes leben im all gibt †¦

Interessant. Ich zitiere aus dem oben angesprochenen ganz hervorragenden Film:

„Wenn wir die einzigen im Universum wären, dann wäre das eine ganz schöne Platzverschwendung.“

Richtig interessant wird es ja, wenn die Marssonde tatsächlich so etwas wie versteinertes urzeitliches Leben auf der verrosteten Murmel finden sollte.

Bis dennen,
Henrik Fisch

[yiyippeeyippeeyay]

@vallenton: Willkommen! In der Sache möchte ich dir aber widersprechen...

Evolution ist keine Frage des Glaubens - es ist im Gegensatz zum christlichen Dogma eine wissenschaftliche Theorie. Eine solche muss widerlegbar sein; es soll also Diskussion unter Wissenschaftlern darüber geben, ob sie bewiesen ist oder nicht. Ich habe das an anderer Stelle dieses Threads ausführlicher ausgeführt.

Ich fände es gut wenn Christen, die sich auf eine Diskussion über Evolution einlassen, diesen Unterschied zwischen Kreationismus und E.-Theorie zumindest als Grundlage annehmen würden. (Das habe ich leider in solchen Diskussionen noch nie erlebt.) Die beiden sind eben grundverschieden und deshalb ist es auch gar kein Problem dass wissenschaftlich-interessierte Menschen (wie es ja auch wohl die meisten der LeserInnen dieses Threads sind) Christen sein können...

Ich persönlich übrigens halte die E.-Theorie (oder eine Theorie die sehr ähnliche Merkmale aufzeigt) für tausendfach bewiesen - natürlich nur durch Indizien, das stimmt. Aber um diese als absurd anzusehen, bräuchten wir einen Thread darüber wie wir die Realität wahrnehmen und ob wir dem trauen können (lief in den Siebzigern unter dem Namen Ontologie, bei uns +- im aktuellen Matrix-Thread).

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 18 Juni 2006 - 16:21.

[deval]

nun, um diskussionen bezüglich der evolutionstheorie muß man sich ja keine sorgen machen. die gibt es gott sei dank (wem sonst) genug .das problem ist, das leute, die sich überhaupt nicht dafür interessieren, das einfach so schlucken, ohne nachzudenken. ein kleiner gebrechlicher mann beobachtet auf den galapagos inseln ein paar vögel und heute erzählen mir leute, das der mensch vom affen abstammt. die leute können mit dem namen darwin teilweise gar nix anfangen. man bekommt dann zur antwort: die wissenschaftler erzählen das ja. will man von den leuten aber auch nur einen namen dieser wissenschaftler hören, müssen sie passen. denn beschäftigt haben sie sich mit diesem thema nie. die plappern alles nach.um einwänden vorzubeugen: auch viele sogenannte christen plappern nur das nach, was ihnen ein pfaffe von der kanzel herunter erzählt. auch sie sind zu ignorant oder zu beschäftigt, oder was auch immer, um sich mit dem thema auseinanderzusetzen.urknalltheorie: die leute sehen einen beitrag im fernsehen, in dem eine stimme erzählt wie das universum vor ein paar milliarden jahren entstanden ist und nehmen das dann für bare münze, weil es in einer wissenschaftlichen sendung erzählt wurde. die mühen der wissenschaftler unseren ursprung herauszufinden sind (auch für mich) bewundernswert. aber einfach nur zu sagen, das es vor ein paar millarden jahren einen big bang gegeben hat und irgendetwas explodiert ist, genügt nicht. ich will wissen was da explodiert ist und wo es hergekommen ist. diese "urmasse" der leere raum, wo kamen die her? das hat noch NIEMAND erklärt.auch die antwort auf die frage woher das leben gekommen ist, ist nicht eindeutig. aus toter materie kann kein leben entstehen. und das leben, das wir in unseren labors haben gedeihen lassen? wir haben die vorraussetzungen in reagenzgläsern oder wo auch immer geschaffen und beobachtet was daraus wird. aber, wer hat die voraussetzungen in unserem universum geschaffen? kein wissenschaftler dieser erde hat leben GESCHAFFEN. wir haben nur mit dem, was wir bereits haben, leben WACHSEN lassen. aber die aminosäuren, viren oder was auch immer hat kein wissenschaftler dieser erde erfunden.wer weiß, wenn ich 1 millionen jahre warten würde, fängt vielleicht mein schreibtisch an zu leben?

Bearbeitet von vallenton, 19 Dezember 2003 - 13:13.

[MartinHoyer]

In die gleiche Kategorie, wie unachtsam mit dem Begriff "Leben" als Kontrast zu "toter Materie" umgegangen wird. Beides sind nur Begriffe, die etwas benennen; ein ganz simples Verfahren, damit wir (das können sein: Wissenschaftler, Laien, Religiöse ...) unsere Welt auch schön geordnet vor uns sehen.

Es gibt Religionen und Forschungsmeinungen, die gar keine Unterschiede zwischen lebender und toter Materie machen, womit die Frage entfällt, wie eines aus dem anderen werden kann. Das hilft allerdings nicht bei der Frage, woher Materie überhaupt kommt, und woher das kommt, was da war, bevor die Materie dorthin kam. Nicht zu vergessen, was da war, wo die Materie herkam, und was nun dort ist, wo sie (eventuell) nicht mehr ist. Und wenn man das "Wie?" kennt, gibt es neben "Wo?" und "Warum?" immer noch genug Wörter, mit der man offen gebliebene Fragen anfangen lassen kann.

@ vallenton
Auch auf die Gefahr hin, daß es jetzt wie ein billiger Konter wirkt: Für mich ist es ebenso merkwürdig, daß Du "christliche Lehre" mit der Bibel gleichsetzt, wie es für Dich ist, daß ich behaupte, daß die christliche Lehre ein Problem mit der Existenz außerirdischen Lebens hat. Ich betrachte eine Lehre mit den Augen eines Außenstehenden, der den aktuellen Stand betrachtet und versucht, alle Seitenarme mit zu erfassen, nicht als statisches Produkt einer einzelnen Textsammlung.

Grundlage der christlichen Lehre ist, sowohl in der Bibel als auch in späteren Kongregationen, die Vorzugsstellung des Menschen. So lange da draußen nur ein paar Einzeller herumkreuchen, ist dieses Fundament fest, aber was passiert, wenn wir außerirdischem Leben begegnen, dessen bloße Erscheinungsform/Lebensweise uns Demut lehrt? Das verneint nicht Gott, es ändert nur das Bild, das sich viele Gläubige von dieser Entität machen.

Bearbeitet von MartinHoyer, 19 Dezember 2003 - 17:23.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich weiß nicht ob das alles hierhergehört, deshalb möglichst kurz: Wenn Wissenschaftler oder "Wissenschaftsgläubige" behaupten, die Wissenschaft könne alles erklären, fällt mir dazu nur lehrerhaft ein: "Thema verfehlt!" Die Wissenschaft besteht m.E. aus Theorien (wie die Evolutions-Theorie), Methoden zur Beweisführung dieser Theorien und Daten die aus diesen Theorien/Beweisführungen erzeugt werden. Die Methoden sind unterschiedlich gut; wie man Daten interpretiert, wird oft heiß diskutiert. Diese Daten/Interpretationen kann man aber nachlesen wenn man sich die Zeit dazu nimmt; einige Methoden erlauben ja auch direkte Wiederholung (für die meisten von uns wohl eher in der Schule und evtl. noch ein paar Jahre an der Uni)."Wer" den Big Bang o.ä. erzeugt hat, ist m.E. eh nicht Teil irgendeiner bewiesenen Theorie (warum also nicht Jehovah?); dass es den B.B. gegeben hat, schon eher, aber auch einer die wesentlich weniger beweisbar ist als die E.-Theorie. Und diese ist wieder wesentlich weniger beweisbar als irgendein Physikexperiment was jederzeit wiederholbar ist...Eine wissenschaftliche Theorie die "alles" erklärt seh ich nicht, nirgendwo, auch nicht "bald". Die Vorhandenen decken nur einen kleinen Teil der erlebbaren Realität ab. Also m.E. eh keine Basis für eine vollkommen "rationale" Alternative zu Christentum/Islam/Naturreligionen usw..Ich brauche nicht alles erklärt/bewiesen, nicht alles sinnbildend, bin aber froh dass durch die Wissenschaft einiges durchsichtiger wird. Alles erklären kann m.E. nur eine Religion (wenn sie diesen Anspruch erhebt).

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 19 Dezember 2003 - 17:27.

[MST]

Glaube ist nicht rational.Glaube existiert aus Ehrfurcht, Ermanglung von Wissen, Schmerz, Sturheit, Aberglauben, vielleicht auch Dummheit, doch Glauben wird nicht aufgedrängelt.Die Wissenschaften dagegen schon - in der Schule. Zum Glauben kommt einer in aller Stille, wenn er keinen Ausweg mehr findet. Die Wissenschaften haben es einfacher. Sie werden gelehrt. Wir halten uns meistens an den Zufall, an die Evolution, doch letztendlich ist auch dies nicht endgültig bewiesen. Dazu haben wir zu viele SF-Geschichten gelesen.Dabei ist der Glaube ein Ding der Fantasy, eines Gottes, oder eines Unholds. Man verbindet persönliches Erleben mit Wertungen der Realität.Vielleicht gibt es eines Tages Schulen in denen Glauben und Wissenschaft parallel gelehrt wird?MST.

[Thomas Sebesta]

Glaube ist nicht rational. Glaube existiert aus Ehrfurcht, Ermanglung von Wissen, Schmerz, Sturheit, Aberglauben, vielleicht auch Dummheit, doch Glauben wird nicht aufgedrängelt.

Nein, Glaube (und Religion) existiert weil man vor sehr langer Zeit bemerkt hat, dass sich Menschen die glauben (nämlich das was gewünscht wird) leichter lenken lassen. Für mich ist Religion lediglich ein Mittel zur Macht und deren Erhaltung. Ich denke die Geschichte zeigt dies sehr deutlich. Allerdings ist diese "Erfindung" bereits so alt, dass es uns sozusagen bereits in Fleisch und Blut übergegangen ist und aus dem Menschen nicht mehr wegzudenken ist. Wobei man natürlich noch darüber sinnieren könnte, ob der Glaube an eine Gottheit zuerst da war um eben nicht zu erklärende Dinge verarbeiten zu können und dann diese Tatasache zur Lenkung von Menschen benutzt wurde, oder ob man einfach erkannte, dass jemand der "Erklärungen" anbot und diese auch gut zu verkaufen wußte einfach leichter Macht erlangte und diese auch leichter behielt. Religion ist nur ein anderes Wort für Politik und Glaube deren Werkzeug. Gruß Thomas

Bearbeitet von nekropole, 22 Dezember 2003 - 18:15.

[eRDe7]

Für mich ist Religion lediglich ein Mittel zur Macht und deren Erhaltung. Ich denke die Geschichte zeigt dies sehr deutlich.

Mir scheint, Du verwechselst hier Religion mit Kirchen. Ich spreche bei meinem/meinen Glauben auch lieber von Mystik (oder Philosophie), ein Freund von mir hat seiner Religion einen anderen Namen gegeben, er nennt sie Naturwissenschaft. Es ist wahr, dass der Glaube häufig für Machtzwecke ausgenutzt wurde und wird. Aber es ist genauso wahr, dass in jeder Religion ein mystischer Kern ist, der jenseits von verschleiernden Mythen oder Machtinteressen von Bedeutung ist. Nach wie vor bin ich der überspitzten (?) Meinung, dass es kein Wissen gibt, sondern nur Glauben. Grüße, Ralph

[Thomas Sebesta]

...Mir scheint, Du verwechselst hier Religion mit Kirchen. Ich spreche bei meinem/meinen Glauben auch lieber von Mystik (oder Philosophie), ein Freund von mir hat seiner Religion einen anderen Namen gegeben, er nennt sie Naturwissenschaft...

Auf http://www.net-lexik...e/Religion.html wird Religion wie folgt definiert:

Religion (lat. religare - zurückbinden an - etwas wiederholt und sorgfältig beachten) ist der in großen Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen kultivierte, gemeinsame Glaube an das über die direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende, zumeist an eine übernatürliche, überweltliche persönliche oder transzendente Wesenheit (Gott).

Die Religionen bieten dazu besondere Vorstellungen, Kenntnisse und Praktiken an, die den einzelnen in Verbindung zu der beschriebenen Wesenheit bringen soll. Diese werden mündlich oder schriftlich überliefert. Zur Stärkung der Glaubensbelange bilden die meisten Religionsgemeinschaften eine (weltliche) Organisation in der einen oder anderen Form aus, was im Christentum als Kirche oder Gemeinde bezeichnet wird. Darin sind besonders geschulte oder als befähigt angesehene Personen (Mönche, Priester, etc.) tätig, die den Gläubigen zu Diensten stehen. Manche Religionen sprechen einzelnen Menschen gottähnliche, übernatürliche Eigenschaften zu...u.f.


Der Einfachheithalber setzt ich hier Religion mit Kirche gleich und Glaube mit "religiösem" Glauben.

Der Glaube unabhängig vom Gegenstand des Glaubens gehört für mich zur Grundausstattung der Intelligenz. Jede Intelligenz muß glauben um existieren zu können. Ohne Glauben keine Existenz. Der Zweifel ist der uns ebenfalls implementierte Gegenpol zum Glauben. Ohne Zweifel kein Fortschritt.

Ich stimme mit dir überein, das absolutes Wissen nicht geben kann (zumindest in für uns fassbaren Zeiträumen), da mit unseren Sinnen ein absolutes Erfassen nicht möglich ist.

Ich glaube, dass es im Universum andere Intelligenzen gab, gibt und geben wird und das diese (als Intelligenzen) ebenfalls Glauben besitzen.

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass dieser "freie" Glaube institutionell vergewaltigt wurde und "gelenkter" Glaube über derart lange Zeiträume in die Intelligenz Mensch geprügelt wurde, dass diese vergewaltigte Form des Glaubens bereits zum Wesenszug geworden ist.

Mein Glaube ist es auch, dass der Mensch nur dann einen nächsten Entwicklungsschritt machen wird, wenn es ihm gelingt sich von dieser Form des Glaubens zu lösen und wirklich jedem seinen Glauben zu lassen.

Dies ist aber, um Missverständnissen vorzubeugen, kein Freibrief auch alle Handlungen aus freiem Glauben zuzulassen. Intelligentes Zusammenleben braucht auch intelligente Regeln.

Glauben muß Änderungen unterliegen dürfen. Glauben darf nicht zum Dogma werden. Insoferne kann man über Glauben wohl streiten (argumentieren), jedoch darf ein Gläubiger nicht zwangsbekehrt werden. Jede Änderung des Glaubens dürfte nur durch einen Willenakt des Gläubigen selbst eine Änderung erfahren.

Zugegeben ein hochgestecktes Ziel und in der Jetztzeit schwer vorzustellen, aber die Hoffnung lebt (wobei Hoffnung vielfach als Glaube ausgegeben wird)

Der Begriff Gott bedürfte einer eigenen Betrachtung - wenn's sich irgendwann ergibt.

mit Interesse Versuchen meinen Glauben argumentativ in Wanken zu bringen entgegensehend

Gruß
Thomas

[eRDe7]

Religion (lat. religare - zurückbinden an - etwas wiederholt und sorgfältig beachten) ist der in großen Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen kultivierte, gemeinsame Glaube an das über die direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende, zumeist an eine übernatürliche, überweltliche persönliche oder transzendente Wesenheit (Gott).

Gut, nach dieser Definition ist, wie ja auch schon häufiger geäußert, Buddhismus keine Religion. Andererseits ist ja aus meiner Sicht auch das Erfahrene/Erfahrbare nichts als Interpretation und damit im Endeffekt Glaube.

Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass dieser "freie" Glaube institutionell vergewaltigt wurde und "gelenkter" Glaube über derart lange Zeiträume in die Intelligenz Mensch geprügelt wurde, dass diese vergewaltigte Form des Glaubens bereits zum Wesenszug geworden ist.

Da stimme ich mit Dir überein. Genauso bei den Punkten davor.

Mein Glaube ist es auch, dass der Mensch nur dann einen nächsten Entwicklungsschritt machen wird, wenn es ihm gelingt sich von dieser Form des Glaubens zu lösen und wirklich jedem seinen Glauben zu lassen.

Ja und nein. Ich glaube, dass die Mystiktraditionen (die eben durch die vulgärreligiösen Auswüchse vergewaltigt wurden) zu einem Fortschritt (d.i. Evolution des Bewusstseins) beitragen (können) - und dass "Schulen", sei es Zen-Buddhismus, Advaita oder christliche Mystik Praktiken anbietet, die dabei helfen (können). Das soll heißen: Auch die Kirchen etc. können dabei helfen, so verwässert sie den Kern auch darbieten mögen. Aber natürlich soll man dem anderen seinen Glauben lassen, wie Du schreibst. Aber es ist nicht falsch, wenn einer trotzdem der Meinung ist, seiner sei der "richtige". Sonst würde es ja keinen Sinn mehr für ihn machen, gerade diesen Weg zu gehen - oder er geht in halbherzig. Aber das widerspricht alles Dir wohl nicht. Was ja auch gut ist.

mit Interesse Versuchen meinen Glauben argumentativ in Wanken zu bringen entgegensehend

Damit kann ich wirklich nicht dienen. Ich werde immer nur dazu angeregt, Weltbilder umzustürzen, wenn sie behaupten, SIE seien der einzig richtige Weg, Erkenntnis oder Erleuchtung zu finden. Sei es nun ein Christ oder ein Physiker oder ein Buddhist - oder alles drei auf einmal...

Der Begriff Gott bedürfte einer eigenen Betrachtung - wenn's sich irgendwann ergibt.

Na, das wäre doch ein interessantes Thema, bei dem ich dauernd ins Schwanken komme, weil ich keine Ahnung habe, was ich da eigentlich selber meine... Ralph