61 Antworten in diesem Thema

[Valerie J. Long]

Dies ist die Fortsetzung der Diskussion aus dem Faden
http://www.scifinet....03-31-mayapunk/
(letzter Beitrag)
den ich auf ausdrücklichen Wunsch vom my. jetzt geschlossen habe, weil die Aufteilung prohibitiv umständlich ist.

Bearbeitet von Valerie J. Long, 04 August 2013 - 16:59.
Link zum letzten Beitrag ergänzt

[My.]

Danke. My.

Bearbeitet von My., 05 August 2013 - 07:37.

[Frank Lauenroth]

Habe die Diskussion im Ursprungsthread verfolgt und bin immer noch ein wenig überrascht.

Wenn die Maya (mit Alien-Unterstützung - was ihre bestimmende Position gegenüber den Azteken erklärt) an der europäischen Küste landen, dann wäre alles, was wir glauben über die Historie Europas zu wissen, komplett verändert. Neu geschrieben, quasi. Der Historiker darf sich an dieser Stelle den Strick nehmen, der SF-Autor in mir lebt jedoch auf.

Und eventuell hätte sich Berlin viel früher gebildet, weil sich die Heveller als einzige halbwegs widerstandsfähige Partei entpuppt haben und an dieser Front andere wackere Männer aus dem Norden und Osten dazu stießen.

Ich jedenfalls bin längst bei der Plot-Entwicklung.

[fictionality]

Frank, ich bin ganz bei dir. Ich suche Storys mit Fantasie, nicht mit historischen Fakten (beides wäre gut, aber muss nicht unbedingt sein). Ich finde, wenn man die SF zu verwissenschaftlicht, bleibt nur noch S und kein F mehr. Solche Diskussionen gehen zu Lasten der Autoren und der Kreativität. Man kann gerne darüber diskutieren, aber eben nicht unter einer Ausschreibung. Hier ist jetzt genug Freiraum. Mal schauen ob die Herren Historiker auch hier solche Gäule vom Saum lassen ;-)

[valgard]

Ich mach gerne ein Bild zum Thema ...

[Mammut]

Frank, ich bin ganz bei dir. Ich suche Storys mit Fantasie, nicht mit historischen Fakten (beides wäre gut, aber muss nicht unbedingt sein). Ich finde, wenn man die SF zu verwissenschaftlicht, bleibt nur noch S und kein F mehr. Solche Diskussionen gehen zu Lasten der Autoren und der Kreativität. Man kann gerne darüber diskutieren, aber eben nicht unter einer Ausschreibung. Hier ist jetzt genug Freiraum. Mal schauen ob die Herren Historiker auch hier solche Gäule vom Saum lassen ;-)

Das heißt, die Geschichten, die eingereicht werden, müssen gar nicht zusammen passen?
Der eine erfindet eine alternative Zeitleiste, der andere eine andere. In dem Fall heißt Fantasie ja, dass sich jeder getrennt austoben kann, auch in der Erwartung, dass die Geschichten dann widersprüchlich sind bzw. eigene Welten erfinden. Das ist so gewünscht?

[Naut]

Frank, ich bin ganz bei dir. Ich suche Storys mit Fantasie, nicht mit historischen Fakten (beides wäre gut, aber muss nicht unbedingt sein). Ich finde, wenn man die SF zu verwissenschaftlicht, bleibt nur noch S und kein F mehr.

Wie jetzt? Ich denke, ihr wollt eine Fantasy-Antho mit Mayas und Ur-Berlinern, unbelastet von Kenntnis über etwaige echte Sachverhalte. Also quasi eine Art Michael-Bay-Mel-Gibson-Blockbuster-Crossover zwischen zwei Buchdeckeln. Dat is doch keine SF ... oder?

[Valerie J. Long]

Wie jetzt? Ich denke, ihr wollt eine Fantasy-Antho mit Mayas und Ur-Berlinern, unbelastet von Kenntnis über etwaige echte Sachverhalte. Also quasi eine Art Michael-Bay-Mel-Gibson-Blockbuster-Crossover zwischen zwei Buchdeckeln. Dat is doch keine SF ... oder?

Kommt doch drauf an, was die SF-Autoren draus machen. SF muss ja nicht unbedingt in der Zukunft spielen... oder zählen wir Philip K. Dicks "Orakel vom Berge" auch nicht mehr zur SF?

[Trurl]

Ich finde, wenn man die SF zu verwissenschaftlicht, bleibt nur noch S und kein F mehr. Solche Diskussionen gehen zu Lasten der Autoren und der Kreativität.

Das ist doch Unsinn was du hier von dir gibst. Fiction ohne Science ist eben keine Science Fiction mehr Auch keine History Fiction. Oder alternative Historie. Das sind interessante Gedankenspiele, weil sie von alternativen Geschichtsverläufen ausgehen, die ein gewisses Maß an Wahrscheinlichkeit haben. Was du anscheinend willst ist haltloses Herumphantasieren mit der Geschichte. Worin soll bitteschön der Wert derartiger Literatur liegen. Das ist Literatur die den Halt in der Realität vollkommen verloren hat. So wie die Fantasy. History Fantasy. Das ist als würde man nur Zuckerwatte essen wollen und die als die neue Vollwertnahrung ausgeben. Keine Ahnung für wen du das schreiben willst. Mich interessiert das nicht. Aber interessant ist deine Aussage schon. Für mich aber auch ein Symptom für das Schattendasein der Science Fiction, die auf einen Publikumsgeschmack reagiert, der immer eskapistischer wird und solche Bastarde hervorbringt, wie du sie schreiben willst.

LG Trurl

[lapismont]

Was du anscheinend willst ist haltloses Herumphantasieren mit der Geschichte. Worin soll bitteschön der Wert derartiger Literatur liegen. Das ist Literatur die den Halt in der Realität vollkommen verloren hat. So wie die Fantasy.

Literatur muss gar keinen Wert haben. Und es muss auch gar keinen Halt zu irgendeiner Realität geben.

Seltsam, über Ansprüche an ungelegte Eier zu diskutieren.



Zum Glück will Sven keinen Elfpunk.

PS: Es gibt nur einen wahren Mayapunk und der heißt Willi!

Bearbeitet von lapismont, 05 August 2013 - 14:19.

[My.]

@ Mammut: Richtig. Das wird eine Anthologie. Kein Episodenroman. @ Trurl: Ich bin einer Meinung mit lapismont. Der dennoch vorhandene Wert der Literatur in diesem Projekt findet sich in den Ideen der Autoren. Dass die dir nichts wert zu sein scheinen, ist auch von höchstem Beachtungswert. @ lapismont: Genau. Der Willi mit der Fünf in Fliegen ) My.

[yiyippeeyippeeyay]

An die Zweifler: Glaubt ihr wirklich dass ein legendärer Herausgeber/Redakteur wie Campbell immer auf die Akkuratheit der historischen Gegebenheiten im Vorfeld eines darauf aufsetzenden SF-Stoffs geachtet hat? Der hat auf Sachen wie "message" und "twist in the tail" geachtet, also dass das beim Leser gewinnbringend/ruffördernd ankommt. Warum soll Sven da so viel mehr leisten? Ich finde es gerade gut, wenn die AutorInnen sich erstmal nicht absprechen müssen. Nachher kann ja Sven das noch mit ein wenig Feedback mehr oder weniger unter einen alternativ-historischen Hut bringen. Wenn weniger, auch nicht schlimm, dann sind es Beschreibungen verschiedener kleinerer Verzweigungen!

So ähnlich lief das auch bei einer der bekanntesten Fantasy-Anthologien, die von einem wissenschaftlichen Axiom - von Larry Niven erfunden - ausging: The Magic goes away...

[Naut]

Um das mal klarzustellen: Ich habe überhaupt nichts gegen Svens Ausschreibung. Was mich nervt ist lediglich das aus meiner Sicht ungerechtfertigte Science-Bashing, das viele Autoren (manchmal nur implizit) betreiben. Aus meiner Sicht gibt es nämlich eher zu viele "fantasievolle" (sprich haltlose) Settings und zu wenige auch nur etwas sorgfältigere, durchdachtere Handlungsumgebungen. Und ja, das ist in erster Linie in der Verantwortung des Autors, so hatte ich meine ersten Anmerkungen im anderen Thread ja auch formuliert: An die potentiellen Autoren, sich ein wenig Mühe mit Setting zu geben und nicht einfach nur "wär's nicht cool wenn ... und dann .. und dann" draufloszuschreiben. In Zweiter Linie ist dann Sven am Drücker, wenn er auswählen darf, was aber hoffnungslos ist, wenn er nur das übliche unterkonstruierte Geschreibsel bekommt. Das ist übrigens meine Meinung als potentieller Leser einer solchen Antho, als Autor habe ich eine viel krassere Sicht auf solche Dinge.

[Nina]

Letztendlich hat es doch mit dem Steampunk im Vatikan desselben Verlags doch auch funktioniert. Gut, das Setting war in der Zukunft aber mit der reichen Geschichte, die der kleine Staat vorweisen kann, kann man genauso gut dies und das und jenes einwerfen, was man an Vorwissen braucht oder was an dem Szenario hakt und und und ... Und es wurde ja auch teilweise gemacht. Letztendlich hat es aber doch geklappt. Ich selbst glaube, dass das Ergebnis hier ähnlich von der Qualität und der Bandbreite der Geschichten ausfallen wird. (Nut mit weniger Einsendungen, weil das Vorgabeszenario einen entfernteren Kulturkreis betrifft.)

[Trurl]

Literatur muss gar keinen Wert haben. Und es muss auch gar keinen Halt zu irgendeiner Realität geben.

Doch muss sie, weil die Realität der Anker ist, an dem sich Literatur orientiert. Wir setzen doch, dass was wir lesen immer in Bezug zu dem was wir kennen. Und versuchen aus dem Gelesenen einen Sinn zu extrahieren. Literatur steht doch nie nur für sich allein. Und der Wert bemisst sich darin, ob die Aussagen eines Textes in einen fruchtbaren Dialog mit der eigenen Erfahrung und dem eigenen Wissen treten können.

@My.: Nicht böse sein. Mir muss ja nicht alles gefallen. Was mich ein wenig stört ist diese Wir-schreiben-ja-nur-so-zum-Spaß-Attitüde, was sich in der Aussage ausdrückt, dass das eine Punk-Anthologie sein soll. Für mich entwertet dies bereits das ganze Projekt als ernsthafte Science-Fiction. Als würdet ihr es selbst nicht ernst nehmen. Und Aussagen, dass so etwas wie wissenschaftliche Plausibilität den Spaß nur stört oder sogar die Kreativität einbremst unterstützen meine Skepsis. Gut, vielleicht ist das ja so gewollt. Aber mich habt ihr dann nicht als Leser.

LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 05 August 2013 - 15:28.

[yiyippeeyippeeyay]

Bin gespannt ob dem konsequenten Durchhaltevermögen der schon vorher festgelegten Nichtleser, wenn die Anthologie ein Renner wird bzw. irgendeinen DSFP oder KLP gewinnt!

[Frank]

Was mich ein wenig stört ist diese Wir-schreiben-ja-nur-so-zum-Spaß-Attitüde, was sich in der Aussage ausdrückt, dass das eine Punk-Anthologie sein soll. Für mich entwertet dies bereits das ganze Projekt als ernsthafte Science-Fiction. Als würdet ihr es selbst nicht ernst nehmen.

Ich finde es auch sehr ärgerlich; eine tolle Idee, von vorn herein im hollywoodesken Feuer verbrannt ... Weder der gewählte Standort noch die agierenden Parteien haben in dieser Zeit historisch(!) größere Bedeutung; der Geschichtsverlauf wird völlig ignoriert, allein der Begriff "Mayafürst" müsste dringend hinterfragt werden ... auch die Maya als Solches: Denn die Azteken sind, wie dargestellt, das kriegerische Volk.

Zitat: "Auf einer kleinen Insel in der Havel (die heutige Dominsel der Stadt Brandenburg) stellen sich ein paar hundert wackere Kämpfer (die „Heveller“) den Angriffen der Mayafürsten. Rund um ihre relativ sichere Burgwallinsel haben sie ein effizientes Handelsnetzwerk errichtet, um sich mit den Sprewanen auszutauschen, mit denen sie in friedlicher Koexistenz leben."

Was soll das denn alles sein, bitte schön? Soweit ich das verstehe, sind das nur Kleinstgruppen, die bitte was tauschen in diesem "Handelsnetzwerk"? Mir ist das alles viel zu schwammig ... eben: ein Schnellschuss ohne gründliche Recherche der Infrastruktur von Deutschland im 6/8 Jhd. Auch verstehe ich nicht, warum das überhaupt im 8 Jhd. spielen muss? Warum nicht im Hochmittelalter? 1750? 1860? Wie als Autor geeignete Landkarten finden? Wie sahen die Städte aus? Welche Sprache wurde gesprochen, Althochdeutsch? Was wurde zu der Zeit als Kleidung getragen? Usw. Usf. Das ist sehr sehr schade alles ...

P.S.: "Im 5. und 6. Jahrhundert n. Chr. erobern die Mayas Amerika und Westeuropa." <--- Dadurch wird übrigens das gesamte Setting zu Makulatur; 200 Jahre später wird Deutschland, nach diesen Vorgaben, sowieso Kopf stehen ... und es werden gewiss nicht die Heveller oder die Sprewanen sein, von denen noch niemand was gehört hat, die gegen die Groß-Invasion antreten ... Ach, was rede ich noch!

Bearbeitet von Frank, 05 August 2013 - 16:49.

[lapismont]

Doch muss sie, weil die Realität der Anker ist, an dem sich Literatur orientiert.

nö.
Deine Realität unterscheidet sich von der jedes anderen. Was Du als real empfindest, ist für jemand anderen Fantasie. Die Literatur besitzt keinerlei Grenzen und ich werde als autor immer wieder dagegen protestieren, wenn mir irgendwer damit kommt, Literatur muss irgendwas. Nö.

Wir setzen doch, dass was wir lesen immer in Bezug zu dem was wir kennen. Und versuchen aus dem Gelesenen einen Sinn zu extrahieren. Literatur steht doch nie nur für sich allein.

Dann ist Deine Lektüre wohl sehr eingeengt. Ich lese sehr vieles, dass ich vorher weder kannte, noch zudem ich einen Bezug setzen kann.
Es ist schön, etwas neues kennenzulernen und Unbekanntes zu entdecken.

Und der Wert bemisst sich darin, ob die Aussagen eines Textes in einen fruchtbaren Dialog mit der eigenen Erfahrung und dem eigenen Wissen treten können.

Für Dich mag das stimmen. Mir wäre das zu wenig. Deshalb lese ich ja Phantastik. Ständig mir Unbekanntes fernab meiner Erfahrungen. Zum Glück, sonst würde ich ja Elfen begegnen oder müsste Tentakelwesen vertreiben.

[Lucardus]

Das will eh keiner wissen, aber ich sag es trotzdem: Dieses Setting ist auch schon mal bearbeitet worden von Marcus Hammerschmidt in "Der Zensor".

Bearbeitet von Lucardus, 05 August 2013 - 16:24.

[Valerie J. Long]

Kriegt euch bitte mal wieder ein, und versucht nicht, aus den Aussagen jeweils nur das vermeintlich Schlimmste herauszulesen. Bisher hat noch kein Autor angekündigt, die Science total in die Tonne zu treten und die Schwerkraft oder die Lichtgeschwindigkeit zu widerrufen. Trotzdem kann man einen SF-Roman schreiben, ohne mit den verschiedenen Geschmäckern von Quarks auf Du und Du zu sein, und diese SF kann durchaus mit der Lebenserfahrung der meisten Leser harmonieren. Kaum ein Autor wird SF für Physiknobelpreisträger schreiben wollen. Welcher Autor würde den allerhöchsten Ansprüchen denn noch gerecht? Sandwürmer sind biologisch Unsinn. Tschüss, Frank! (Nicht das Forenmitglied!) Sonnenblendendraht funktioniert nicht. Tschüss, Larry. Überlichtschnelle Reisen gibt es nicht. Tschüss, (sehr lange Liste)! ...könnte man beliebig fortführen, aber die Quintessenz ist: So gut wie jeder berühmte SF-Autor hat bei irgendeiner Facette seines Werks die Physik oder die Biochemie bewusst ignoriert.

[Frank]

Sandwürmer sind biologisch Unsinn. Tschüss, Frank! (Nicht das Forenmitglied!)

Danke Und genau darum geht es, meiner(!) Meinung nach: SF so darzustellen, dass es sich echt anfühlt; dass es eben real sein könnte ... Der "Wüstenplanet" ist doch ein exzellentes Beispiel dafür, finde ich: es hat Tiefe; es ist sehr durchdacht und atmosphärisch stimmig ... und das sehe ich bei "Mayapunk" gerade einfach nicht; ist wohl auch so gewollt ^^ - eben: reinstes Popcorn-Kino.

Bearbeitet von Frank, 05 August 2013 - 16:37.

[lapismont]

Dune real finden und sich über Mayapunk wundern.

[Frank]

Dune real finden und sich über Mayapunk wundern.

Das habe ich nicht gesagt: Ich habe gesagt, dass die Welt vom Wüstenplaneten in sich stimmig erscheint, nach durchdachten Regeln ausgestaltet ist.

[lapismont]

Frank Herbert hatte auch nicht damit zu kämpfen, ein Fischerdorf an der Spree in die Welt einzubauen.

[Frank]

Frank Herbert hatte auch nicht damit zu kämpfen, ein Fischerdorf an der Spree in die Welt einzubauen.

*lach* <--- Ist übrigens nicht böse gemeint; ich wünsche mir einfach, dass die Herren Herausgeber sich die Kritik zu Herzen nehmen, um etwas Schöneres draus zu machen ...

Bearbeitet von Frank, 05 August 2013 - 17:00.

[derbenutzer]

Man könnte sehr viele gute Werke in ihrer Bestrebtheit mit rein naturwissenschaftlichen Argumenten sehr mühelos abqualifizieren. Von Jules Verne über Hamilton bis hin zu "Dune", letzterer ist für mich ein Fantasy-Roman, was nicht weiter schlimm ist. Ja, von mir aus mit Science-Elementen. Deswegen halte ich mich auch von der aktuellen Leserunde fern: Angst ...

Ist es aber nicht so, dass es letztendlich auf die Story ankommt. Wenn da eine originelle Sache rüberkommt: Perfekt. Wirklich gute Geschichten werden letztendlich immer triumphieren. Ob Mayas, Azteken, Bajuwaren, Inuit, Gronalteken, Uroniden etc.


LG

Jakob

[Frank]

Wirklich gute Geschichten werden letztendlich immer triumphieren. Ob Mayas, Azteken, Bajuwaren, Inuit, Gronalteken, Uroniden etc.

Natürlich. Aber wir reden ja nicht von einer "Einzeltat" ^^, sondern von einer Anthologie, die ein historisch nicht haltbares geschichtliches Szenario in den Hut wirft, um daraus 10-15 Homunculi (oder so^^) so machen, die dann ruckend durch die Weltgeschichte stolpern ...

Bearbeitet von Frank, 05 August 2013 - 17:52.

[Naut]

[...]
Welcher Autor würde den allerhöchsten Ansprüchen denn noch gerecht?
Sandwürmer sind biologisch Unsinn. Tschüss, Frank! (Nicht das Forenmitglied!)
Sonnenblendendraht funktioniert nicht. Tschüss, Larry.
Überlichtschnelle Reisen gibt es nicht. Tschüss, (sehr lange Liste)!
...könnte man beliebig fortführen, aber die Quintessenz ist: So gut wie jeder berühmte SF-Autor hat bei irgendeiner Facette seines Werks die Physik oder die Biochemie bewusst ignoriert.

Blabla, immer dieselben Totschlagargumente. Ich nenne das jetzt mal "Peineckes Gesetz":
"Sobald jemand versucht, ernsthaft über innere Stimmigkeit von SF zu diskutieren, ruft irgendein Spaßvogel dazwischen, dass überlichtschnelles Reisen ja auch unmöglich sei."

Darum geht es hier aber überhaupt nicht. Es geht darum, Regeln klar aufzustellen, und sich dann als Autor gefälligst daran zu halten. (Das hat Frank oben schon gesagt, innere Konsistenz eben.) Desweiteren hilft es bei SF, nicht allzu offensichtlich dem zu widersprechen, was "der Leser" so über die Realität weiß ("suspension of disbelief"). Ist einem das Wurst, dann wird keine SF daraus, sondern Fantasy. Die muss allerdings auch das Kriterium der inneren Stimmigkeit erfüllen.

So einfach ist das. Und deshalb sind Superheldengeschichten auch keine SF, sondern ein eigenes Genre. Und deshalb gibt es Steampunk-SF und Steampunk-Fantasy (früher mal als Steamfantasy gelabelt).

Der Hauptgrund, warum ich mich als Leser nicht angesprochen fühle, ist übrigens, dass mich ein Fantasy-Setting mit Mayas in Berlin genau null interessiert. Und ich lehne mich bestimmt nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich prophezeie, dass die Chance, dass die Antho den KLP gewinnt ebenso groß ist, denn Fantasy wird dort nicht prämiert und Anthologien als Ganzes schon gar nicht

Dennoch: Macht mal! Es gibt viel zu wenig originelle Fantasy aus D-Land, da kann so was nicht schaden.

[yiyippeeyippeeyay]

"Macht mal!" finde ich gut! In diesen 2-Wort-Chor stimme ich ein... Außerdem ist da m.E. noch der evtl. vernachlässigbare Faktor, dass etablierte(re) Autoren ein etwas grobkörnigeres Projekt vor allem deshalb verlachen, weil ihnen mit dessen möglichen Nicht-Zustande-Kommen Konkurrenz vom Hals gehalten wird?

[Frank]

Außerdem ist da m.E. noch der evtl. vernachlässigbare Faktor, dass etablierte(re) Autoren ein etwas grobkörnigeres Projekt vor allem deshalb verlachen, weil ihnen mit dessen möglichen Nicht-Zustande-Kommen Konkurrenz vom Hals gehalten wird?

Wohl kaum. Mayapunk ist bei Sternwerk. Punkt. Und: "Ideas Are A Dime A Dozen" Jeder hat schicke schlaue supertolle Ideen, es geht um die Ausgestaltung, die Umsetzung dessen ...

Bearbeitet von Frank, 05 August 2013 - 18:24.