53 Antworten in diesem Thema

[methom]

Interessanterweise habe ich heute morgen eine Geschichte begonnen und erst auf der zweiten Seite bemerkt, dass ich im Präsens schreibe. Sollte wohl so sein bei dieser.

[Nina]

Worauf beziehst du dich jetzt? Auf den ersten Post zum Zeitpunkt deiner ersten Antwort, den man jetzt so nicht mehr lesen kann, oder auf den aktuellen Textschnipsel. der im Präteritum geschrieben ist?

Wo könnte Frank "diesen Fall" noch nachlesen?

Ja, auf den Textausschnitt am Anfang. Ich denke, dass Frank den noch vor dem Editieren gelesen hat. Außerdem kann man ja auch bei ein paar Sätzen mal umdenken bzw. überlegen, welchen Sinn welche Zeitform da machen soll.

[FrankS]

Und wie siehst Du das genau in diesem Fall? - Denn darum geht es ja im Grunde genommen.

Irgendwie fühle ich mich jetzt angesprochen.

Die beiden Textproben sind leider sehr kurz, um das genau beurteilen zu können, zumal der zweite Text fast nur aus wörtlicher Rede besteht, die sowieso nicht im Erzähltempus geschrieben wird. Daher kann ich jetzt nur ganz grob tendenziell antworten.

Bei dem zweiten Text könnt ich mir Präsens eher vorstellen, da die Sprache ohnehin berichtartig wirkt. Für eine abschließende Meinung bräuchte ich schon etwas mehr Text.

[Nina]

Trotzdem danke, dass Du am Thema drangeblieben bist!

[Dany]

Gerade Alltagserzählungen werden oft im Präsens geleistet ("Und dann binnich so aus der Bahn raus, und der Typ so zu mir: "Äh?" Und ich sag so: "Wat?").

Bei dem Beispiel musste ich irgendwie an Mario Barth denken. Klar werden auch Geschichten aus dem Alltag im Präsenz erzählt, vor allem wenn es möglichst reißerisch daherkommen soll.

Noch üblicher ist aber die Vergangenheitsform a la: "Und dann hat sie mir ein Bein gestellt!" und nicht: "Und dann stellte sie mir ein Bein." Letzteres würde man aber in Büchern so finden. Der Vergleich zwischen gesprochener Sprache und Buch hinkt daher. Es kommt aber durchaus vor, dass kontaktarme Menschen dann mehr so sprechen, wie man das in Büchern liest.

"Und dann stellte sie mir ein Bein" ... ein solcher Satz in einem Dialog fände ich auch in einem Buch etwas befremdlich. Kommt natürlich auf den Kontext an, wer das spricht, in welchem Jahrhundert etc. Aber wie kommst du darauf, dass kontaktarme Menschen eher so sprechen wie in Büchern? Das setzt ja voraus, dass Menschen mit wenigen Kontakten grundsätzlich viel lesen oder dass belesene Mitmenschen grundsätzlich kaum Kontakte zur Außenwelt haben. Das wage ich zu bezweifeln.

[Nina]

Wörtliche Rede im Buch sollte im Idealfall so sein wie die wörtliche Rede in der Realität. Ich schreibe aber über den normalen Buchtext, hier wird die Mitvergangenheit verwendet. (Ich/Er/Sie/Es ging in den Wald.) In der gesprochenen Sprache würde man aber sagen: "Ich bin in den Wald gegangen." Wie ich darauf komme, dass kontaktarme Menschen so sprechen wie in Büchern? Mir ist das eben aufgefallen. Privat, aber auch in den Medien, wo z.B. eine junge Frau, die als Mädchen entführt und gefangengehalten wurde und deren Kontakt zur Außenwelt hauptsächlich in der Mediennutzung bestand (abgesehen von dem zum Entführer). Diese Leute sprechen schon anders und das zeigt sich nicht nur dadurch, dass kaum Mundart einfließt, sondern auch durch die jeweilige Vergangenheitsheitsform.

[methom]

Wörtliche Rede im Buch sollte im Idealfall so sein wie die wörtliche Rede in der Realität.

Da würde ich nicht zustimmen. Wörtliche Rede in der Realität ist voll mit Grammatikfehlern, Inkonsistenzen, Füllwörtern, Gedankensprüngen, unvollendeten Sätzen, Redundanzen, Anspielungen etc. pp.
Das zu lesen würde keinen Spaß machen. (Es zu schreiben auch nicht, wie ich dir aus der Erfahrung mit der Transkription von sozialwissenschaftlichen Interviews berichten kann. Und da geben die Leute sich üblicherweise Mühe, ihr Sprachniveau auf einem akzeptablen Level zu halten.)

[Nina]

Stimmt. Natürlich sind auch wörtliche Reden geschönt. Über 90% von dem, was wir von uns geben, dürfte ziemliches Geschwätz sein. Das will echt keiner lesen. (Wobei ich schon bei einem Lektorat darauf aufmerksam gemacht wurde, dass ich in der wörtlichen Rede Wortwiederholungen hatte. Und ja, Wortwiederholungen sind nicht schön. Aber wörtliche Rede? Wer bitte bemüht sich denn, wenn er spricht, nicht dasselbe Wort in zwei Sätzen hintereinder zu verwenden???) Ich habe mich allerdings auf die Zeitform bezogen.

[methom]

Ich habe mich allerdings auf die Zeitform bezogen.

Dann habe ich deine Aussage zu weit gefasst und habe nichts geschrieben

[FrankS]

Trotzdem danke, dass Du am Thema drangeblieben bist!

Zunächst dachte ich, dass mich das Thema nicht interessiert, da es für mich nicht in Frage käme, im Präsens zu schreiben. Nachdem ich aber gleich zwei völlig verschiedene Bücher im Präsens gelesen habe und das sehr unterschiedlich auf mich gewirkt hat, fühlte ich mich doch angesprochen.

Wörtliche Rede im Buch sollte im Idealfall so sein wie die wörtliche Rede in der Realität.

Da würde ich nicht zustimmen. Wörtliche Rede in der Realität ist voll mit Grammatikfehlern, Inkonsistenzen, Füllwörtern, Gedankensprüngen, unvollendeten Sätzen, Redundanzen, Anspielungen etc. pp.
Das zu lesen würde keinen Spaß machen.

Ich denke: Wörtliche Rede im Buch sollte so sein wie die wörtliche Rede im Idealfall in der Realität wäre.
Belletristik ist eine Kunstform und kein unmittelbares Bild der Realität. Der Autor gibt ein nach seinen Vorstellungen idealisiertes Bild einer möglichen Realität wieder. Die große Kunst besteht also darin, die wörtliche Rede so klingen zu lassen, dass sie sich real anhört, obwohl sie es nicht ist.

[Nina]

Ja, da kann ich 100%ig zustimmen. Ich kenne z.B. Leute, die in einem Gespräch fünf Mal hintereinander dasselbe sagen. das will echt keiner lesen, es sei denn --- es will der Autor damit was ausdrücken. Also nicht den Mordermittler der Polizei präsentieren lassen, der "tata! Neue Erkenntnisse im Kriminalfall bringt!" (da wäre die Wiederholung fatal für den Spannungsbogen), sondern beispielsweise eine gestörte Mutter-Tochter-Beziehung anhand der ständigen Wiederholungen in den Gesprächen anschaulich darstellen. Letztendlich sind Handlungen in Geschichten auf jeden Fall komprimiert. Man lässt unwichtige Ereignisse aus, z.B., es wird üblicherweise nicht jedes Mal aufs Klo gehen beschrieben. (Und ja, ich musste mir auch den Vorwurf schon mal bei meinen Werken gefallen lassen. Man weiß nicht, wo und wie die Leute am Raumschiff aufs Klo gehen. Was soll das? Soll ich noch schreiben, wer der Charaktere Verstopfung hat und wer einen weichen Stuhl? Und ob das Gacki hell- oder dunkelbraun ist? Irgendwann geht Realismus dann m.E. auch zu weit ...) Allerdings ist wörtliche Rede was Eigenes. Also ich denke mal, selbst ein verschrobener Literaturprofessor wird, wenn einer spricht, nicht darauf achten, keine Wortwiederholung im Gesagten drin zu haben. Daher akzeptiere ich dahingehendes Lektorat auch nicht. Umgekehrt sprechen meine Charaktere an und für sich sehr wenig miteinander und dann auch wieder eher gehoben. Warum? - Weil ich das selbst tue und auch keine nennenswerte Erfahrung mit anderem habe. Und weil ein deutscher Verlag eine wörtliche Rede in mir vertrauter Tonart - nämlich oberösterreicher Mundart - auch nicht drucken würde, weil das die Leser nicht verstehen.

Bearbeitet von Nina, 10 September 2013 - 18:35.

[FrankS]

Letztendlich sind Handlungen in Geschichten auf jeden Fall komprimiert. Man lässt unwichtige Ereignisse aus, z.B., es wird üblicherweise nicht jedes Mal aufs Klo gehen beschrieben. (Und ja, ich musste mir auch den Vorwurf schon mal bei meinen Werken gefallen lassen. Man weiß nicht, wo und wie die Leute am Raumschiff aufs Klo gehen. Was soll das? Soll ich noch schreiben, wer der Charaktere Verstopfung hat und wer einen weichen Stuhl? Und ob das Gacki hell- oder dunkelbraun ist? Irgendwann geht Realismus dann m.E. auch zu weit ...)

Anders als in einem sachlichen Bericht kann man in der Belletristik viel auslassen und muss es sogar, damit es sich flüssig liest. So kann die Geschichte problemlos über mehrere tausend Jahre springen, ohne dass genau erklärt werden muss, was dazwischen geschehen ist, wenn es für die Handlung unerheblich ist. Meiner Meinung nach besteht gerade in diesem Auslassen die hohe Kunst.

Ja, da kann ich 100%ig zustimmen. Ich kenne z.B. Leute, die in einem Gespräch fünf Mal hintereinander dasselbe sagen. das will echt keiner lesen, es sei denn --- es will der Autor damit was ausdrücken. Also nicht den Mordermittler der Polizei präsentieren lassen, der "tata! Neue Erkenntnisse im Kriminalfall bringt!" (da wäre die Wiederholung fatal für den Spannungsbogen), sondern beispielsweise eine gestörte Mutter-Tochter-Beziehung anhand der ständigen Wiederholungen in den Gesprächen anschaulich darstellen.

Allerdings ist wörtliche Rede was Eigenes. Also ich denke mal, selbst ein verschrobener Literaturprofessor wird, wenn einer spricht, nicht darauf achten, keine Wortwiederholung im Gesagten drin zu haben. Daher akzeptiere ich dahingehendes Lektorat auch nicht. Umgekehrt sprechen meine Charaktere an und für sich sehr wenig miteinander und dann auch wieder eher gehoben. Warum? - Weil ich das selbst tue und auch keine nennenswerte Erfahrung mit anderem habe. Und weil ein deutscher Verlag eine wörtliche Rede in mir vertrauter Tonart - nämlich oberösterreicher Mundart - auch nicht drucken würde, weil das die Leser nicht verstehen.

Wenn es für die Figur wichtig ist, wie sie spricht, dann sollte das auch in der wörtlichen Rede zu finden sein. Dabei reicht es aber schon aus, wenn es nur angedeutet wird. Ich habe kürzlich ein Buch gelesen, in dem eine der Figuren stottert. Wenn das nur am Satzanfang angedeutet wird, reicht es aus. Wenn aber die gesamte Rede gestottert wird, dann nervt das beim Lesen sehr unangenehm.

[simifilm]

Gerade Alltagserzählungen werden oft im Präsens geleistet ("Und dann binnich so aus der Bahn raus, und der Typ so zu mir: "Äh?" Und ich sag so: "Wat?"). Wie ich schon sagte, ein großer Teil der verfügbaren Literatur ist im Präsens verfasst.

Streng genommen ist das kein Präsens, sondern ein verkürztes Perfekt, zumindest der erste Teil des Satzes. Das ist eine verkürzte Form von "Ich bin aus der Bahn raus [gegangen]." Das ist die Beschreibung einer abgeschlossenen Handlung. Präsens wäre "Ich gehe aus der Bahn raus". Natürlich kann man Romane im Präsens schreiben, aber die dominierende Form ist das eindeutig nicht. Dieser "grosse Teil der Literatur" ist nicht sonderlich gross.

Ich denke: Wörtliche Rede im Buch sollte so sein wie die wörtliche Rede im Idealfall in der Realität wäre.
Belletristik ist eine Kunstform und kein unmittelbares Bild der Realität. Der Autor gibt ein nach seinen Vorstellungen idealisiertes Bild einer möglichen Realität wieder. Die große Kunst besteht also darin, die wörtliche Rede so klingen zu lassen, dass sie sich real anhört, obwohl sie es nicht ist.

Ich weiss nicht, ob "Idealfall" hier wirklich die richtige Kategorie ist. Wir sind uns ja einig, dass ein geschriebener Dialog keine authentische Wiedergabe mündlicher Rede sein kann. Zugleich sollten sich geschriebene Dialoge idealerweise "mündlich" anhören (es sei denn, man will aus irgend einem Grund einen anderen Effekt erreichen) und den jeweilige Sprecher charakterisieren. Aber wenn Du mal eine typische Alltagsgespräch aufnimmst und transkribierst und das Ergebnis mit einem x-beliebigen Roman-Dialog vergleichst, wirst Du sehen, dass die beiden Dinge fast nichts miteinander zu tun haben.* Der literarische Dialog muss ganz andere Anforderungen erfüllen als ein echtes Gespräch und muss dies auch mit anderen Mitteln tun, da wichtige Elemente wie Intonation, Gestik und Mimik wegfallen.

*Das gilt übrigens auch für "professionelle Sprecher". Ein Freund von mir hat vor Jahren mal im Rahmen einer Lingusitik-Arbeit eine Ausgabe des Literarischen Quartetts transkribiert. Das Ergebnis: Die Hälfte der Zeit fallen sich die Anwesenden ins Wort, sprechen Sätze nicht zu Ende, sagen Unverständliches oder reden nicht zum Thema. Das Interessante daran ist, dass einem das als Zuschauer meist nicht auffällt, dass es einem aber sofort ins Auge springt, wenn man es in geschriebener Form vor sich hat. Die Informtationsverarbeitung ist eine ganz andere.

[methom]

Soll ich noch schreiben, wer der Charaktere Verstopfung hat und wer einen weichen Stuhl?

Oh, das Feld fehlt noch in meiner Figurendatenbank

[Valerie J. Long]

Oh, das Feld fehlt noch in meiner Figurendatenbank

Pssst - so was kann sich täglich ändern!

[Naut]

Streng genommen ist das kein Präsens, sondern ein verkürztes Perfekt, zumindest der erste Teil des Satzes. Das ist eine verkürzte Form von "Ich bin aus der Bahn raus [gegangen]." Das ist die Beschreibung einer abgeschlossenen Handlung. Präsens wäre "Ich gehe aus der Bahn raus". Natürlich kann man Romane im Präsens schreiben, aber die dominierende Form ist das eindeutig nicht. Dieser "grosse Teil der Literatur" ist nicht sonderlich gross.

Was Du über verkürztes Perfekt schreibst, stimmt.
Aber dass "Dieser "grosse Teil der Literatur" [...] nicht sonderlich gross" sei ist jetzt lediglich eine Gegenbehauptung Deinerseits gegen meine (ebenso unbegründete) Behauptung. Ich kann (wie ich das schon getan habe) eine Reihe mehr oder weniger aktueller Bücher aufzählen, die alle im Präsens geschrieben sind. Gibt es davon abgesehen belastbare Quellen? Wäre mal interessant.

Bearbeitet von Naut, 11 September 2013 - 14:57.

[simifilm]

Aber dass "Dieser "grosse Teil der Literatur" [...] nicht sonderlich gross" sei ist jetzt lediglich eine Gegenbehauptung Deinerseits gegen meine (ebenso unbegründete) Behauptung. Ich kann (wie ich das schon getan habe) eine Reihe mehr oder weniger aktueller Bücher aufzählen, die alle im Präsens geschrieben sind. Gibt es davon abgesehen belastbare Quellen? Wäre mal interessant.

Wo hast Du das aufgezählt? In diesem Thread?

Zu meiner Behauptung: Als rein anekdotischen Beweis kann ich anführen, dass mir spontan kein einziges Buch einfällt, das konsequent im Präsens erzählt wäre. Weniger anekdotisch wäre beispielsweise, was Matías und Martínez Scheffel in ihrer Einführung in die Erzähltheorie (wahrscheinlich das derzeit meistzitierte deutschsprachige Buch in diesem Bereich) schreiben. Da ist zum Thema Zeit u.a. zu lesen "Im Unterschiede zum früheren oder gleichzeitigen Erzählen [das wäre Erzählen im Präsens] stellt das spätere Erzählen den Regelfall dar …" (S. 71, 8. Auflage). Man spricht hier auch vom "epischen Präteritum".

[Nina]

Anders als in einem sachlichen Bericht kann man in der Belletristik viel auslassen und muss es sogar, damit es sich flüssig liest.

Das stimmt so auch nicht. Ich bin zwar keine Expertin für alle Arten des sachlichen Berichts, aber selbst in einem lockeren Erlebnisbericht - als Beispiel: Ich schreibe für ein Fanzine, wie mein Tag auf einer Convention war - wird man nicht jedes Detail protokollieren und vieles auslassen. Und gerade in wissenschaftlichen Berichten erst recht: Ich nehme mal ein Beispiel, das ich aus der Praxis kenne. Bei einem Bericht über eine Grabung kommt rein, wo man war, in welche Zeit die Schichten einzuordnen sind, was man gefunden hat. Arge Widrigkeiten - z.B. starker Regen und alles ist unter der Arbeit eingestürzt - kommen auch rein. Was die Teilnehmer der Grabung gegessen haben und hinter welchem Baum die bevorzugte Pinkelstelle war, kommt aber auch nicht rein. So viel Realismus muss dann doch nicht sein.

[Valerie J. Long]

Anders als in einem sachlichen Bericht kann man in der Belletristik viel auslassen und muss es sogar, damit es sich flüssig liest. So kann die Geschichte problemlos über mehrere tausend Jahre springen, ohne dass genau erklärt werden muss, was dazwischen geschehen ist, wenn es für die Handlung unerheblich ist. Meiner Meinung nach besteht gerade in diesem Auslassen die hohe Kunst.

Ich zitiere Frank mal vollständig. Ja, man kann und muss Dinge weglassen, die unerheblich sind.

Jedes Stück Story soll den Plot voranbringen oder mehr über den Charakter des Helden enthüllen, sonst ist es überflüssig. (Und das ist leicht fehlzuinterpretieren: Natürlich gehört eine Beschreibung des Settings dazu, und natürlich muss man Andeutungen irgendwo verstecken können; und schließlich gibt es noch die Roten Heringe...)

Andererseits: Wenn man alles Überflüssige weglässt - Adjektive, Umschreibungen usw - dann ist es eben wieder ein Bericht, und keine Belletristik mehr. Also widerspreche ich dem "Anders" - der Unterschied besteht nicht darin, ob man etwas weglässt, sondern was man weglässt.

[Naut]

Wo hast Du das aufgezählt? In diesem Thread?

Oh. Eine Liste mit einem Buch zählt wohl nicht als "Aufzählen"?
Okay: Biokrieg, Der Wald der tausend Augen, Juli. Das sind die, die mir so aus dem Kopf einfallen.
Aber es stimmt schon, insgesamt dürfte der Anteil so um 1 - 5 % liegen, was wenig aussieht, aber doch immerhin eine Menge Bücher sind.

"Im Unterschiede zum früheren oder gleichzeitigen Erzählen [das wäre Erzählen im Präsens] stellt das spätere Erzählen den Regelfall dar …" (S. 71, 8. Auflage). Man spricht hier auch vom "epischen Präteritum".

Klar. Eben das Nacherzählen von Begebenheiten, die sich (vermeintlich) schon begeben haben.

[simifilm]

Oh. Eine Liste mit einem Buch zählt wohl nicht als "Aufzählen"?
Okay: Biokrieg, Der Wald der tausend Augen, Juli. Das sind die, die mir so aus dem Kopf einfallen.
Aber es stimmt schon, insgesamt dürfte der Anteil so um 1 - 5 % liegen, was wenig aussieht, aber doch immerhin eine Menge Bücher sind.

Das wird zwar kaum jemand je auszählen, aber fünf Prozent scheint mir schon viel zu hoch gegriffen.

[Naut]

Das wird zwar kaum jemand je auszählen, aber fünf Prozent scheint mir schon viel zu hoch gegriffen.

Hmm, kommt sicher auf das Genre an. Bei Fantasy und historischen Romanen würde ich auf ~0% tippen, bei "Frauenbüchern" um die 1%, bei SF und Popliteratur wesentlich höher. Wenn ich Langeweile habe, zähle ich das vielleicht mal in meinen Regalen aus ...

[Valerie J. Long]

Okay, nur für die Statistik: Von meinen bislang 23 deutschen SF/F-Titeln sind zwei komplett im Präsens geschrieben (8,7%), und bei zwei weiteren sind es längere Passagen. Grund für Letztere: Wachträume der Protagonistin und Erzählerin - durch Verwendung des Präsens möchte ich die Träume intensiver und unmittelbarer erscheinen lassen.

[FrankS]

Ich weiss nicht, ob "Idealfall" hier wirklich die richtige Kategorie ist.

"Idealfall" ist in diesem Zusammenhang sicherlich nicht das richtige Wort. Da stimme ich zu. Aber anders als in der Realität, in der es den Idealfall nicht gibt, kann man als Autor im Buch die Situation soweit beeinflussen, dass sie ideal wird.

Das stimmt so auch nicht. ... Und gerade in wissenschaftlichen Berichten erst recht: Ich nehme mal ein Beispiel, das ich aus der Praxis kenne. Bei einem Bericht über eine Grabung kommt rein, wo man war, in welche Zeit die Schichten einzuordnen sind, was man gefunden hat. Arge Widrigkeiten - z.B. starker Regen und alles ist unter der Arbeit eingestürzt - kommen auch rein. Was die Teilnehmer der Grabung gegessen haben und hinter welchem Baum die bevorzugte Pinkelstelle war, kommt aber auch nicht rein. So viel Realismus muss dann doch nicht sein.

Das stimmt selbstverständlich, aber anders als in der Belletristik sind bei einem Bericht die Grenzen sehr viel klarer, was abhängig von seiner Zeilsetzung hineingehört und was nicht. Hier gibt es kaum Entscheidungsfreiheiten für den Autor.

Ich zitiere Frank mal vollständig. Ja, man kann und muss Dinge weglassen, die unerheblich sind.

Jedes Stück Story soll den Plot voranbringen oder mehr über den Charakter des Helden enthüllen, sonst ist es überflüssig. (Und das ist leicht fehlzuinterpretieren: Natürlich gehört eine Beschreibung des Settings dazu, und natürlich muss man Andeutungen irgendwo verstecken können; und schließlich gibt es noch die Roten Heringe...)

Andererseits: Wenn man alles Überflüssige weglässt - Adjektive, Umschreibungen usw - dann ist es eben wieder ein Bericht, und keine Belletristik mehr. Also widerspreche ich dem "Anders" - der Unterschied besteht nicht darin, ob man etwas weglässt, sondern was man weglässt.

Genau deswegen halte ich es auch für eine hohe Kunst, zu entscheiden, was man weglässt bzw. nicht. Wegzulassen, was beim Lesen stört, ist aber nur ein Teil der Kunst. Mindestens ebenso wichtig ist es, all die Dinge hinzuzufügen, die den Text lesenswert machen, ohne dabei notwendigerweise etwas mit der Handlung zu tun zu haben.