193 Antworten in diesem Thema

[Amtranik]

Lucardus schrieb am 27 Jan 2014 - 16:15:

Nein, wenn ein Buch die Qualität hat
1) den Leser gut zu unterhalten, ohne dass man gleich nach 20 Seiten weiß, wo es hin steuert und dann auch noch recht behält
2) der Stil nicht so ist, dass man denkt: Erklär mir nicht alles, zeige es bloß, denken kann ich selber! Keine Charaktere, die auf Stichwort Lexika abspulen.
3) Lösungen nicht per Handwedeln auf technischem Wege/ oder Instant-Magie gelöst werden
4) die Figuren sich entwickeln und nachvollziehbare (nicht gleichbedeutend mit vorhersehbare!) Motivationen haben und nicht einfach so handeln, wie es für den Autor bequem ist.
5) obendrein noch gute, durchdachte und vielleicht auch innovative Ideen enthalten sind.
6) das Setting (der Hintergrund) und der "Weltenbau" ausreichend gut sind, um nicht als gleich als Potemkinsche Dörfer aufzufallen

Das ingesamt macht die "Oberliga" aus. Jedes einzeln für sich bedeutet noch gar nichts.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es Star-Wars-Romane oder Warhammer-40K-Romane gibt, die "Oberliga" sind. Das kommt immer sehr darauf an, wer es schreibt und wie, nicht so sehr darauf, ob es zu einem Film-Universum gehört oder nicht.

Das gefällt mir sehr gut was Du schreibst.

[Ming der Grausame]

Amtranik schrieb am 27 Jan 2014 - 09:11:

Ming der Grausame schrieb am 26 Jan 2014 - 22:05:

Dass du gar nicht verstanden hast, worum es Trurl überhaupt geht bzw. worüber er schreibt?

Dann sei doch so nett und erkläre es mir mal.

Trurl geht es im Grunde darum um eine spezielle Form der Literatur, die eine wirkungsästhetische Mimesis erzielt. Dir dagegen geht es darum, dass Mc Donalds und Kentucky Fried Chicken ebenso gut satt machen kann, wie Belle Cuisine. Trurl geht es also schlussendlich um Hochliteratur, dir dagegen, dass Trivialliteratur bestimmte ästhetische Maßstäbe gerecht werden muss, damit du dich gut unterhältst.

[Valerie J. Long]

Valerie J. Long schrieb am 27 Jan 2014 - 11:50:

(...) Telepathie funktioniert nicht bei Computern. (...)

Naut schrieb am 27 Jan 2014 - 12:02:

Wieso?

Das war nur ein von dir aus dem Kontext gerissenes Beispiel für Konsistenz.

[Naut]

Valerie J. Long schrieb am 27 Jan 2014 - 17:07:

Das war nur ein von dir aus dem Kontext gerissenes Beispiel für Konsistenz.

Ja, ich weiß. Also: Wieso?

[Amtranik]

Ming der Grausame schrieb am 27 Jan 2014 - 17:04:

wirkungsästhetische Mimesis

Ähm bitte was???????

Ming der Grausame schrieb am 27 Jan 2014 - 17:04:

Dir dagegen geht es darum, dass Mc Donalds und Kentucky Fried Chicken ebenso gut satt machen kann, wie Belle Cuisine.

Nein. Da liegst Du völlig falsch.

Ming der Grausame schrieb am 27 Jan 2014 - 17:04:

Trurl geht es also schlussendlich um Hochliteratur

Was genau ist Hochliteratur?

[Valerie J. Long]

Naut schrieb am 27 Jan 2014 - 17:16:

Ja, ich weiß. Also: Wieso?

Okay.

Mein Beitrag in Langform: "Wenn der McGuffin der Geschichte konventionelle Telepathie im Sinne von Gedankenübertragung ist, dann sollte dies nicht bei Computern funktionieren." Und Umkehrschluss: Wenn es in einer Geschichte einer Person möglich ist, die elektronischen Impulse von Computern zu lesen, dann sollte der Autor diese Fähigkeit auch angemessen einführen.
Aber ganz ehrlich: Wenn du es verstanden hast, dann lass uns doch mit solchen Korinthen in Ruhe. Davon hat keiner was.


_____ und ein ganz anderes Thema ____

Ming der Grausame schrieb am 27 Jan 2014 - 17:04:

Trurl geht es im Grunde darum um eine spezielle Form der Literatur, die eine wirkungsästhetische Mimesis erzielt.

Die Verwendung solcher Formulierungen wäre beispielsweise keine Form von Hochliteratur, sondern allenfalls ein Ausdruck des Wunsches, mit möglichst vielen Menschen nicht verständlich zu kommunizieren.

Bearbeitet von Valerie J. Long, 27 Januar 2014 - 18:47.
Die Zusammenfassung aufeinanderfolgender Beiträge ist blöd, wenn diese nichts miteinander zu tun haben...

[Ming der Grausame]

Amtranik schrieb am 27 Jan 2014 - 17:41:

Ming der Grausame schrieb am 27 Jan 2014 - 17:04:

wirkungsästhetische Mimesis

Ähm bitte was???????

Schon Aristoteles definierte die Dichtkunst als eine wirkungsästhetisch-mimetische Kunst. Und selbst Adorno, der nicht mehr eine auf Darstellbarkeit gerichtete Kunsttheorie vertrat, betrachtete in seine posthum erschienenen Ästhetischen Theorie die Mimesis als ein fundamentaler Kernpunkt der Kunst und damit auch der Literatur.

Amtranik schrieb am 27 Jan 2014 - 17:41:

Ming der Grausame schrieb am 27 Jan 2014 - 17:04:

Dir dagegen geht es darum, dass Mc Donalds und Kentucky Fried Chicken ebenso gut satt machen kann, wie Belle Cuisine.

Nein. Da liegst Du völlig falsch.

Nun, ich mag mich natürlich irren, aber wenn ich etwas sehe, das wie eine Ente geht und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, nenne ich dieses Etwas gewöhnlich eine Ente...

Amtranik schrieb am 27 Jan 2014 - 17:41:

Ming der Grausame schrieb am 27 Jan 2014 - 17:04:

Trurl geht es also schlussendlich um Hochliteratur

Was genau ist Hochliteratur?

Im Zweifelsfalle eine allgemein anerkannte Abgrenzung zur gemeinhin als minderwertig angesehene Massenliteratur der Kulturindustrie.

Valerie J. Long schrieb am 27 Jan 2014 - 17:46:

Ming der Grausame schrieb am 27 Jan 2014 - 17:04:

Trurl geht es im Grunde darum um eine spezielle Form der Literatur, die eine wirkungsästhetische Mimesis erzielt.

Die Verwendung solcher Formulierungen wäre beispielsweise keine Form von Hochliteratur, sondern allenfalls ein Ausdruck des Wunsches, mit möglichst vielen Menschen nicht verständlich zu kommunizieren.

Verzeih mir. Da die Poetik des Aristoteles das älteste Werk zur Dichtkunst und deren Gattungen ist, setzte ich sie als bekannt voraus – zweifellos mein Fehler. Wie komme ich nur darauf, dass sich jemand, der über Poetik und deren Gattungen diskutiert, sich damit auch nur ansatzweise auskennt oder gar Google oder gar die Wikipedia befragen kann...

//Edit: Link zur Poetik des Aristoteles gesetzt.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 27 Januar 2014 - 19:34.

[Naut]

Entschuldige bitte, Valerie, wenn Dich meine Dummheit belästigt, aber mir war nicht klar, was es mit Deinem Beispiel auf sich hatte, und wofür es ein Beispiel sein sollte.

[Amtranik]

Ming der Grausame schrieb am 27 Jan 2014 - 18:29:

Nun, ich mag mich natürlich irren, aber wenn ich etwas sehe, das wie eine Ente geht und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, nenne ich dieses Etwas gewöhnlich eine Ente...

Ja Du irrst dich in der Tat. Und da Dir hier die Poetik des Aristoteles scheinbar auch nicht zur hellsicht verhelfen kann hast Du Glück das ich dich auf ganz altmodische Weise also auch ohne Werke anderer großer Köpfe der Vergangenheit oder Google oder was auch immer dich bemühen zu lassen darüber in kenntnis setze welches Bild in deiner Analogie das passende wäre.

Um in deinem Bilde zu bleiben geht es mir nicht darum das MCDonalds auch satt macht, sondern darum was besser schmeckt und wie es überhaupt ganz grundsätzlich mundet. Das interessiert mich.

[derbenutzer]

@Ming

Ich habe die strukturelle Authentizität Deiner Ausführungen zur Poetik der anathemschen arbrischen (Stephenson) Methode zur asynchronen, symmetrisch anonymisierten, moderierten offenen Reputationsauktion unterworfen. Bald wird ein irreversibler Phasenübergang im Reputonglas nachweisbar sein. Zumindest gehe ich davon aus. Ich hoffe, dass Du mir keine hypotrochische Transquästiation unterstellen wirst.

In der Zwischenzeit wäre eine klare Sprache eventuell hilfreicher.

LG

Jakob

[simifilm]

derbenutzer schrieb am 27 Jan 2014 - 20:48:

@Ming

In der Zwischenzeit wäre eine klare Sprache eventuell hilfreicher.

Es gibt hier nichts zu verstehen. Es handelt sich - wie so oft bei Ming - um eine weitgehend sinnfreie Aneinanderreihung von ergoogelten Satzfetzen.

[Ming der Grausame]

derbenutzer schrieb am 27 Jan 2014 - 20:48:

Ich habe die strukturelle Authentizität Deiner Ausführungen zur Poetik der anathemschen arbrischen (Stephenson) Methode zur asynchronen, symmetrisch anonymisierten, moderierten offenen Reputationsauktion unterworfen. Bald wird ein irreversibler Phasenübergang im Reputonglas nachweisbar sein. Zumindest gehe ich davon aus. Ich hoffe, dass Du mir keine hypotrochische Transquästiation unterstellen wirst.

Aber natürlich nicht. Und ich würde dir auch nie einen antimimetischen Affekt unterstellen wollen, schließlich weiß ich, dass du die Klassiker ganz offensichtlich durchaus schätzt.

simifilm schrieb am 27 Jan 2014 - 21:15:

Es gibt hier nichts zu verstehen.

Zumindest von dir hätte ich schon erwartet, dass du die Poetik des Aristoteles kennst.

[methom]

Bitte hier keine Neuauflage der Ming-und-Simi-Show! Danke!

[Valerie J. Long]

methom schrieb am 27 Jan 2014 - 21:41:

Bitte hier keine Neuauflage der Ming-und-Simi-Show! Danke!

Ach, gehört das zum Programm, so wie Statler und Waldorf?
Popcorn!

[simifilm]

Ming der Grausame schrieb am 27 Jan 2014 - 21:18:

Zumindest von dir hätte ich schon erwartet, dass du die Poetik des Aristoteles kennst.

Zumindest mit dieser Erwartung liegst Du auch richtig.

[Ming der Grausame]

Dann stimmst du mir also zu, dass es sich hierbei um das älteste Werk zur Dichtkunst und deren Gattungen ist? Und stimmst du mir auch zu, dass die Mimesis im 20. Jahrhundert ein fundamentaler diskurstheoretischer Streitpunkt innerhalb der Kunst und damit auch der Literatur war?

[Amtranik]

methom schrieb am 27 Jan 2014 - 21:41:

Bitte hier keine Neuauflage der Ming-und-Simi-Show! Danke!

Vielleicht sollten wir den beiden eine eigene Sendung spendieren?

[simifilm]

Ming der Grausame schrieb am 28 Jan 2014 - 06:28:

Dann stimmst du mir also zu, dass es sich hierbei um das älteste Werk zur Dichtkunst und deren Gattungen ist? Und stimmst du mir auch zu, dass die Mimesis im 20. Jahrhundert ein fundamentaler diskurstheoretischer Streitpunkt innerhalb der Kunst und damit auch der Literatur war?

Ja und? Noch weitere Banalitäten auf Lager?

Falls Dich die Frage interessiert sich, wie sich mimetischer Impetus und SF zueinander verhalten, empfehle ich Dir ein Buch eines gewissen Schweizer Filmwissenschaftlers. Dann hast alle wichtigen theoretischen Positionen zum Thema beisammen und musst nicht mehr googeln.

Bearbeitet von simifilm, 28 Januar 2014 - 12:41.

[derbenutzer]

methom schrieb am 27 Jan 2014 - 21:41:

Bitte hier keine Neuauflage der Ming-und-Simi-Show! Danke!

In diesem Sinn darf ich Euch auch bitten, sachlich zu bleiben. Bei allem Verständnis und Wohlwollen gegenüber heftiger Diskussion.

Vielleicht, und das ist bitte nur ein Vorschlag, wären Beispiele zum Thema des Threads eine erhellende Angelegenheit? Selbstverständlich sind erzähltheoretische Ausführungen auch von Interesse. Gerade solches aber anhand bestimmter Werke des Genres festzumachen, wäre interessant zu lesen.

Beste Grüße!

Jakob

[Ming der Grausame]

simifilm schrieb am 28 Jan 2014 - 07:27:

Falls Dich die Frage interessiert sich, wie sich mimetischer Impetus und SF zueinander verhalten, empfehle ich Dir eine Buch eines gewissen Schweizer Filmwissenschaftlers. Dann hast alle wichtigen theoretischen Positionen zum Thema beisammen musst Du auch nicht mehr googeln.

Du meinst damit aber nicht jemand, dessen Citation Index schlicht unterirdisch ist und demzufolge rankingtechnisch kein (zumindest kein messbarer) Renommee bzw. wissenschaftliche Reputation hat, oder? Also bitte, ich lese nur Autoren, die wenigstens ein Wikipedia-Eintrag wert sind...

//Edit: Alle persönlichen Bezüge entfernt, obwohl nicht die persönlichen Umstände oder Eigenschaften einer Person angefochten wurden, was definitiv ein Argumentum ad Hominem wäre, sondern die wissenschaftliche Reputation, was meiner Meinung nach definitiv erlaubt sein muss. Und der Umstand, dass ich ausschließlich Autoren lese, die wenigstens ein Wikipedia-Eintrag wert sind, ist schlicht ein Faktum.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 28 Januar 2014 - 12:33.

[methom]

Das ist jetzt ein eindeutiger persönlicher Angriff. Ich erwarte, dass der heute Abend nicht mehr da ist, wenn ich wieder ins Bord schaue. Ansonsten lösche ich hier alle diene Einträge aus diesem Thread raus.

Bearbeitet von methom, 28 Januar 2014 - 12:53.
Zitat entfernt

[simifilm]

Ming der Grausame schrieb am 28 Jan 2014 - 11:06:

Du meinst damit aber nicht jemand, dessen Citation Index schlicht unterirdisch ist und demzufolge rankingtechnisch kein (zumindest kein messbarer) Renommee bzw. wissenschaftliche Reputation hat, oder? Also bitte, ich lese nur Autoren, die wenigstens ein Wikipedia-Eintrag wert sind...

Irgendwie erinnert mich das an ein Statement des späten Lems, in dem dieser sinngemäss sagt, dass er grundsätzlich nur Texte von Nobelpreisträgern lesen würde. Was viel darüber aussagt, welche Kriterien für Lem relevant sind (wobei Lem sicher nicht den Fehler gemacht hätte, wissenschaftliche Reputation anhand von Wikipedia-Einträgen zu messen). Damit sind wir in gewissem Sinne ja auch wieder beim Thema des Threads.

In diesem Zusammenhang auch interessant: Die Einleitung des neuen Quarber Merkurs, in der Franz Rottensteiner eigentlich über Strugatzi schreibt, aber viele — für meinen Geschmack zu viele — Zeilen damit verbringt zu erklären, warum Strugatzki Lem als Autor und vor allem als Mensch überlegen war.

[Ming der Grausame]

simifilm schrieb am 28 Jan 2014 - 11:49:

Ming der Grausame schrieb am 28 Jan 2014 - 11:06:

Du meinst damit aber nicht jemand, dessen Citation Index schlicht unterirdisch ist und demzufolge rankingtechnisch kein (zumindest kein messbarer) Renommee bzw. wissenschaftliche Reputation hat, oder? Also bitte, ich lese nur Autoren, die wenigstens ein Wikipedia-Eintrag wert sind...

Irgendwie erinnert mich das an ein Statement des späten Lems, in dem dieser sinngemäss sagt, dass er grundsätzlich nur Texte von Nobelpreisträgern lesen würde. Was viel darüber aussagt, welche Kriterien für Lem relevant sind

Da gehe ich mit dir absolut d’accord. Und ich habe z.B. nie ein Hehl daraus gemacht, dass ich, was Science-Fiction-Autoren angeht, primär danach gehe, ob sie ein Nebula Award oder eine vergleichbare literarische Auszeichnung erhalten haben.

simifilm schrieb am 28 Jan 2014 - 11:49:

(wobei Lem sicher nicht den Fehler gemacht hätte, wissenschaftliche Reputation anhand von Wikipedia-Einträgen zu messen).

Ich zumindest messe die wissenschaftliche Reputation nicht anhand von Wikipedia-Einträge, sondern wie allgemein üblich anhand des Citation Index. Man mag darüber streiten, ob solche Rankings immer hilfreich sind, aber die Ermittlung des Impact Factors ist definitiv hinreichend dahin gehend aussagekräftig, ob jemand als wissenschaftliche Kapazität auf ein Fachgebiet gelten kann.

simifilm schrieb am 28 Jan 2014 - 11:49:

In diesem Zusammenhang auch interessant: Die Einleitung des neuen Quarber Merkurs, in der Franz Rottensteiner eigentlich über Strugatzi schreibt, aber viele — für meinen Geschmack zu viele — Zeilen damit verbringt zu erklären, warum Strugatzki Lem als Autor und vor allem als Mensch überlegen war.

Ob jemand als Autor überlegen ist, lässt sich ganz frugal anhand der Korrelation zwischen Qualität und Reputation analysieren. Wie man jedoch quantitativ eruieren könnte, inwieweit ein Mensch gegenüber einem anderen Menschen (außer in seine Einbildung) überlegen sein soll bzw. ist, ist mir persönlich schleierhaft. Daher beteilige ich mich an solche Diskussionen nicht.

[Naut]

simifilm schrieb am 28 Jan 2014 - 11:49:

In diesem Zusammenhang auch interessant: Die Einleitung des neuen Quarber Merkurs, in der Franz Rottensteiner eigentlich über Strugatzi schreibt, aber viele — für meinen Geschmack zu viele — Zeilen damit verbringt zu erklären, warum Strugatzki Lem als Autor und vor allem als Mensch überlegen war.

Ja, interessant. Ich habe den Eindruck, dass Lems Ausführungen zur "SF-Qualität" ein gewisses Trauma in der SF-Gemeinde hinterlassen hat, an dem sich viele immer noch abarbeiten müssen - ob sie nun wollen oder nicht. Insofern hat Lem wohl Hugo Gernsback beerbt

[simifilm]

Naut schrieb am 28 Jan 2014 - 12:18:

Ja, interessant. Ich habe den Eindruck, dass Lems Ausführungen zur "SF-Qualität" ein gewisses Trauma in der SF-Gemeinde hinterlassen hat, an dem sich viele immer noch abarbeiten müssen - ob sie nun wollen oder nicht. Insofern hat Lem wohl Hugo Gernsback beerbt

Im Falle von Rottensteiner spielt sicher die massive menschliche Enttäuschung eine grosse Rolle. Rottensteiner hat sich sehr für Lem eingesetzt — ohne Rottensteiners Arbeit bei Surhkamp wäre Lem im deutschsprachigen Raum kaum je so populär geworden — und wurde von diesem am Ende vor Gericht gezerrt.

Ob Lems Urteile wirklich grosse Wirkung hatten, wage ich dagegen zu bezweifeln. Letztlich war Lem nur im deutschsprachigen Raum wirklich erfolgreich und hier wiederum tendenziell ausserhalb von klassischen SF-Zirkeln. Hier dürfte er allenfalls dazu beigetragen haben, gewisse Vorurteile zu bestätigen (alles Mist — ausser Lem). EDIT: Ich bezweifle, dass es viele Leute gibt, die Lems theoretisches Hauptwerk Phantastik und Futurologie wirklich gelesen haben (tatsächlich gibt es auch in der Germanistik, die Lem lange durchaus wohl gesonnen war, kaum Autoren, die sich auf dieses Buch beziehen und wenn, dann meist in ablehnender Weise).

In den USA etwa war Lem nie wirklich wichtig, viele Titel wurden nie übersetzt oder sind seit langem vergriffen (interessanterweise wurde Summa Technologiae allerdings gerade erst kürzlich erstmals auf Englisch veröffentlicht).

Ming der Grausame schrieb am 28 Jan 2014 - 12:17:

Ich zumindest messe die wissenschaftliche Reputation nicht anhand von Wikipedia-Einträge, sondern wie allgemein üblich anhand des Citation Index. Man mag darüber streiten, ob solche Rankings immer hilfreich sind, aber die Ermittlung des Impact Factors ist definitiv hinreichend dahin gehend aussagekräftig, ob jemand als wissenschaftliche Kapazität auf ein Fachgebiet gelten kann. .

Welchen Index für deutschsprachige Geistes- und Kulturwissenschaften bemühst da denn?

Bearbeitet von simifilm, 28 Januar 2014 - 13:51.

[Naut]

simifilm schrieb am 28 Jan 2014 - 12:40:

Ob Lems Urteile wirklich grosse Wirkung hatten, wage ich dagegen zu bezweifeln. Letztlich war Lem nur im deutschsprachigen Raum wirklich erfolgreich und hier wiederum tendenziell ausserhalb von klassischen SF-Zirkeln. Hier dürfte er allenfalls dazu beigetragen haben, gewisse Vorurteile zu bestätigen (alles Mist — ausser Lem). In den USA etwa war Lem nie wirklich wichtig, viele Titel wurden nicht übersetzte oder sind seit langem vergriffen (interessanterweise wurde Summa Technologiae allerdings gerade erst kürzlich erstmals auf Englisch veröffentlicht).

Ich meinte tatsächlich den deutschsprachigen Raum. Obwohl Lem noch zu den erfolgreicheren, nicht englischsprachigen SF-Autoren in den USA gezählt werden darf, aber viel "impact" hatte er da tatsächlich nicht.

Apropos impact: Autoren haben natürlich keinen impact factor (sie sind ja keine Fachzeitschriften), sondern allenfalls einen h-Index.

[Ming der Grausame]

simifilm schrieb am 28 Jan 2014 - 12:40:

Ming der Grausame schrieb am 28 Jan 2014 - 12:17:

Ich zumindest messe die wissenschaftliche Reputation nicht anhand von Wikipedia-Einträge, sondern wie allgemein üblich anhand des Citation Index. Man mag darüber streiten, ob solche Rankings immer hilfreich sind, aber die Ermittlung des Impact Factors ist definitiv hinreichend dahin gehend aussagekräftig, ob jemand als wissenschaftliche Kapazität auf ein Fachgebiet gelten kann. .

Welchen Index für deutschsprachige Geistes- und Kulturwissenschaften bemühst da denn?

Ich habe mir erlaubt, diese Zusammenstellung an wissenschaftliche Publikationen auszuwerten.

[simifilm]

Naut schrieb am 28 Jan 2014 - 12:51:

Ich meinte tatsächlich den deutschsprachigen Raum. Obwohl Lem noch zu den erfolgreicheren, nicht englischsprachigen SF-Autoren in den USA gezählt werden darf, aber viel "impact" hatte er da tatsächlich nicht.

Siehe dazu noch meinen Zusatz zu Phantastik und Futurologie.

Ming der Grausame schrieb am 28 Jan 2014 - 12:52:

Ich habe mir erlaubt, diese Zusammenstellung an wissenschaftliche Publikationen auszuwerten.

Ja, ich kenne meine Texte. Das beantwortet aber meine Frage nicht — was wäre für Dich ein massgeblicher Index für deutschsprachige Geistes- und Kulturwissenschaften?

[Ming der Grausame]

Was stört dich am A&HCI, Google Scholar und ISI Web of Knowledge?

Bearbeitet von Ming der Grausame, 28 Januar 2014 - 14:11.

[simifilm]

Ming der Grausame schrieb am 28 Jan 2014 - 13:07:

Was stört dich am A&HCI, Google Scholar und ISI Web of Knowledge?

Was war an meiner Frage unverständlich?