48 Antworten in diesem Thema

[Echophage]

1967, Mareike. Leuchtend, nicht nur glänzend.

Du hast nicht zufällig ein Bild von Mareike?

Ist leuchtend für Dich eine Steigerung von glänzend?
Und hast Du vielleicht noch einen weniger... privatsprachlichen Gebrauch von leuchtendem Schwarz?

[Schlomo]

@Nuggnugg: Ich bevorzug diese Version:

Aber das hier find ich noch besser:

Schalom,

Schlomo

[Kritikaster]

Und hast Du vielleicht noch einen weniger... privatsprachlichen Gebrauch von leuchtendem Schwarz?

Spliss? Vor untergehender Sonne? Und komm mir nicht damit, das wären dann aber nicht die Haare und das objektive Schwarz.

[Valerie J. Long]

Und?
Alle Strahlen leuchten?
Wäre mir neu.

Schwarze Strahlen sind nicht strahlendes / leuchtendes Schwarz.
Im übrigen gibt es auch keine schwarzen Lichtstrahlen.
Es gibt im Negativ schwarze "Lichtsrahlen".
Aber das sind eben Negativbilder von Lichtstrahlen, keine Lichtstrahlen.
Nicht alle Bilder von Lichtquellen leuchten.

Entweder willst du mich nicht verstehen oder bist nicht in der Lage dazu, meine Beiträge im vollen Kontext zu lesen.
Ich schrieb von einem "Negativ-Universum", in dem andere Naturgesetze gelten, und in dem der Begriff "leuchtendes Schwarz" sinnvoll ist, in dem es auch "schwarze Lichtstrahlen" gibt. Das Bild dient nur zur besseren Vorstellung, denn es ist natürlich ein Negativ in unserem Universum und wird von Betrachtern gemäß unserer Naturgesetze wahrgenommen.

____________

Zum Verb "leuchten" gibt es übrigens laut Duden drei Bedeutungen:
a.als Lichtquelle Helligkeit verbreiten, abgeben
b.Licht widerstrahlen
c.aufgrund seiner Farbe den Eindruck von Licht, Helligkeit hervorrufen
In unserem Universum adressieren deine Kommentare nur a. und b.
"den Eindruck (...) hervorrufen" betrifft dagegen die subjektive Wahrnehmung, und allein die Tatsache, dass Schwarz bei dir diesen Eindruck nicht hervorruft, ist kein Kriterium für die subjektive Wahrnehmung anderer.

[Arl Tratlo]

Schon witzig, dass ausgerechnet wir diesen Deutschlehrern mit dem Duden kommen müssen! http://www.scifinet.org/scifinetboard//public/style_emoticons/default/aliensmile.gif
Zur Bedeutung des Verbs "kentern" erzählt der Duden auch so allerlei.

[MoiN]

Manche Formulierungen sollen beim Leser halt nur bestimmte Gefühle wecken. "Eiswind der Zeit" ist auch so ein Titel, den man vielleicht zerpflücken könnte. "Schwarze Strahlen" und "Kentern der Zeit" gehören für mich auch in diese Kategorie. Ist halt Poesie. Literatur wirkt auch noch auf einer anderen Ebene als nur der der puren Worte (siehe Lyrik). Da bestehen gewisse Parallelen zur Musik. Einstein sagte einmal: „Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte.“

Bearbeitet von MoiN, 29 November 2013 - 08:46.

[Valerie J. Long]

Zur Bedeutung des Verbs "kentern" erzählt der Duden auch so allerlei.

Oh ja. "Die Flut kentert" - nach all dem, was oben so steht, völlig undenkbar... aber nicht nur lyrisch, sondern korrekt.

Nur fürs Protokoll: Ich bestreite nicht, dass kenternde Zeit oder schwarzes Leuchten nichts in einem Bericht zu suchen haben. Für Schriftsteller ist der Umgang mit Surrealität jedoch zulässig.

[Ming der Grausame]

Was die Definition von Kunst selbst anbetrifft, habe ich Zweifel.

Zweifellos was die im ersten Posting vermittelte Definition angeht. Nelson Goodman hat in Sprachen der Kunst Kunst als eine Weise der Welterzeugung definiert, also als ein Symbolsystem, das bestimmte Eigenschaften erfüllen muss. Diese wären dann sogenannte Symptome des Ästhetischen, die exemplifizier und auf die Bezug genommen werden könne. Als solche wären sie im Sinne Adornos ein Ausdruck der Wahrheit, die nicht anders zutage treten kann. Oder wie es Martin Heidegger ausgedrückt hat: „Was die Kunst sei, soll sich aus dem Werk entnehmen lassen. Was das Werk sei, können wir nur aus dem Wesen der Kunst erfahren.“

[Echophage]

Okay...
Nehmen wir doch mal Valeries Negativ-Bild.
Ruft das Schwarz in diesem Bild bei irgendwem den Eindruck von Helligkeit hervor?
Nein, natürlich nicht.
Denn wir kommen ja nicht aus einem Negativ-Universum.
Und wir verwenden den Begriff leuchtend nicht so.

Und das ist alles, was ich sage.
Der PR-Roman, in dem eine Figur "leuchtend schwarze Haare" hatte, spielte eben nicht in einem Negativ-Universum, sondern n diesem, unserem Universum - wenn auch einer fiktiven Variante desselben.

Zum "schwarzen Leuchten" in Negativ-Universen sind zwei Dinge zu bemerken.

1. Unser Universum ist kein Negativ-Universum, und wir verwenden den Begriff leuchten nicht so.
2. Wesen, die aus diesem Universum kämen und - durch irgendeinen Zufall - eine Sprache sprächen, die dem Deutschen so ähnlich wäre, daß sie von leuchtendem Schwarz reden könnten, hätten natürlich einen ganz anderen Begriff "leuchten", als wir ihn haben.

Und, siehe da!, Arndt Ellmer kommt natürlich nicht aus einem Negativ-Universum, sondern wollte wahrscheinlich einfach nur sagen, daß die Haare der Figur glänzten...


Oder nochmal anders.

Wie soll den etwas Schwarzes, das, laut Duden!, "von der dunkelsten Färbung, die kein Licht reflektiert" bzw. "von sehr dunklem Aussehen" ist, den EIndruck von Helligkeit erzeugen?

Als nächstes gibt's nicht nur leuchtendes Schwarz, sondern helles Schwarz.
Und dunkles Weiß, natürlich.
Und am besten noch Weiß, das dunkler ist als Schwarz.

Du kannst ja für diese Begriffe Definitionen finden, wie Du lustig bist.
Aber erstmal mußt Du diese Definitionen dann liefern, auch und gerade wenn Du sie in einer Personenbeschreibung in einem Roman verwendest. Wer soll Dich sonst verstehen?
Und zweitens wirst Du nicht leugnen können, daß der Begriff leuchtend in "leuchtendes Schwarz" eben völlig und total und absolut anders verwendet wird als in "leuchtendes Blau".

Während er in "leuchtendes Blau" und "leuchtendes Grün" natürlich exakt dasselbe bedeutete; nämlich leuchtend.

Niemand hat Narrenfreiheit im Umgang mit Wörtern.
Wir sind nicht eine Bande von Humptey-Dumpteys...
Und das soll nicht heißen, daß wir nicht Begrirffe definieren können, wie immer wir Bock haben. Ich kann mir das Wort "adsofihsdihfg" ausdenken, und jeder kann's konsistent benutzen, wenn ich eine vernünftige Erklärung dafür abgebe.
Genauso können wir natürlich einen robusten, verwendbaren Begriff für "leuchtendes Schwarz" einführen.
Aber... naja, siehe oben... Was wir nämlich nicht können, ist, mit "leuchtend" in "leuchtendes Schwarz" das gleiche zu meinen wie z.B. mit "leuchtend" in "leuchtendes Rot".
Und in diesem Sinne - und von welchem Sinne könnte sonst die Rede sein? - gibt es kein leuchtendes Schwarz, keinen eckigen Kreis, keine gerade Kurve etc.pp.

Vielleicht noch eine Ergänzung, ein Beispiel für etwas, was literarisch vollkommen unproblematisch und zulässig ist.
Gene Wolfe hat das "Farbwort" fuligin erfunden:

I put on the cloak... the hue fuligin, which is darker than black, admirably erases all folds, bunchings and gatherings so far as the eye is concerned, showing only a featureless dark.

Und man beachte auch, wie leer diese Definition wäre, wenn da einfach nur gestanden hätte, daß fuligin dunkler als Schwarz sei.
Denn, richtig!
Dunkler als Schwarz gibt's nicht.
Aber im selben Satz erklärt der Autor, was er mit "dunkler als Schwarz", also fuligin, meint.
So kann man das machen.
Aber er hat natürlich nicht auf mysteriöse Weise etwas hergezaubert bzw. sich eine genuin neue "Farbe" ausgedacht - oder gar entdeckt! -, das bzw. die es vorher nicht gab; nämlich etwas, das dunkler als Schwarz ist. Im obigen Text steht ganz klar, was damit gemeint ist, daß fuligin dunkler als Schwarz ist. Und damit ist also gerade nicht gemeint, daß es dunkler als Schwarz ist. Denn sowas gibt es nunmal nicht.

Man vergleiche das mit einem kommentarlosen "Ihre Haare waren von leuchtendem Schwarz" in einer Personenbeschreibung...

Bearbeitet von Echophage, 29 November 2013 - 09:48.

[Echophage]

Schon witzig, dass ausgerechnet wir diesen Deutschlehrern mit dem Duden kommen müssen! http://www.scifinet.org/scifinetboard//public/style_emoticons/default/aliensmile.gif
Zur Bedeutung des Verbs "kentern" erzählt der Duden auch so allerlei.

Mathe, bittschön.

[Quinto]

Auch wenn ich glänzendes Schwarz oder kenternde Zeit ebenfalls misslungen finde, so möchte ich doch mal eines sagen. Die natürliche Sprache ist etwas anderes als eine Programmiersprache. Die Wörter haben zwar Bedeutungen, aber sie können sich manchmal ändern und sie sind vielleicht auch nicht immer sehr präzise. Vor allem aber lässt sich nicht alles, was wir empfinden oder denken, immer angemessen in den vorhandenen Möglichkeiten ausdrücken. Es werden dann vielleicht neue Wörter erfunden und Wörter aus anderen Sprachen übernommen. Sprache umschreibt auch etwas, ist bildhaft, versucht also, einen nicht durch Körperkontakt oder telepathisch übermittelbaren Eindruck zumindest mittelbar zu transportieren. Hier wurde Heidegger erwähnt. Ich kenne sein Werk nicht. Aber es ist sicher falsch, seinen berühmten Ausdruck "das Nichts nichtet" für sich genommen zu beurteilen und als baren Unsinn zu verdammen. Das kann so sein, muss aber nicht so sein. Man muss dazu immer den Kontext beachten. Vielleicht will er damit etwas ausdrücken, für das ihm einfach die geeigneten Begriffe fehlen, so dass er vorhandene Begriffe neu deutet. Ich will also nicht von vornherein ausschließen, das auch das glänzende Schwarz in dem entsprechenden Kontext einen Sinn bekommt.

[Valerie J. Long]

@Echophage: Was AEs Roman angeht, stimme ich zu, und auch dem weiteren Verlauf deiner Argumentation: Wenn man "leuchtendes Schwarz" zulassen will, muss der Rahmen stimmen, sonst ist es einfach nur Unsinn.
Weiter oben hatte jemand bemerkt, dass eine solche Wortkombination immer falsch wäre - nur das wollte ich widerlegen. Das ist wahrscheinlich nicht mehr so deutlich, wenn der Diskussionsfaden ein Stück weitergelaufen ist.

Niemand hat Narrenfreiheit im Umgang mit Wörtern.

Aber sicher doch! Sieh mal bei "Dadaismus" nach...

Gene Wolfe hat das "Farbwort" fuligin erfunden:

(...) fuligin, which is darker than black (...)

Im obigen Text steht ganz klar, was damit gemeint ist, daß fuligin dunkler als Schwarz ist. Und damit ist also gerade nicht gemeint, daß es dunkler als Schwarz ist. Denn sowas gibt es nunmal nicht.

"Dunkler als Schwarz" ("darker than black") meint also nicht "dunkler als Schwarz". Hm. Ich glaube, ich verstehe, was du damit sagen willst, aber diese Formulierung liest sich für mich ein wenig missglückt.

"Denn sowas gibt es nunmal nicht"
Maximales Schwarz ist nicht die Gegenwart von Photonen mit einer Wellenlänge von 0 (okay, lim 1/x, x→∞), sondern eher die totale Abwesenheit von Photonen. Kann man das steigern? Wohl eher nicht.
Doch was passiert, wenn ich ein Antiphoton kreiere? (Bei dem Gedanken daran, ob man sich eine negative Wellenlänge vorstellen kann, kriege ich Kopfschmerzen. Negativer Spin?)

Wie schwarz wäre ein Material, das nicht nur auftreffendes Licht schluckt, sondern Photonen in der Umgebung ansaugt und vernichtet? Für ein solches "Protofuligin" würde ich mir die künstlerische Freiheit nehmen, es als "schwärzer als schwarz" zu bezeichnen und das auch so zu meinen ...

[MoiN]

Nach gängiger wiissenschaftlicher Auffassung gibt es nicht nichts (wie man in einschlägiger Literatur nachlesen kann), sondern das Vakuum brodelt nur so von virtuellen Teilchen, also auch Photonen. Immer! Fragt Schlomo!

Die Schilderung technisch-wissenschaftlicher Zusammenhänge, auch solche mit "Pseudo" davor, dürfte ohnehin für die überwiegende Mehrzahl der Leser langweilig sein. Bei einer erfolgreichen Story (oder Buch) kommt es immer darauf an, ob sie dem Leser auch ein richtiges "Feeling" zu vermitteln vermag, also ihn emotional anspricht. Die Mittel dazu sind vielfältig. Natürlich auch - in der richtigen Dosis angewandt - technisches und wissenschaftliches Detail. Aber nur mit reiner Logik kommt man da nicht weiter. Wie Musik und Film, überhaupt künstlerische Schaffen, wirkt auch Literatur auf ganz anderen Wegen, die sich häufig einer verstandesmäßigen Analyse entziehen.

Bearbeitet von MoiN, 29 November 2013 - 12:03.

[Arl Tratlo]

Valerie, ich sehe schon: deine Stunde wird kommen, wenn es um "13 x Fremde Welten" geht! Eine hübsche Geschichte auf einer Welt, die aus "Dunkler Materie" besteht - umgeben von "Dunkler Energie"? Muss ja nicht notwendigerweise in der "Schwarzen Galaxis" angesiedelt sein...

[Valerie J. Long]

Valerie, ich sehe schon: deine Stunde wird kommen, wenn es um "13 x Fremde Welten" geht! Eine hübsche Geschichte auf einer Welt, die aus "Dunkler Materie" besteht - umgeben von "Dunkler Energie"? Muss ja nicht notwendigerweise in der "Schwarzen Galaxis" angesiedelt sein...

Nur, wenn's nicht im Perryversum spielt und ich mindestens drei Jahre Zeit habe...

[Ming der Grausame]

Es werden dann vielleicht neue Wörter erfunden und Wörter aus anderen Sprachen übernommen. Sprache umschreibt auch etwas, ist bildhaft, versucht also, einen nicht durch Körperkontakt oder telepathisch übermittelbaren Eindruck zumindest mittelbar zu transportieren. Hier wurde Heidegger erwähnt. Ich kenne sein Werk nicht. Aber es ist sicher falsch, seinen berühmten Ausdruck "das Nichts nichtet" für sich genommen zu beurteilen und als baren Unsinn zu verdammen.

Du wirst aber hoffentlich nicht eines der berühmtesten metaphysischen Neologismen Heideggers mit der recht missratenen sprachlichen Verballhornung, die in leuchtend schwarze Haare transportiert wird, vergleichen wollen, oder? Schließlich handelt es sich zwar hierbei um eine recht brachiale (oft zitierte und auch oft kritisierte) semantische Dopplung, die aber im Gesamtzusammenhang klar definiert und mehr oder minder terminologisch wohlverständlich ist. Aber du hast recht, schon damals™ kritisierte Rudolf Carnap an Heideggers Rede Was ist Metaphysik?, dass nichten eine nicht zulässige Wortbildung im Sinne einer alltagssprachliche Verwendung darstelle. Und Sartre machte später nicht umsonst darauf aufmerksam, dass nicht das Nichts nichtet – sondern das Bewusstsein.

Vielleicht will er damit etwas ausdrücken, für das ihm einfach die geeigneten Begriffe fehlen, so dass er vorhandene Begriffe neu deutet. Ich will also nicht von vornherein ausschließen, das auch das glänzende Schwarz in dem entsprechenden Kontext einen Sinn bekommt.

Ja, oder er will damit ausdrücken, dass er ein Fan von Ryo Enoki ist, eine Cosplay-Figur, die ebenfalls leuchtend schwarze Haare hat, oder er war sich der alogischen Kombinatorik bewusst und benutzte es als surrealistische Verfremdung, oder er hat sich dabei überhaupt nichts gedacht, fand aber die Wortkombination toll, oder, oder, oder...

[Quinto]

Die Schilderung technisch-wissenschaftlicher Zusammenhänge, auch solche mit "Pseudo" davor, dürfte ohnehin für die überwiegende Mehrzahl der Leser langweilig sein.

Man wird damit kaum 50 Seiten damit bestreiten können, aber es kann durchaus interessant oder vielleicht sogar spannend sein. Dafür gibt es innerhalb und außerhalb von PR Beispiele. Allerdings muss man von der beschriebenen Sache auch etwas verstehen und das ist nicht immer der Fall. Die Beschreibung wird dann zu Geschwafel und da blättert man natürlich schnell weiter.

Du wirst aber hoffentlich nicht eines der berühmtesten metaphysischen Neologismen Heideggers mit der recht missratenen sprachlichen Verballhornung, die in leuchtend schwarze Haare transportiert wird, vergleichen wollen, oder?

Ich will weder etwas vergleichen noch entschuldigen sondern ich weise darauf hin, dass man nebem der Wortlaut auch den Sinn und den Kontext beachten muss. Es gibt genug Beispiele, wo Leute aufgrund von zitierten Zitaten aus zehnter Hand heruntergemacht werden, ohne dass sich die Empörten mal das Original angesehen haben.

[† a3kHH]

Nur, wenn's nicht im Perryversum spielt und ich mindestens drei Jahre Zeit habe...

Interpretier' "dunkel" anders und schreib' 'nen packenden SM. Passt scho'.

[Valerie J. Long]

Interpretier' "dunkel" anders und schreib' 'nen packenden SM. Passt scho'.

"packenden SM" bringt mich auf interessante Ideen...