33 Antworten in diesem Thema

[leibowitz]

Die einen sagen so, die anderen so. Da sich hier ja viele profunde Kenner der Materie tummeln, interessiert mich ein Meinungsbild.
Jakob Augstein, Sohn des Spiegel-Herausgebers und Kolumnist, wurde vom Simon-Wisenthal-Institut mit einem Antisemitismus-Vorwurf konfrontiert.
Unter anderem wegen Kolumnen wie dieser hier, in der er Gaza ein "Lager" nennt. http://www.spiegel.d...e-a-868015.html

Oder hier, eine andere beanstandete. http://www.spiegel.d...s-a-869280.html Beanstandeswert?
Er sagt auch aus, nicht nach Israel reisen zu wollen, da er zu Zeiten der Apartheid ja auch nicht Südafrika bereist hätte.

Was haltet ihr davon?

Bearbeitet von leibowitz, 21 Januar 2013 - 20:46.

[frankh]

Herr Augstein jr. ist mir keineswegs sympathisch, aber der Vorwurf der Judenfeindlichkeit durch Herrn Broder zudem noch im NS-Kontext ist ebenso lächerlich wie unverfroren. Und er hat Methode, denn es geht gar nicht um Herrn Augstein als Person, sondern um die gesellschaftliche bzw. mediale Ächtung israelkritischer Stimmen. Jeder Politiker oder Redakteur mit Karriere-Ambitionen hierzulande wird sich fortan hüten, die Besatzungspolitik Israels zu kritisieren. Was vermutlich auch der Sinn der Übung war.

Der alten Dame FAZ ist zuzustimmen, wenn sie schreibt:
"Augstein kritisiert die Regierung von Benjamin Netanjahu, die nukleare Bewaffnung Israels, er prangert die Rolle der jüdischen Interessenverbände in den Vereinigten Staaten an, und findet, dass Israel in Gaza seine künftigen Feinde ausbrütet. Man muss diese Kritik und die Analyse, die ihr voraus geht, im einzelnen nicht teilen, aber sie hat nichts mit Antisemitismus zu tun, denn sie benennt präzise, welche Politiker und welcher Kurs kritisiert werden. Auch seine Erwähnung einer gewaltbereiten israelischen Minderheit entstammt keinem vagen Ressentiment, sondern entspricht der Wahrheit. Es war ja kein Palästinenser, der Rabin ermordet hat."

http://www.faz.net/a...t-12011369.html

Der Nahost-Konflikt selbst ist ein Thema, zu dem ich mich nicht mehr äußere, weil ich inzwischen zu der Auffassung gelangt bin, daß keine Seite die richtige (und unterstützenswerte) ist.

Bearbeitet von frankh, 21 Januar 2013 - 22:05.

[My.]

Augstein ein Antisemit, weil er Gaza für ein Lager hält? Was glauben die Israelis eigentlich, wie lange sie die Welt verarschen können? Was glauben die Israelis eigentlich, wie lange ihr "Kredit" noch reicht? Hamas hin, Palästinenser her. Gaza IST ein Lager, und zwar nicht, weil die Hamas, die Fatah oder irgendein nicht organisierter Palästinenser das so haben wollte. Sondern weil die Israelis hier - wie auch an anderen Orten - zeigen, dass Faschismus keine deutsche Erfindung war oder ist. My.

[My.]

[...] weil ich inzwischen zu der Auffassung gelangt bin, daß keine Seite die richtige (und unterstützenswerte) ist.

My.

[Jakob]

Am besten ist es, immer erst einmal in die Quelle zu schauen, bevor man Threads reißerisch mit "Augstein ein Antisemit" betitelt und damit ins gleiche Horn stößt wie gesammelte deutsche Revanchistenpresse von ganz links bis ganz rechts: http://www.mayersche...l?aUrl=90001643 Von den "Top ten anti-Semitic/anti-Isaeli slurs" ist da die Rede, also von den zehn relevantesten antisemitischen und antiisraelischen Verungllimpfungen des Jahres. Dass man einen Menschen für seine Äußerungen kritisieren kann und ihn deshalb noch lange nicht als bewusst böswilligen Antisemiten diffamieren muss, wissen zumindest die Damen und Herren vom Simon-Wiesenthal-Zentrum. Eigentlich sollte dieser Umstand auch in jedem Internetforum bekannt sein. Ansonsten tue ich hier aus rein statistischen Zwecken meine Vermutung kund, dass in der Brust eines Menschen, der derart in die Kerbe antisemitischer Verschwörungstheorie, Relativierung der Naziverbrechen und sekundäre Schuldabwehr durch den Vergleich Israels mit dem NS schlägt, wahrscheinlich neben rechts neben dem Herz, dass links in seiner Brust schlägt, auch noch ein kleines Judenfeindliches Extraherz hat. Aber da ich Jakob Augstein weder in den Kopf noch in die Brust schauen kann, bleibt das müßige Spekulation. Ansonsten habe ich hiermit als SF-Forist meine Meinung hinlänglich kundgetan und werde fortan nicht mehr in diesen Thread schauen, um nicht gleich wieder Mord und Totschlag zu provozieren. Wer auf meinen Beitrag reagiert, sollte das also in dem Wissen tun, dass ich die Reaktion nicht lesen werde, weil ich keinen Sinn darin sehe, Gefechte gegen jene Querfront zu führen, die hier in diesem Forum längst gewonnen hat.

[My.]

Nunja, Jakob, den Amis vorzuwerfen, dass Guantanamo ein Lager ist, hat nichts Antisemitisches an sich. Ich weiß nicht, warum ein Vorwurf von X an die Israelis, Gaza sei (wie) ein Lager, gleich so interpretiert wird, als müsse derjenige ein Lager im Stile der Konzentrationslager gemeint haben. Ein Gefangenenlager ist überall auf der Welt ein Gefangenenlager. Auch ohne Nazis, Judenverfolgung, Holocaust etc. Und es ist nirgendwo auf der Welt etwas, das man akzeptieren sollte, gleich, von wem es "betrieben" wird, und zweimal nicht, wenn es die Israelis sind. (Sorry. Aber der Zentralrat der Juden ist heute noch der Ansicht, dass Sonderbehandlung nötig ist. Natürlich nur im Guten, niemals im Bösen.) My.

[Pogopuschel]

Die Antisemitismus-Keule ist schnell geschwungen. Damit kann man den noch so sachlichsten Kritiker an Israels Politik rasch mundtot machen. Die Keulenschwinger tun sich damit aber keinen Gefallen, da die wirklichen Antisemiten in der Masse der Beschuldigten dabei untergehen. Augstein war mir bisher eher sympathisch, aber Wortwahl und Tonfall in seinen Israel-Kolumnen und vor allem im Spiegelgespräch mit Dieter Graumann (Präsident des Zentralrats der Juden) finde ich sehr befremdlich (Graumann Äußerungen allerdings teilweise auch). Das kann man durchaus als antisemitistische Äußerungen interpretieren (wenn auch vielleicht als unbewusste). Ansonsten bin ich immer wieder erstaunt, wie weit Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit in unserer Gesellschaft verbreitet sind, und frage mich, wo diese Art der mentalen Störung herrührt. Mit rationalen Begründungen lässt sich dies nämlich nicht erklären.

[Oliver]

Hamas hin, Palästinenser her. Gaza IST ein Lager, und zwar nicht, weil die Hamas, die Fatah oder irgendein nicht organisierter Palästinenser das so haben wollte. Sondern weil die Israelis hier - wie auch an anderen Orten - zeigen, dass Faschismus keine deutsche Erfindung war oder ist.

Bei so viel judenfeindlichem Hass-Schwachsinn reibe ich mich nicht auf in so einem Thread, zumal das nicht das einzige Posting dieser Art ist.

Hier steht eigentlich schön alles drin, was es dazu zu sagen gibt:
http://www.taz.de/!109018/

Lesen, ausdrucken, an die Wand hängen. Fertig.

[simifilm]

Augstein ein Antisemit, weil er Gaza für ein Lager hält? Was glauben die Israelis eigentlich, wie lange sie die Welt verarschen können? Was glauben die Israelis eigentlich, wie lange ihr "Kredit" noch reicht?
Hamas hin, Palästinenser her. Gaza IST ein Lager, und zwar nicht, weil die Hamas, die Fatah oder irgendein nicht organisierter Palästinenser das so haben wollte. Sondern weil die Israelis hier - wie auch an anderen Orten - zeigen, dass Faschismus keine deutsche Erfindung war oder ist.

Stimmt, Faschismus ist nämlich eine italienische Erfindung.

[lapismont]

Bei so viel judenfeindlichem Hass-Schwachsinn reibe ich mich nicht auf in so einem Thread, zumal das nicht das einzige Posting dieser Art ist.

Du beziehst dich hier auf My. Der sprach in seinem Post gar nicht von Juden. Ich finde das sehr befremdlich.

[Oliver]

Du beziehst dich hier auf My. Der sprach in seinem Post gar nicht von Juden. Ich finde das sehr befremdlich.

Süß.

Was meinst Du wohl, wen er mit "Israelis" meinte?

[lapismont]

Süß.

Was meinst Du wohl, wen er mit "Israelis" meinte?

Die israelische Regierung? Aber ich versteh schon. Du redest vom weltweit versprengten jüdischen Volk. Jede Bemerkung zu Israel bezieht sich automatisch auf alle Menschen, die irgendwer den Juden zurechnet. Na da hab ich mit meinem Namen ja Glück. Ich bin Jude. Und Isreali.

[Oliver]

Die israelische Regierung? Aber ich versteh schon. Du redest vom weltweit versprengten jüdischen Volk.

Du weichst aus, interessanter Weise vom Kern des Threads.

Der ist nämlich (man korrigiere mich, wenn ich das falsch sehe), dass Menschen mit antijüdischen Ressentiments (wie Herr Augstein oder My.) meinen, damit salonfähig zu sein, oder sogar dafür Beifall zu bekommen, wenn Sie ihre Abneigungen (um mal das Wort Hass zu vermeiden) auf den israelischen Staat oder dessen Regierung kanalisieren. Da bin ich ganz bei dem von mir oben verlinkten taz-Artikel: Eine andere Erklärung für so ein lustvolles und mit erheblichem Aufwand betriebens Abarbeiten und vor allem an diesen schrill-einseitigen Schuldzuweisungen ist nicht ersichtlich.

[lapismont]

Du weichst aus, interessanter Weise vom Kern des Threads.

nö, Du schriebst "judenfeindlichem Hass-Schwachsinn" und hast My zitiert. Das fand ich befremdlich. antijüdisch != Kritik an isrealischer Politik. ZUmindest für mich.

Das Problem ist Oliver, dass berechtigte Aufmerksamkeit gegenüber faschistischen Tendenzen schnell zur Sackgasse wird, wenn man seine eigenen Definitionen auf den Sprachgebrauch der Diskussionspartner projeziert.

Für mich etwa ist Jude die Bezeichnung für den Angehörigen eines monotheistischen Glaubens. So verwende ich den Begriff auch. Im Gegenzug ist Israel für mich der Name eines Staates. Dort praktizierte Religionen sind mir egal.

Bearbeitet von lapismont, 23 Januar 2013 - 15:03.

[Oliver]

Für mich etwa ist Jude die Bezeichnung für den Angehörigen eines monotheistischen Glaubens.

Nur nebenbei: Was machst Du mit säkularen Juden? Nein, brauchst nicht antworten.

So verwende ich den Begriff auch. Im Gegenzug ist Israel für mich der Name eines Staates.

Exakt. Ein Staat. Einer von über 190 auf der Welt. Ungefähr so groß wie das Land Hessen. Also insgesamt winzig. Und, jetzt nochmal: Warum dieses Abarbeiten von so vielen mit "Kritik" an so einem kleinen Staat? Warum diese so schrill-einseitigen Schuldzuweisungen? Da soll mir bitte niemand erzählen, dass das nichts mit antijüdischen Ressentiments zu tun hat. Mit was denn sonst, bitte?

Bearbeitet von Oliver, 23 Januar 2013 - 15:12.

[lapismont]

Nur nebenbei: Was machst Du mit säkularen Juden? Nein, brauchst nicht antworten.

Was soll das sein? Ein Agnostiker, der im Bedarfsfall lieber jüdische Zeremonien wählen würde?

Exakt. Ein Staat. Einer von über 190 auf der Welt. Ungefähr so groß wie das Land Hessen. Also insgesamt winzig. Und, jetzt nochmal: Warum dieses Abarbeiten von so vielen mit "Kritik" an so einem kleinen Staat? Warum diese so schrill-einseitigen Schuldzuweisungen? Da soll mir bitte niemand erzählen, dass das nichts mit antijüdischen Ressentiments zu tun hat. Mit was denn sonst, bitte?

Würdest Du es denn glauben, wenn Dir jemand genau das sagt? Offenbar ja nicht.
Israel macht seine Politik, wie es die amtierende Regierung für richtig hält. Auch Hessen würde Terroristen in Raketenreichweite nicht dulden. Die hessische Politik kann man trotzdem bedenkenlos kritisieren ohne antichristliche Ressentiments unterstellt zu bekommen.

[simifilm]

Was soll das sein? Ein Agnostiker, der im Bedarfsfall lieber jüdische Zeremonien wählen würde?

Ja, das gibt's tatsächlich (obwohl ich immer ein bisschen schwanke, ob ich mich nun als Atheist oder Agnostiker bezeichnen soll).

[lapismont]

Ja, das gibt's tatsächlich (obwohl ich immer ein bisschen schwanke, ob ich mich nun als Atheist oder Agnostiker bezeichnen soll).

dann bin ich ein säkularer antiker Hellenist

[simifilm]

dann bin ich ein säkularer antiker Hellenist

Hast Du nach hellenistischem Ritus geheiratet? Oder hast Du vor, Dich entsprechend beerdigen zu lassen?

[lapismont]

ich verschütte manchmal Wein

[frankh]

Israel macht seine Politik, wie es die amtierende Regierung für richtig hält. Auch Hessen würde Terroristen in Raketenreichweite nicht dulden. Die hessische Politik kann man trotzdem bedenkenlos kritisieren ohne antichristliche Ressentiments unterstellt zu bekommen.

Na ja, Hessen hält meines Wissens keine Gebiete außerhalb seiner Grenzen besetzt (das machen höchstens die Schwaben in Herrn Thierses Berlin) und verstößt auch nicht gegen eine ganze Reihe von UN-Resolutionen. Insofern hinkt der Vergleich. Deinen letzten Satz würde ich allerdings unterschreiben. Wenn ich z. B. die Herren Netanjahu oder Liebermann für gefährlich halte, gilt das für diese Personen und niemanden sonst. Ich halte im übrigen auch den Saud-Clan für gefährlich (und verbrecherisch), ohne damit alle Araber zu meinen.

Bearbeitet von frankh, 23 Januar 2013 - 18:12.

[frankh]

Bei so viel judenfeindlichem Hass-Schwachsinn reibe ich mich nicht auf in so einem Thread, zumal das nicht das einzige Posting dieser Art ist.

Hier steht eigentlich schön alles drin, was es dazu zu sagen gibt:
http://www.taz.de/!109018/

Lesen, ausdrucken, an die Wand hängen. Fertig.

Nun, daß Du ausgerechnet die primitive Polemik des sattsam bekannten Hetzers Deniz Yücel als moralischen Kompaß anpreist, sagt mehr über Dich aus als über das Thema:

http://de.wikipedia.org/wiki/Deniz_Yücel#Kontroversen

"Im Dezember 2012 sprach der Deutsche Presserat eine Missbilligung gegen die Online-Ausgabe der taz aus, da Yücel in einer satirischen Kolumne über den teilweise im Gesicht gelähmten Thilo Sarrazin schrieb, dass man ihm „nur wünschen kann, der nächste Schlaganfall möge sein Werk gründlicher verrichten“. Der Presserat hielt es für unvereinbar mit der Menschenwürde Sarrazins, ihm eine schwere Krankheit oder Schlimmeres zu wünschen und stellte fest, dass der Beitrag über eine kritische Meinungsäußerung weit hinaus gehe."

Entschuldige, wenn ich zukünftig nicht mehr auf Deine Beiträge eingehe, im Interesse meiner Vitalparameter habe ich Dich eben auf die Ignorier-Liste gesetzt.

Bearbeitet von frankh, 23 Januar 2013 - 22:07.

[lapismont]

Na ja, Hessen hält meines Wissens keine Gebiete außerhalb seiner Grenzen besetzt (das machen höchstens die Schwaben in Herrn Thierses Berlin) und verstößt auch nicht gegen eine ganze Reihe von UN-Resolutionen. Insofern hinkt der Vergleich. Deinen letzten Satz würde ich allerdings unterschreiben. Wenn ich z. B. die Herren Netanjahu oder Liebermann für gefährlich halte, gilt das für diese Personen und niemanden sonst. Ich halte im übrigen auch den Saud-Clan für gefährlich (und verbrecherisch), ohne damit alle Araber zu meinen.

nun ja, Frank. Für mich ist Israel ein demokratischer Staat. Was ist er für Dich?

[My.]

@ Oliver: Es tut mir ja leid, aber wenn ich "Israelis" schreibe, meine ich "Israelis", d.h., Inhaber eines israelischen Passes, und dabei insbesondere die israelische Regierung und die Israelis, die diese Regierung gewählt haben. Zu glauben, nur israelische Juden hätten Netanjahu gewählt, ist blauäugig und vor allem falsch; es gibt genug israelische Christen und sogar israelische Moslems, die das getan haben. My. P.S. @ lapismont: Ein "säkularer Jude" ist möglicherweise sowas wie ein "orthodoxer Moslem"?

[simifilm]

P.S. @ lapismont: Ein "säkularer Jude" ist möglicherweise sowas wie ein "orthodoxer Moslem"?

Nein.

[lapismont]

Sorry, ich bin wohl mit Begrifflichkeiten unsauber. Hab mich jetzt noch einmal belesen. Ein säkularer Jude müsste, wenn ich es richtig verstanden habe, ein zwar religiöser, aber nicht kirchlich gebundener Mensch sein. Was immer noch eine Bindung des Begriffes Jude an eine Religion bedeutet. Ich selbst sehe mich als Agnostiker und würde es bevorzugen, wenn die alten Griechen mit ihren Göttern recht hätten. Allerdings sag ich das mit der Überzeugung, dass es eher unwahrscheinlich ist. Mir ist es wichtig, dass man mir glaubt, wenn ich von Israel spreche, meine ich keine Religionsgemeinschaft oder Angehörige einer Religion, sondern den politischen Staat bzw. das Land und seine Leute. Wenn man über Israel im aktuellen politischen Kontext redet, sollte man nie vergessen, dass es in einer Region liegt, in der es kaum politische Stabilität gibt. Es wird dort kein Kampf Staat gegen Staat geführt. Die Anlässe für die Konflikte sind meist religiös, für mich nicht nachzuvollziehen, aber als Transportmedium für Hass kann ja auch Fußball oder die Herrkunft aus dem Nachbardorf dienen. Die Gründe für die Konflikte sind jedoch vielseitig und hängen meist damit zusammen, dass es eben kaum politische Stabilität gibt. Ich wünschte, Israel wäre in der Lage konfliktfrei mit seinen Nachbarn auszukommen. Doch niemand kann verlangen, dass Israel sich wie Lamm zur Schlachtbank führen lässt.

Bearbeitet von lapismont, 24 Januar 2013 - 08:13.

[simifilm]

Sorry, ich bin wohl mit Begrifflichkeiten unsauber. Hab mich jetzt noch einmal belesen.

Ein säkularer Jude müsste, wenn ich es richtig verstanden habe, ein zwar religiöser, aber nicht kirchlich gebundener Mensch sein.
Was immer noch eine Bindung des Begriffes Jude an eine Religion bedeutet.

Ich kann nur von mir sprechen (stimmt nicht ganz: ich kenne diverse Leute, die das wohl ähnlich beschreiben würden): Ich bezeichne mich zwar als Jude, übe auch gewisse Rituale aus, verstehe mich aber definitiv nicht als religiös, sondern bin in der Tiefe meines Herzens ein Atheist. Jüdisch sein bedeutet in diesem Kontext also weniger eine Religion, sondern eine kulturelle Zugehörigkeit, die zwar an gewisse religiöse Praktiken, nicht aber notwendigerweise an Glauben gebunden ist.

Bearbeitet von simifilm, 24 Januar 2013 - 08:18.

[lapismont]

Ich kann nur von mir sprechen (stimmt nicht ganz: ich kenne diverse Leute, die das wohl ähnlich beschreiben würden): Ich bezeichne mich zwar als Jude, übe auch gewisse Rituale aus, verstehe mich aber definitiv nicht als religiös, sondern bin in der Tiefe meines Herzens ein Atheist. Jüdisch sein bedeutet in diesem Kontext also weniger eine Religion, sondern eine kulturelle Zugehörigkeit, die zwar an gewisse religiöse Praktiken, nicht aber notwendigerweise an Glauben gebunden ist.

Aber es bedarf eines Bekenntnisses, oder? Weihnachten zu feiern macht mich ja zum Glück auch nicht zum Christen.

[My.]

[@ Simon: Sorry, mein Vergleich war eigentlich ein Scherz mit vergessenem Smilie.] My.

[simifilm]

Aber es bedarf eines Bekenntnisses, oder? Weihnachten zu feiern macht mich ja zum Glück auch nicht zum Christen.

Was Dich zum Christen macht, musst Du selber beurteilen. Aber ich würde schon sagen, dass das Feiern von Weihnachten bedeutet, dass man sich der christlichen Kultur (was immer man darunter auch verstehen mag) in irgendeiner Weise zugehörig fühlt.