48 Antworten in diesem Thema

[Heliogabal]

Hier mal ein schöner Artikel dazu, warum es keine Kunst und keine Geschmacksfrage ist, was PR NEO betrifft, als auch die EA.
Natürlich haben wir unsere persönlichen Vorlieben, aber ersetzt das die objektive Kritik oder die Kriterien dafür? Ich denke: Nein!

http://www.feuerbrin...ophie/asthetik/

[64Seiten]

Wo steht es geschrieben, dass PR Kunst ist?

[Arl Tratlo]

Mit dem Argument des "subjektiven Geschmacks" wird im Verlagsforum durchaus des öfteren Kritik in die Schranken gewiesen. Aber ich kann gerne ein Beispiel geben, an dem sich der Kunstanspruch seinerzeit festgemacht hat: "Die Zeit kenterte!" Grossartige Fabulierkunst - oder schlicht und einfach Unfug?

[MoiN]

Höchst erhellend, wie unterschiedlich "Kunst" wahrgenommen wird, war für mich immer das "Literarische Quartett". In diesem Falle ging es um Literatur oder "Hochliteratur". Ich erinnere mich noch deutlich an eine beliebte Formulierung von Karasek ("Der Spiegel"). Während andere, (z.B. MRR) ein Buch in höchsten Tönen lobten, meinte er nur, er "hätte sich unsäglich bei der Lektüre gelangweilt". Wobei er das "unsäglich" besonders stark betonte.

[Quinto]

Mein Deutschlehrer sagte immer: Das Wort Kunst kommt von Können.

[Nuggnugg]

Und die Schule des Lebens hat mich gelehrt: Gewinn kommt von Verkaufen und das Geld kommt von den Dummen.

[Echophage]

Mit dem Argument des "subjektiven Geschmacks" wird im Verlagsforum durchaus des öfteren Kritik in die Schranken gewiesen. Aber ich kann gerne ein Beispiel geben, an dem sich der Kunstanspruch seinerzeit festgemacht hat: "Die Zeit kenterte!"

Grossartige Fabulierkunst - oder schlicht und einfach Unfug?

Der's leicht.

"Die Zeit kenterte." ist natürlich ganz großes Tennis.

Schlicht und einfach unfug wäre z.B. - auch aus einem PR-Roman -: leuchtend schwarze Haare.

Bearbeitet von Echophage, 28 November 2013 - 08:23.

[Arl Tratlo]

Der's leicht. http://www.scifinet.org/scifinetboard//public/style_emoticons/default/happy.png

"Die Zeit kenterte." ist natürlich ganz großes Tennis. http://www.scifinet.org/scifinetboard//public/style_emoticons/default/biggrin.png

Schlicht und einfach unfug wäre z.B. - auch aus einem PR-Roman -: leuchtend schwarze Haare. http://www.scifinet.org/scifinetboard//public/style_emoticons/default/rolleyes.gif

Das war schwach.

Um leuchtend schwarze Haare zu erreichen, benötigt man einfach nur ein fluoreszierendes Gel.
Selbiges wurde entwickelt von den drei Berlinern Marcel Neumann, Jana Daube und Laura Dalitz im Jahr 2009. Damals waren sie alle drei noch 18 Jahre alt und gewannen für diese Entwicklung einen Preis im Rahmen von "Jugend forscht".

Gucksdu hier:

http://www.tagesspie...he/1482312.html

Alles eine Frage der Chemie - und definitiv kein Unfug!

Demgegenüber IST "Die Zeit kenterte!" natürlich Unfug. Zudem Unfug, der sich mit relativ wenig Aufwand und der Hilfe eines Bullshitgenerators, dessen Aufgabe darin besteht, möglichst unwahrscheinliche Pärchen aus der Liste der Substantive und der Liste der Verben herauszusuchen, machen lässt.

Wäre zweifellos ein interessantes Add-On von Google.

Die Intelligenz läuft rückwärts. Das Gehirn säuft ab.

[† a3kHH]

Korrekt müsste es heißen "Die "Zeit" kenterte."

[Valerie J. Long]

@Arl: Ich sehe schon, mit Sprachbildern brauche ich dir nicht zu kommen.

[Arl Tratlo]

@Arl: Ich sehe schon, mit Sprachbildern brauche ich dir nicht zu kommen.

Die Zeit ist kein Boot, das auf einem Strom schwimmt. Sie kann daher auch nicht kentern.
Nach gängiger Vorstellung wäre die Zeit der Strom selbst. Setzen wir diese Vorstellung voraus, kann die Zeit zufrieren - und am Ende stillstehen. Sie kann aber niemals kentern!

Time stood still
We all stood still
Standing still
(Ultravox, Vienna)

The clock may have stopped, the building frozen up, the system choked up, but the band stormed on regardless.

[Valerie J. Long]

Ich widerspreche. Kennst du Piers Anthonys "Inkarnationen"-Zyklus?
Chronos verkörpert dort die Zeit. Eine Verkörperung kann durchaus mit einem Boot kentern.

Mit genügend Fantasie und intellektueller Flexibilität lassen sich zweifellos weitere Anwendungen für dieses Sprachbild finden - gängigen Vorstellungen werden diese allerdings vielleicht nicht mehr entsprechen.

[64Seiten]

Dann kentert aber das Boot und nicht die Person. Davon ab, Wim traue ich es durchaus zu die Zeit kentern zu lassen.

[Echophage]

Das war schwach.

Um leuchtend schwarze Haare zu erreichen, benötigt man einfach nur ein fluoreszierendes Gel.
Selbiges wurde entwickelt von den drei Berlinern Marcel Neumann, Jana Daube und Laura Dalitz im Jahr 2009. Damals waren sie alle drei noch 18 Jahre alt und gewannen für diese Entwicklung einen Preis im Rahmen von "Jugend forscht".

Gucksdu hier:

http://www.tagesspie...he/1482312.html

Alles eine Frage der Chemie - und definitiv kein Unfug!

Demgegenüber IST "Die Zeit kenterte!" natürlich Unfug. Zudem Unfug, der sich mit relativ wenig Aufwand und der Hilfe eines Bullshitgenerators, dessen Aufgabe darin besteht, möglichst unwahrscheinliche Pärchen aus der Liste der Substantive und der Liste der Verben herauszusuchen, machen lässt.

Wäre zweifellos ein interessantes Add-On von Google.

Die Intelligenz läuft rückwärts. Das Gehirn säuft ab.

Aber Arl!

"Das fluoreszierende Gel färbt die Haare gelb."
Natürlich leuchten dann "schwarze" Haare - aber sie leuchten gelb.
Ganz strenggenommen leuchtet das Haargel. Und das ist bestimmt nicht schwarz.

Frag' Dich doch mal selbst; wie etwas im Dunklen schwarz fluoreszieren soll.
(Schwarzlicht leuchtet eben auch blau.)

Es gibt kein schwarzes Leuchten.
Genausowenig wie es Grauglut gibt.
(Glut leuchtet nämlich, und graues Leuchten gibt's sowenig wie schwarzes Leuchten...)

Schwarze Haare können aber natürlich - bei geeigneter Pflege - ganz hervorragend glänzen.
Wie Seide, z.B.
(Und jetzt sag' nicht, Seide leuchtete... )

Und natürlich kannst Du sagen, daß Du mit glänzen leuchten meintest.
Aber dann meintest Du eben glänzen und nicht leuchten.

Natürlich gibt es auch keine kenternde Zeit.
Aber das ist eben ein bildhafter Ausdruck.
Wie z.B. auch absäufende Gehirne.
Wärend schwarzes Leuchten kein Bild ist, sondern Buchstabensalat.

Über die Qualität solcher bildhaften Ausdrücke läßt sich natürlich trefflich streiten.
Aber während etwa "kenternde Zeit" schlimmstenfalls "nur" schlechte Literatur wäre, ist ein schwarzes Leuchten schlechte Literatur und Unsinn.

Bearbeitet von Echophage, 28 November 2013 - 15:24.

[Echophage]

Die Zeit ist kein Boot, das auf einem Strom schwimmt. Sie kann daher auch nicht kentern.
Nach gängiger Vorstellung wäre die Zeit der Strom selbst.

Dann stell' Dir halt vor, die Zeit wäre ein Boot!
Wenn Du Dir vorstellen kannst, daß Zeit fließt, dann kannst Du Dir auch vorstellen, daß die Zeit ein Boot ist.
Und Boote können kentern.
Sich die Zeit als Strom vorzustellen ist genauso nützlich / hilfreich / sinnfrei wie, sie sich als Boot vorzustellen.
Oder als Gottheit.
Oder als Uhr.
Wie gesagt: Ob das jetzt besonders poetisch bzw. literarisch geschickt ist, die Zeit kentern zu lassen, das ist eine ganz andere Frage...
Aber es ist zunächst mal ein literarischer Kniff, den man als solchen einordnen - und dann meinetwegen rechtschaffen scheiße finden - kann.

Wohingegen schwarz leuchtende Haare eine gähnende semantische Leerstelle sind.
In einem Nonsens-Gedicht könnten sie wieder... ähem... Sinn machen...
(Dunkel war's, der Mond schien helle etc.pp.)
Klar, ich kann mir auch vorstellen, die schwarzen Haare wären grün - dann könnten sie leuchten.
Aber eben grün, nicht schwarz.

[Valerie J. Long]

Stellt euch einfach mal ein Negativ-Universum vor - also, diejenigen, die noch chemischen Film kennen.

In einem solchen Universum leuchten Lampen schwarz.


Warum muss man das erst erklären? Dies ist ein Forum für Phantastik, da müsstet ihr selbst drauf kommen!

[Arl Tratlo]

Ich sags doch: alles eine Frage der Chemie!

[64Seiten]

oder der Definition

[Valerie J. Long]

Ich will damit nur sagen: Vorsicht mit verallgemeinernden Urteilen!

[Kritikaster]

Dann stell' Dir halt vor, die Zeit wäre ein Boot!
Wenn Du Dir vorstellen kannst, daß Zeit fließt, dann kannst Du Dir auch vorstellen, daß die Zeit ein Boot ist.
Und Boote können kentern.
Sich die Zeit als Strom vorzustellen ist genauso nützlich / hilfreich / sinnfrei wie, sie sich als Boot vorzustellen.

Wohingegen schwarz leuchtende Haare eine gähnende semantische Leerstelle sind.

Ob Sprachbilder gelungen sind, darüber kann man streiten. Sie durch rationale Argumentation entkräften zu wollen, hat keinen anderen Sinn als sich selbst vorzumachen, man sei im Recht, sie abzulehnen. Ich habe eine klares Bild von leuchtendschwarzen Haaren. Ob es das physikalisch geben kann ist mir damit sowas von Wumpe. Zeit die kentert habe ich ebenfalls klar vor Augen. Dazu brauche ich von dem gängigen Bild der Zeit als Strom gar nicht abrücken. Der Strom fließt zu einer Verengung an der es mittels Stromschnelle tief runter geht, das Wasser wird davor hochgeschleudert und dreht wie bei einem kenternden Boot das Oberste zuunterst bevor es unten ankommt und weiterfließt oder auch versickert. Die Zeit kentert eben. Schönes Bild. Kann man mögen oder sich durch rationale Erwägungen versauen.
Mal zurück zu dem Artikel über Kunst, den Heliogabal diesem Faden vorangestellt hat. Der Autor scheint mir den gleichen Fehler zu machen, wie einige der hier folgenden Posts. Ich würde ihm wünschen, dass er seine Scheuklappen ablegen oder zumindest etwas durchlöchern könnte. Das Leben oder die Kunst oder die Kunst des Lebens könnte dann bunter sein.

[MoiN]

Clark Darlton : Eiswind der Zeit

[Echophage]

Stellt euch einfach mal ein Negativ-Universum vor - also, diejenigen, die noch chemischen Film kennen.

In einem solchen Universum leuchten Lampen schwarz.


Warum muss man das erst erklären? Dies ist ein Forum für Phantastik, da müsstet ihr selbst drauf kommen!

Ja, aber...
Ja, aber...
In diesem Bild leuchten doch auch wieder die hellen Stellen...
Halt das Bild doch mal gegen's Licht.
Naaa?
Wo leuchtet's?
Genau!

Kurz und knackig: Auch in diesem Negativ leuchtet das Schwarz garantiert nicht.
Und Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß es leuchtet, oder?
Bestenfalls kannst Du finden, daß man definieren könnte, daß Schwarz im negativ "leuchtend" genannt werden soll.
Was dann nichts anderes bedeutete als: Schwarz im Negativ.
Und da Schwarz im Negativ nichts anderes ist als jedes andere Schwarz irgendwo anders also: Schwarz.
Womit dann "leuchtendes Schwarz" und "Schwarz" per definitionem zwar Unterschiedliches bezeichnen würden.
(Nämlich Schwarz, wenn es in einem Negativ vorkommt und Schwarz in allen anderen Situationen.)
((Der tiefere Sinn dieser Unterscheidung wäre fragwürdig...))
Aber dieser Unterschied wäre eben keinesfalls vergleichbar mit dem Unterschied zwischen z.B. Rot und leuchtendem Rot.
(Der nämlich einfach der wäre, daß das eine Rot leuchtete, während das andere dies nicht täte... )

Und das hat im übrigen rein gar nichts mit Physik zu tun, sondern nur damit, wie das Wort "leuchten" verwendet wird.
Siehe oben: Man kann beschließen, daß "leuchtendes Schwarz" z.B. das sein soll, was auf einem Negativ eben schwarz wird. Dann verwendet man leuchten aber nicht mehr im herkömmlichen Sinne.
Hingegen die "kenternde Zeit" - der "Witz" dieses Bildes ist ja gerade, daß kentern hier völlig "handelsüblich" gebraucht wird. Nicht buchstäblich, sondern metaphorisch, mind you. Aber dennoch im Sinne von kentern.

In der Wendung "schwarzes Leuchten" oder "leuchtendes Schwarz" kann ich eben nicht leuchten und schwarz im üblichen Sinne gebrauchen.
Weder metaphorisch, noch buchstäblich.
Deshalb ja Nonsens-Gedicht.
Wenn's dunkel war und der Mond helle schien, dann kann ich nicht sowohl dunkel als auch hell meinen.
Oder wenn jemand blitzeschnelle langsam um die Ecke fährt.

Wie gesagt: Alles Sprache, nüscht Physik.
(Ganz im Gegenteil! Die Physiker kommen ja im Zweifelsfall um die Ecke und versuchen zu erklären, was ein grünliches Rot sei... )
((Sei ihnen auch unbenommen; nur verwenden sie die Wörter grünlich und Rot dann eben nicht analog den Wörtern gelblich und Rot im Begriff gelbliches Rot.))

Bearbeitet von Echophage, 28 November 2013 - 22:03.

[frankh]

Dem ersten Teil des Beitrags würde ich zustimmen.
Die Intoleranz, mit der allerorten Toleranz auch in Sachen Kunst eingefordert wird, ist ebenso lächerlich wie bedrückend.

Was die Definition von Kunst selbst anbetrifft, habe ich Zweifel.
Für den einen ist ein Rosamunde Pilcher-Roman Kunst, und für den nächsten fängt ernstzunehmende Literatur - oder eben Kunst - erst bei Marcel Proust an.

Zwar würde ich zustimmen, daß die Beurteilung nicht allein im Auge des Betrachters liegen kann, aber wer setzt die Grenze und wo?

"Man beurteilt Kunst anhand der Frage, wie klar der Künstler sein Lebensgefühl mit seinem Werk zum Ausdruck bringt."

Und woher kennt "man" das Lebensgefühl des Künstlers?

Ich denke, daß eine Einordnung in "Kunst" oder "Nicht-Kunst" schwierig ist und häufig genug auch vom Zeitgeist abhängt.

Bearbeitet von frankh, 28 November 2013 - 22:18.

[Nuggnugg]

Gähn. Ich will fünf Minuten meines Lebens zurück. Macht ihr mal weiter, ich gehe jetzt Musik hören.

Bearbeitet von Nuggnugg, 28 November 2013 - 22:24.

[Valerie J. Long]

Die Strahlen im Beispielbild sind schwarz. Ich habe nichts hinzuzufügen.

[Echophage]

Ich habe eine klares Bild von leuchtendschwarzen Haaren.

Would you like to share it with the group?
(Ich für meinen Teil bin mir ziemlich sicher, daß Du - wie wir alle - eigentlich ein ziemlich klares Bild von glänzenden schwarzen Haaren hast... )
((Ein schöner Panther aus der Autowerbung, z.B.))

[64Seiten]

Ob Sprachbilder gelungen sind, darüber kann man streiten. Sie durch rationale Argumentation entkräften zu wollen, hat keinen anderen Sinn als sich selbst vorzumachen, man sei im Recht, sie abzulehnen. Ich habe eine klares Bild von leuchtendschwarzen Haaren. Ob es das physikalisch geben kann ist mir damit sowas von Wumpe. Zeit die kentert habe ich ebenfalls klar vor Augen. Dazu brauche ich von dem gängigen Bild der Zeit als Strom gar nicht abrücken. Der Strom fließt zu einer Verengung an der es mittels Stromschnelle tief runter geht, das Wasser wird davor hochgeschleudert und dreht wie bei einem kenternden Boot das Oberste zuunterst bevor es unten ankommt und weiterfließt oder auch versickert. Die Zeit kentert eben. Schönes Bild. Kann man mögen oder sich durch rationale Erwägungen versauen.
Mal zurück zu dem Artikel über Kunst, den Heliogabal diesem Faden vorangestellt hat. Der Autor scheint mir den gleichen Fehler zu machen, wie einige der hier folgenden Posts. Ich würde ihm wünschen, dass er seine Scheuklappen ablegen oder zumindest etwas durchlöchern könnte. Das Leben oder die Kunst oder die Kunst des Lebens könnte dann bunter sein.

Wunderposting!!!

[Echophage]

Die Strahlen im Beispielbild sind schwarz. Ich habe nichts hinzuzufügen.

Und?
Alle Strahlen leuchten?
Wäre mir neu.

Schwarze Strahlen sind nicht strahlendes / leuchtendes Schwarz.
Im übrigen gibt es auch keine schwarzen Lichtstrahlen.
Es gibt im Negativ schwarze "Lichtsrahlen".
Aber das sind eben Negativbilder von Lichtstrahlen, keine Lichtstrahlen.
Nicht alle Bilder von Lichtquellen leuchten.
Siehe z.B.:

[Kritikaster]

Would you like to share it with the group?
(Ich für meinen Teil bin mir ziemlich sicher, daß Du - wie wir alle - eigentlich ein ziemlich klares Bild von glänzenden schwarzen Haaren hast... )
((Ein schöner Panther aus der Autowerbung, z.B.))

1967, Mareike. Leuchtend, nicht nur glänzend.

[Arl Tratlo]

"Die Zeit stürzt ab!", warnte Ron. "Oh Shit!", antwortete Larry. "Dann musst Du sie schon wieder rebooten!"