64 Antworten in diesem Thema

[Oliver]

Mit diesem Schema kann man gegen Aliens und Aids-Kranke gleichermaßen argumentieren.

Jetzt wird es albern. Egal, wie weit die Krankheit AIDS fortgeschritten ist, haben AIDS-Kranke in der Regel keine ausfahrbaren Kiefer, Säure als Blut und greifen sofort an - will sagen, der Vergleich hinkt enorm.

Mir ist schon klar, dass wir hier eher etwas intellektuelles Trockenschwimmen zur Ennui-Bekämpfung betreiben, wir sollten aber nicht zu sehr ins Abstruse abgleiten. Die Sache ist doch die: Den Luxus zur moralischen Differenzierung im Plüschsessel hat man halt nicht, wenn jemand mir nach dem Hintern trachtet und vor mittel- und langfristigen Fragen diese eine kurzfristige zu klären ist: Der oder ich.

Deswegen funktionieren Action-Stoffe, und daran kann ich keinen Makel finden.

Ich möchte zumindest keine Räucherstäbchen-Version von "Alien" sehen - das ist schon bei Perry Rhodan der Serie ausgesprochen schlecht bekommen (womit ich diesen Thread jetzt nicht in eine andere Richtung lenken will, weil darauf sicherlich einige anspringen, die gerade diese Zyklen toll fanden).

Bearbeitet von Oliver, 29 August 2012 - 08:39.

[T. Lagemann]

Hallo zusammen, ich sag dazu nur: Sentinelesen. Na okay, ich sag noch mehr. Das mich Filme langweilen würden, die politisch korrekt sind. Die Enterprise Folge "The Devil in the Dark" ist ja ganz nett, aber eben auch nicht mehr. Wenn ich ins Kino gehe, möchte ich mich gut unterhalten. Und dazu ist Peng-Zisch-Bumm allemal besser geeignet, als irgendwelche Hach-war-alles-ein-Missverständnis-und-jetzt-haben-wir-uns-ganz-doll-lieb Filme. Und ich mutmaße, ich stehe nicht allein da. Und deshalb gibt es Filme wie z.B. Alien 2, in der nicht groß moralische Fragen diskutiert werden, sondern ohne zu Fragen draufgekloppt wird. Viele Grüße Tobias

[Diboo]

Und dazu ist Peng-Zisch-Bumm allemal besser geeignet, als irgendwelche Hach-war-alles-ein-Missverständnis-und-jetzt-haben-wir-uns-ganz-doll-lieb Filme. Und ich mutmaße, ich stehe nicht allein da. Und deshalb gibt es Filme wie z.B. Alien 2, in der nicht groß moralische Fragen diskutiert werden, sondern ohne zu Fragen draufgekloppt wird.

Exakt. Ich stelle mir unsere Space Marines in Aliens vor, wie sie mit den Säurebeißern erstmal nen Sitzkreis machen und ihre gegenseitige Betroffenheit reflektieren.
Neeee....

[derbenutzer]

Hallo Theophagus,

Dein auf Verspeisen von Göttlichkeiten anspielender Nick könnte ein zarter Hinweis auf Deine Rolle hier im Thread als advocatus diaboli sein, wobei eigentlich advocatus alieni angebrachter wäre, aber egal.

Zugegeben, es ist vielleicht ganz lustig, einen Unterhaltungs-SF-Film bezüglich Fragen der Ethik abzuklopfen, das hat eine skurrile Note, alles klar. Wir haben einmal auf der Uni ein Asterix-Heft nach strafrechtlich relevanten Tatbeständen durchsucht, war auch sehr lustig.

Nur bin ich der Meinung, dass es in der SF weitaus lohnendere Stoffe für Ethik-Diskussionen gibt, als die Alien-Filme. Diese Thematik hier erscheint mir – das ist jetzt wirklich nicht persönlich oder gar böse gemeint – an den Haaren Legerüsseln herbeigezogen, zumindest in weiten Teilen …

Was kommt als nächstes? „Bei jeder Fahrt auf der Autobahn töten wir Tausende Insekten, lasst das Auto stehen?“
oder „Denkt bitte an Eure arme Darmflora, quält die unschuldigen Bakterien nicht mit Junk-Food!“

Alles ungemein brisante und interessante Themen, aber man kann das Kind auch mit dem Bade ausschütten.

Wenn so ein Viehzeug Eier in mir ablegt, ist die Sache gelaufen (für das Vieh). Da ist dann Schluss mit Lustig. So etwas würde mir den Tag verderben. Meine Vergraultheit könnten dann auch irgendwelche Verwandte der Kreatur zu spüren bekommern, die das niedliche Ding auf die Welt gebracht haben. Da werden dann geeignete Maßnahmen gesetzt. Punkt.

Über Vertreter einer Spezies, die da anders handeln würden, lacht früher oder später die Evolution ziemlich laut (wenn sie lachen könnte) und ehe man es richtig bemerkt, ist man ausgestorben. Was einem nicht nur einen Tag, sondern ziemlich alles verdirbt. Nicht so schön.

LG

Jakob

[deval]

Danke Jakob. Du hast es auf den Punkt gebracht. Ich möchte hier auch keine ethischen Überlegungen mehr führen. Man kann alles zerreden oder ausdiskutieren und eh man sichs versieht ist man in irgendeinem Kokon eingewoben. Wer nach Teil 1 und 2 wirklich noch überlegen muss was er am Besten macht wenn ihm solch ein Alien über den Weg läuft, oder ob Ripley moralisch verwerflich gehandelt hat, dem ist nicht mehr zu helfen. Da bleibt nur das zu tun, was einer der Marines bei der Einweisung durch Gorman sagte: "Ich werde deine Sippe benachrichtigen wenn du es nicht schaffst."

[Diboo]

Ah, ein Postmoderner (= moralisch ist, was ästhetisch ist)!

Natürlich. Private Vasquez sieht einfach zu gut aus mit einer ordentlichen Wumme!

[derbenutzer]

@vallenton

Ich werde deine Sippe benachrichtigen wenn du es nicht schaffst.

So ist es!

LG

Jakob

[Trurl]

Danke Jakob. Du hast es auf den Punkt gebracht.

Ich möchte hier auch keine ethischen Überlegungen mehr führen. Man kann alles zerreden oder ausdiskutieren und eh man sichs versieht ist man in irgendeinem Kokon eingewoben.

Wer nach Teil 1 und 2 wirklich noch überlegen muss was er am Besten macht wenn ihm solch
ein Alien über den Weg läuft, oder ob Ripley moralisch verwerflich gehandelt hat, dem ist
nicht mehr zu helfen.

Da bleibt nur das zu tun, was einer der Marines bei der Einweisung durch Gorman sagte:
"Ich werde deine Sippe benachrichtigen wenn du es nicht schaffst."

Ich finde diese Diskussion sehr interessant und Theophagos Thesen überlegenswert. Außerdem wird hier gar nichts zerredet. Der Thread soll ja gerade diese moralischen Fragen behandeln. Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Darf man die Alien-Brut einfach so auslöschen oder nicht, oder haben sie nicht das gleiche Existenzrecht wie wir Menschen? Die Tatsache dass sie eine potentielle Bedrohung für Menschen darstellen darf kein Grund sein, solange diese Bedrohung nicht existentiell ist. Und das ist sie ja nicht.

Andererseits ist Ripleys Fall anders gelagert. Als sie die Alien-Brut in der Höhle auslöschte, hat sie ja nicht stellvertretend für die Menschheit entschieden wie mit den Aliens zu verfahren sei, sondern eine aus der Situation entstandene spontane Entscheidung getroffen. Eine Entscheidung die selbstverständlich auch moralisch war. Wer soll überleben? Sie hat sich natürlich für sich und die Menschen entschieden. Was sonst. Alles andere wäre auch verrückt. Durfte sie die Eier zerstören. Eigentlich nicht, aber wer sollte ihr das zum Vorwurf machen, da selbstverständlich auch Rachegedanken eine Rolle gespielt haben. Rache für die Kameraden, die Kolonisten, die auf grausame Weise von den Aliens abgemetztelt wurden. In einer solchen Lage sind ethische Überlegungen,die einem allgemeineren Prinzip folgen eher nachrangig.

Vom ruhigen Kommandostand eines Raumkreuzers aus, der den Planeten eventuell mit Atombomben eindecken könnte, um die Aliens auszurotten, hätte die Lage allerdings anders ausgesehen. Da spielen Überlegungen und Handlungsanweisungen, die auf ethischen Grundlagen beruhen, wie z.B. die oberste Direktive bei Star Trek, eine größere Rolle. Moralische Entscheidungen sind sogesehen immer abhängig von den Umständen.

LG Trurl

[T. Lagemann]

Hallo zusammen,

und wie sieht es mit den Aliens aus? Was ist mit deren "Moral"? Bislang ist das in dieser Diskussion eine Leerstelle. Handeln die Aliens im Film vielleicht nach ihren Vorstellungen hochgradig verantwortungsbewusst? Und ist vielleicht das das Dilemma? Dass (nicht nur in Alien 2) unterschiedliche Vorstellungen von "Verantwortung" aufeinanderprallen? Und vielleicht hat Ripley genau das erkannt Und entsprechend gehandelt.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an James Cook. Nach seinem gewaltsamen Ende wurde sein Leichnam von den Einheimischen zerstückelt! Nach Vorstellungen der Engländer ein überaus barbarischer Akt. Für die Einheimischen ein Akt großer Ehre. Auf eine gemeinsame Linie haben die sich nicht einigen können ...

Viele Grüße
Tobias

[MoiN]

@Trul
Du hast es sehr schön auf den Punkt gebracht. Genau darum ging es mir (und Theophagos, denk ich mal).

Setzt man nämlich an Stelle von "Eier" einfach mal "Babies" ein, so erhält das Ganze eine ganz andere Brisanz. Das ist genau das, was in vielen Staaten Afrikas stattfindet. Ich will das Wort dafür jetzt nicht hier ausschreiben, aber jeder kennt es.

---

Zur Abrundung: Wenn ich in der Serengeti herumlaufe, werde ich irgendwann mit großer Wahrescheinlichkeit bei einem Löwen auf dem Speisezettel stehen. Rotten wird deshalb alle Löwen aus? Das gleiche gilt z.B. für Indien, wo immer noch jährlich viele Menschen durch Tiger ums Leben kommen. Niemand wird dann dewegen einen Rachefeldzug starten wollen.

Daß Ripley rein emotional in einer Kriegs-/Selbstverteidigungsituation handelte, stellt ja niemand in Frage.

Alien-2 stetzte als U-Film im Actionsektor gewiß Maßstäbe, jedoch schließt dies keinesfalls aus, daß nicht auch über Moralfragen sinniert werden darf. Es werden ja tatsächlich auch viele andere Punkte diskutiert, ohne das es gleich, wie einige meinten, dann gleich zu einer Art Pillepalle-Film gekommen wäre.

Philosphische und moralische Reflexion in einem Action-Streifen beißen einander nicht.

Bearbeitet von MoiN, 29 August 2012 - 12:08.

[derbenutzer]

Hallo Trurl!

Ich finde diese Diskussion sehr interessant und Theophagos Thesen überlegenswert

Stimmt, war sie ja anfangs auch.

Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Darf man die Alien-Brut einfach so auslöschen oder nicht, oder haben sie nicht das gleiche Existenzrecht wie wir Menschen? Die Tatsache dass sie eine potentielle Bedrohung für Menschen darstellen darf kein Grund sein, solange diese Bedrohung nicht existentiell ist. Und das ist sie ja nicht.

Klar gibt es unterschiedliche Sichtweisen, Trurl, das ist auch gut so. Meine ist eben: Die Sache wird sehr wohl zerredet. Wenn etwas eine massive Bedrohung für die Menschheit ist -- und diese Brut ist eine existentielle, darf man sich wehren. Und das bezieht sich genauso auf die Brut. Wer garantiert denn, dass die pöse, pöse Company nicht auf blöde Ideen kommt. Man sah ja, wie diese bisher agierte.

Vom ruhigen Kommandostand eines Raumkreuzers aus, der den Planeten eventuell mit Atombomben eindecken könnte, um die Aliens auszurotten, hätte die Lage allerdings anders ausgesehen.

Jein, nur wenn es eine absolute Garantie gäbe, dass diese Viecher nie, aber auch wirklich nie verschleppt werden können. Die gibt es nicht. In dubio: für die Sicherheit der Menschheit. Mein Hemd ist mir näher als der Rock eines Aliens, das mich als Wirt missbrauchen könnte ...

LG

Jakob

[MoiN]

Jein, nur wenn es eine absolute Garantie gäbe, dass diese Viecher nie, aber auch wirklich nie verschleppt werden können. Die gibt es nicht. In dubio: für die Sicherheit der Menschheit. Mein Hemd ist mir näher als der Rock eines Aliens, das mich als Wirt missbrauchen könnte ...

Hm, als Präventivmaßnahme? Dann könnte man sehr viele Dinge rechtfertigen. Setzt doch bitte mal in Deinem Satz "In dubio für die Sicherheit der Menschheit" für "Menschheit" ganz frech mal "USA" ein (oder irgendeine andere Interessenorganisation).

Bearbeitet von MoiN, 29 August 2012 - 12:15.

[Trurl]

Hallo zusammen,

und wie sieht es mit den Aliens aus? Was ist mit deren "Moral"? Bislang ist das in dieser Diskussion eine Leerstelle. Handeln die Aliens im Film vielleicht nach ihren Vorstellungen hochgradig verantwortungsbewusst? Und ist vielleicht das das Dilemma? Dass (nicht nur in Alien 2) unterschiedliche Vorstellungen von "Verantwortung" aufeinanderprallen? Und vielleicht hat Ripley genau das erkannt Und entsprechend gehandelt.

Das glaube ich nicht. So wie ich das sehe, sind die Aliens zwar intelligent, sind uns Menschen aber nicht vergleichbar, haben keine Kultur in unserem Sinne und demzufolge auch keine Moral. Eine Kommunikation oder eine eventuelle Koexistenz mit ihnen scheint mir nicht möglich, da sie hauptsächlich als instinktgesteuerte Überlebensmaschinen funktionieren. Ich denke, dass sie intelligente Tiere sind. Sie handeln "verantwortungsbewußt" nur in dem Sinne, dass sie sich wie die Soldaten einer Treiber-Ameisenkolonie zur Verteidigung ihrer Kolonie selbstmörderisch in den Kampf stürzen. So scheint es zumindest. Bis sich die Drehbuchautoren etwas anderes ausdenken.

LG Trurl

[Trurl]

Hallo Trurl!



Stimmt, war sie ja anfangs auch.




Klar gibt es unterschiedliche Sichtweisen, Trurl, das ist auch gut so. Meine ist eben: Die Sache wird sehr wohl zerredet. Wenn etwas eine massive Bedrohung für die Menschheit ist -- und diese Brut ist eine existentielle, darf man sich wehren. Und das bezieht sich genauso auf die Brut. Wer garantiert denn, dass die pöse, pöse Company nicht auf blöde Ideen kommt. Man sah ja, wie diese bisher agierte.




Jein, nur wenn es eine absolute Garantie gäbe, dass diese Viecher nie, aber auch wirklich nie verschleppt werden können. Die gibt es nicht. In dubio: für die Sicherheit der Menschheit. Mein Hemd ist mir näher als der Rock eines Aliens, das mich als Wirt missbrauchen könnte ...

LG

Jakob

Hallo Jakob, sie sind keine existentielle Bedrohung, weil die einzige Bedrohung nicht von den Aliens, sondern von dem verantwortungslosen Weyland-Konzern, also letztlich von uns Menschen ausgeht.

Im Grunde wäre es doch sehr einfach, die Aliens auf ihrem Planeten zu isolieren, aber gegen die Dummheit der Menschen ist kein Kraut gewachsen. In Alien 4 - Resurrection zeigt sich ja deutlich, dass eine "Kontrolle" der Aliens nicht möglich ist. Aber haben sie es verdient deshalb zu sterben? Nicht vor den Aliens müssen wir uns fürchten, nur vor uns selbst. Das ist die eigentliche Moral der Alien-Reihe.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 29 August 2012 - 13:50.

[derbenutzer]

Hm, als Präventivmaßnahme? Dann könnte man sehr viele Dinge rechtfertigen. Setzt doch bitte mal in Deinem Satz "In dubio für die Sicherheit der Menschheit" für "Menschheit" ganz frech mal "USA" ein (oder irgendeine andere Interessenorganisation).

Deswegen auch das "Jein", Moin.

LG

Jakob

[yiyippeeyippeeyay]

Das ist genau das, was in vielen Staaten Afrikas stattfindet. Ich will das Wort dafür jetzt nicht hier ausschreiben, aber jeder kennt es.

Was jetzt - Leihmutterschaft?

[derbenutzer]

Lieber nicht, das führt in der SF in D. Keith Mano`s Die Brücke zu folgender (End)Lösung http://www.scifinet....dpost__p__89791 ...das will doch wohl in der Realität wirklich keiner .

Großartig, Jorge! Das Buch gäbe es sogar (gebraucht) zu kriegen, wie ich gerade gesehen habe.

LG

Jakob

[Theophagos]

Ich habe eigentlich gesagt, was zu sagen war, jetzt bliebt mit nur noch, mich selbst zu zitieren. Wenn ihr glaubt, jemanden, der einen kompleten präventiven Speziesmord an einer relativ harmlosen Tierart für unmoralisch hält, sei nicht mehr zu helfen - fein.

Nur eines bleibt mir noch:

Natürlich. Private Vasquez sieht einfach zu gut aus mit einer ordentlichen Wumme!

Aber, Hallo!

Theophagos

[derbenutzer]

Hallo Theophagus,

Glaube mir bitte, Du hast da wirklich interessante Denkansätze geliefert, die ich selbstverständlich respektiere. Nur, siehe oben, man kann es meiner subjektiven Meinung nach übertreiben. Dies ist bitte wohlgemerkt nicht ironisch gemeint.

Das allerdings schon: "relativ harmlose" Tierarten in Filmen pflegen in etwa so auszusehen:



LG

Jakob

[MoiN]

Nur, siehe oben, man kann es meiner subjektiven Meinung nach übertreiben.

Meiner - subjektiven - Meinung nach ist da nichts übertrieben.

...

Yep. Bruno, der Bär, der seinerzeit durch Oberbayern streifte, hat mir schon gereicht. "Man sollte sie alle töten!" hieß es schon... ja wo denn? - Ich glaube im Jurassic Park.

(Achtung: Ironie möglich )

Bearbeitet von MoiN, 30 August 2012 - 14:26.

[Pogopuschel]

Bambi schmeckt auf dem Wildteller sicher auch besser als ein Alien. Die sehen mir viel zu knochig aus.

[Trurl]

Nur, siehe oben, man kann es meiner subjektiven Meinung nach übertreiben. Dies ist bitte wohlgemerkt nicht ironisch gemeint.

Lieber Jakob,

man kann auch ausgehend von dem Film die Thematik abstrahieren und von einem allgemeineren Standpunkt aus diskutieren, wie dies in diesem Thread versucht wird. Man muss nicht sklavisch an der speziellen Ausgangssituation des Films festhalten. Falls die Menschheit je in den Kosmos aufbrechen sollte, wird sie möglicherweise auf sehr fremdartige Lebewesen treffen oder Gefahren, die möglicherweise auch tödlich für unsere Spezies sein werden uns aber nicht akut bedrohen. Sollen wir jedesmal hergehen und diese fremde Wesen ausrotten, nur weil sie uns eventuell gefährlich werden könnten? Was sollte dann noch weit fortgeschrittenere Wesen, davon abhalten, uns ebenfalls für eine derart mörderisch veranlagte Spezies zu halten? Das ist doch die Ausgangsfrage. Dürfen wir vernichten, was eine eigenes Existenrecht hat, nur weil wir Menschen unfähig sind Grenzen einzuhalten? Ebenfalls alles ohne Ironie aber nicht böse gemeint.

LG Trurl

[derbenutzer]

man kann auch ausgehend von dem Film die Thematik abstrahieren und von einem allgemeineren Standpunkt aus diskutieren, wie dies in diesem Thread versucht wird. Man muss nicht sklavisch an der speziellen Ausgangssituation des Films festhalten. [...]

Lieber Trurl,

an sich alles richtig, keinerlei Einwand, aber „Little Fuzzy“ von H. Beam Piper und der eben diesem nachempfundene Roman von John Scalzi „Der wilde Planet“ (denk bitte an die Leserunde) wären beispielsweise bei weitem geeignetere Stoffe für diese durchaus lohnenswerte Thematik. Man kann – wenn man denn unbedingt will – an alle mögliche Werke eine Ethikdiskussion anhängen, nur stellt sich insbesondere bei „Alien“ die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer solchen. Die Gründe habe ich oben schon genannt.
Die Wahl gerade dieses Films beinhaltet noch ein weiteres Problem: Viele dürften gerade bei diesem Beispiel – und das sehr verständlicherweise – sich (kopfschüttelnd) fragen, wo denn bitte das Problem sein soll. Stichwort: „ad absurdum“ ... was wiederum schade für die von Theophagus aufgeworfene und durchaus diskussionswürdige Problematik ist.

Bin ja fast schon froh, dass nicht „Predator“ das Beispiel war ... „Diese Kreaturen wollen ja nur jagen, lasst sie doch ... sie können nicht anders ... nehmt es um Gottes Willen nicht persönlich ... tut ihnen nichts!“

OK, ich höre schon auf.

LG

Jakob

Bearbeitet von derbenutzer, 30 August 2012 - 20:22.

[Seti]

Ich bin der Diskussion jetzt nur bruchstückhaft gefolgt, aber hab ich das richtig verstanden? Bambis Mutter war ein Alien und wurde von Ellen Ripley erschossen, nachdem Bambi aus dem Körper eines Space Marine geschlüpft ist?!? Irgendwie hab ich den Film ganz anders in Erinnerung, allerdings erklärt es recht schlüssig, warum viele Kinder nach dem Anschauen traumatisiert sind...

[derbenutzer]

Seti! Wie konntest Du? Du hast soeben entscheidende Elemente der (Rückschau ...) Handlung von Prequel II verraten ...

LG

Jakob

[MoiN]

Stichwort: „ad absurdum“

Man kann jede x-beliebige Diskussion, egal zu welchem Thema, "ad absurdum" führen. Die Rhethorik hält dafür unzählige Mittel bereit.

Eine davon wäre z.B. die Übertreibung. Aber das ist nichts Neues und bereits in zahlreichen Forenthreads praktiziert. Was aber kein Vorwurf sein soll, sondern lediglich eine Feststellung.

Bearbeitet von MoiN, 30 August 2012 - 20:54.

[derbenutzer]

Man kann jede x-beliebige Diskussion, egal zu welchem Thema, "ad absurdum" führen. Die Rhethorik hätte dafür unzählige Mittel bereit.

Eine davon wäre z.B. die Übertreibung. Aber das ist nichts Neues und bereits in zahlreichen Forenthreads praktiziert. Was aber kein Vorwurf sein soll, sondern lediglich eine Feststellung.

Danke, lieber Moin, dass Du da Partei für mich ergreifst. Ich möchte fairerweise allerdings nebenbei festhalten, dass ich gewissen Aspekten Theophagens durchaus Seiten abgewinnen kann. Möge er da auch -- wie du zu meinen scheinst -- teilweise in die Falle der Übertreibung geschlittert sein. Ich will das jetzt nicht beurteilen. Einiges dazu habe ich oben schon vermeldet: Das Thema ist es wert, darüber zu debattieren.

LG

Jakob