193 Antworten in diesem Thema

[C. J. Knittel]

Ja, der Film hat seine Macken und ist trotzdem kultig. Und bis auf die komischen Schallmodule ist er schon sehr nahe am Buch. Die Neuverfilmung hat aber sicher auch ihre Vorzüge. Schon allein weil die Geschichte weiter erzählt wird.

[frankh]

Ming der Grausame schrieb am 05 Feb 2014 - 07:11:

Sehe auch ich so und praktisch ein jeder, der sich als Cineast betrachtet. Es hat nämlich schon seine Gründe, warum es z.B. auf IMDb ein Rating von 6,6/10 hat und zu den Top 5000 gehört.

Ich betrachte mich nicht als Cineast, weshalb der Lynch-Film für mich über weite Strecken eher Kasperltheater mit Witzfiguren wie Baron Harkonnen war, der auch einem Märchenfilm für die Altersklasse 3 bis 8 hätte entsprungen sein können. Dazu die katastrophale Fehlbesetzung des Hauptdarstellers (der in "Blue Velvet" und "Twin Peaks" großartig ist, aber in einem Weltraum-Epos m. E. nichts zu suchen hat). Von der Tiefe des Romans kam m. E. in dieser schön bunten Pop-Version nichts herüber.

[frankh]

Ming der Grausame schrieb am 04 Feb 2014 - 17:32:

Da irrst du dich. Diese objektiven Merkmale existieren durchaus. Es ist nur die Frage, ob du sie für dich als gültig anerkennst, aber das ändert nichts daran, dass es sie gibt. Das Stichwort hierzu lautet: Intersubjektivität.

Beweis durch Behauptung? Oder welche "objektiven Merkmale" sollen das sein?

Ming der Grausame schrieb am 04 Feb 2014 - 17:32:

Ich habe schon weiter oben bereits erläutert, dass es weder an dir, noch an mir, geschweige den an die Science-Fiction-Hitlisten bei Amazon liegt, zu bestimmen, was zur Oberliga gehört. Was zur gehobenen Literatur gehört und was nicht, liegt einzig und alleine an den maßgeblichen Kritikern, also schlussendlich am Feuilleton.

Wer bitte sind die "maßgeblichen Kritiker" für SF-Literatur? Und für wen "maßgeblich"?

Ming der Grausame schrieb am 04 Feb 2014 - 17:32:

Nein, muss du nicht. Aber du musst schon akzeptieren, dass es allgemein zur gehobenen Literatur gezählt wird, unabhängig davon, ob du diese Einschätzung teilst.

Ich muß gar nichts akzeptieren, geschweige denn, daß ein Schmarrn wie "Der Schwarm" gehobene Literatur sein soll.
Du maßt Dir hier - wie anderenorts - ständig an, das "allgemeingültige Kulturempfinden" zu repräsentieren.
Den Beweis für Deine diesbezügliche Kompetenz bleibst Du allerdings schuldig, wie der Allerweltskramladen Deiner Lieblingstitel beweist.

[valgard]

Ich nehme bei anderen gerne Anregungen für interessant, unterhaltsame oder gehobene SF. Aber im Endeffekt urteile ich für mich über das Gelesene. Und nur weil angebliche "Spezialisten, Experten etc." meinen es sei gehobene Literatur, was das auch immer sein mag, muß es mir noch lange nicht gefallen. Davon ab entscheidet auch manchmal meine momentane Stimmung wie ich einen Roman einschätze oder wie er mir gefällt. lothar

[Ming der Grausame]

frankh schrieb am 05 Feb 2014 - 10:55:

Ming der Grausame schrieb am 04 Feb 2014 - 17:32:

Da irrst du dich. Diese objektiven Merkmale existieren durchaus. Es ist nur die Frage, ob du sie für dich als gültig anerkennst, aber das ändert nichts daran, dass es sie gibt. Das Stichwort hierzu lautet: Intersubjektivität.

Beweis durch Behauptung? Oder welche "objektiven Merkmale" sollen das sein?

Nach Niklas Luhmann ist objektiv, was sich schlicht im sozialen Kommunikationssystem bewährt, während subjektiv als das definiert wird, was sich lediglich im individuellen Bewusstseinssystem bewährt hat. Jegliche Form von Wahrnehmung und Erkenntnis ist demnach zuerst immer nur subjektiv. Intersubjektiv wird eine Erkenntnis jedoch dann, wenn auch andere maßgebliche Menschen diese Erkenntnis erfolgreich anwenden.

frankh schrieb am 05 Feb 2014 - 10:55:

Ming der Grausame schrieb am 04 Feb 2014 - 17:32:

Ich habe schon weiter oben bereits erläutert, dass es weder an dir, noch an mir, geschweige den an die Science-Fiction-Hitlisten bei Amazon liegt, zu bestimmen, was zur Oberliga gehört. Was zur gehobenen Literatur gehört und was nicht, liegt einzig und alleine an den maßgeblichen Kritikern, also schlussendlich am Feuilleton.

Wer bitte sind die "maßgeblichen Kritiker" für SF-Literatur? Und für wen "maßgeblich"?

Dieselben, die auch sonst maßgeblich sind.

frankh schrieb am 05 Feb 2014 - 10:55:

Ming der Grausame schrieb am 04 Feb 2014 - 17:32:

Nein, muss du nicht. Aber du musst schon akzeptieren, dass es allgemein zur gehobenen Literatur gezählt wird, unabhängig davon, ob du diese Einschätzung teilst.

Ich muß gar nichts akzeptieren, geschweige denn, daß ein Schmarrn wie "Der Schwarm" gehobene Literatur sein soll.

Nichtsdestotrotz kannst du die soziale Situiertheit von Wissen und Erwartungsstrukturen nicht widerlegen. Du magst den sozialen Kontext leugnen, was jedoch allgemein zur gehobenen Literatur gehört, kannst du trotzdem nicht ändern. Du kannst dich also nur der Illusion hingeben, dass du es nicht musst, müssen muss du aber trotzdem.

frankh schrieb am 05 Feb 2014 - 10:55:

Du maßt Dir hier - wie anderenorts - ständig an, das "allgemeingültige Kulturempfinden" zu repräsentieren.

Ich maße mir gar nichts an, weil es schlicht sinnlos wäre, ein nichtvorhandenes allgemeingültiges Kulturempfinden zu propagieren. Ein vermeintlich allgemeingültiges Kulturempfinden kann nicht gegen das allgemeingültige Kulturempfinden initialisiert werden.

frankh schrieb am 05 Feb 2014 - 10:55:

Den Beweis für Deine diesbezügliche Kompetenz bleibst Du allerdings schuldig, wie der Allerweltskramladen Deiner Lieblingstitel beweist.

Nein, tue ich nicht. Wie man unschwer daran erkennen kann, dass bestenfalls Teilaspekte, wie z.B. die Captain-Future-Romanreihe von Edmond Hamilton, als problematisch thematisiert wurden.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 05 Februar 2014 - 17:05.

[simifilm]

valgard schrieb am 05 Feb 2014 - 13:39:

Ich nehme bei anderen gerne Anregungen für interessant, unterhaltsame oder gehobene SF.
Aber im Endeffekt urteile ich für mich über das Gelesene.
Und nur weil angebliche "Spezialisten, Experten etc." meinen es sei gehobene Literatur, was das auch immer sein mag, muß es mir noch lange nicht gefallen.

Ich glaube, hier liegt das entscheidende Missverständnis. Wie immer man anspruchsvoll, gehoben etc. definieren mag, diese Kategorien bedeuten doch keineswegs, dass einem das entsprechende Werk gefallen muss. Ich gebe beispielsweise gerne zu, dass ich weder mit Oper noch Ballet etwas anfangen kann, habe aber keine Probleme zu akzeptieren, dass es hier mehr oder weniger gute und mehr oder weniger anspruchsvolle Werke gibt.

Es gibt auch diverse Filme, bei denen ich durchaus erkenne, warum sie wichtig sind und als grosse Werke angesehen werden, die mich aber dennoch nicht begeistern können (Das Werk von Antonioni wäre so ein Fall, ähnlich bei diversen Fellini-Filmen).

[valgard]

simifilm schrieb am 05 Feb 2014 - 16:15:

Ich glaube, hier liegt das entscheidende Missverständnis. Wie immer man anspruchsvoll, gehoben etc. definieren mag, diese Kategorien bedeuten doch keineswegs, dass einem das entsprechende Werk gefallen muss. Ich gebe beispielsweise gerne zu, dass ich weder mit Oper noch Ballet etwas anfangen kann, habe aber keine Probleme zu akzeptieren, dass es hier mehr oder weniger gute und mehr oder weniger anspruchsvolle Werke gibt.

Es gibt auch diverse Filme, bei denen ich durchaus erkenne, warum sie wichtig sind und als grosse Werke angesehen werden, die mich aber dennoch nicht begeistern können (Das Werk von Antonioni wäre so ein Fall, ähnlich bei diversen Fellini-Filmen).

Naja wenn mir ein Werk nicht gefällt, das weiß ich leider meist nicht im Voraus, dann lese oder würde ich es nicht lesen.

Über gewisse Dinge mache ich mir keine Gedanken. Z.b. über die von Dir erwähnten Opern oder das Ballett. Das ist nicht meine Sache.
Sie sind da ob gut oder nicht ... Was solls

Rettungskreuzer Ikarus bietet genau das was ich will. Schnell zu lesende Lektüre über die ich mir nicht zu viele Gedanken machen muß.
Genau richtig an einem "müden" Abend.
Pulsarnacht ist das schon "schwieriger2 zu lesen, aber sehr vielschichtiger. Solcher Art braucht mehr Zeit und bietet mir tief ergehende Gedankengänge.
Für mich beide Gut.
Nur ein Beispiel.

lothar

[simifilm]

valgard schrieb am 05 Feb 2014 - 16:31:

Naja wenn mir ein Werk nicht gefällt, das weiß ich leider meist nicht im Voraus, dann lese oder würde ich es nicht lesen.

Verstehe nicht recht, was Du hier sagen willst.

Zitat

Über gewisse Dinge mache ich mir keine Gedanken. Z.b. über die von Dir erwähnten Opern oder das Ballett. Das ist nicht meine Sache.
Sie sind da ob gut oder nicht ... Was solls

Wenn Dich nur interessiert, was Dich interessiert, ist das zwar schön für Dich, aber dann kann man sich die ganze Diskussion ohnehin sparen.

Bearbeitet von simifilm, 05 Februar 2014 - 17:35.

[valgard]

simifilm schrieb am 05 Feb 2014 - 16:34:

Verstehe nicht recht, was Du hier sagen willst.



Wenn Dich nur interessiert, was Dich interessiert, ist das zwar schön für Dich, aber dann kann man sich die ganze Diskussion ohnehin sparen.

Eigentlich schon!
Weil einige hier manch Anderen unbedingt unterjubeln wollen was gehobene Literatur ist oder nicht.

[Ming der Grausame]

Niemand will dir unterjubeln, was gehobene Literatur ist. Was gehobene Literatur ist, steht auch unabhängig von deiner und meiner Meinung fest.

[valgard]

Ming der Grausame schrieb am 05 Feb 2014 - 16:39:

Niemand will dir unterjubeln, was gehobene Literatur ist. Was gehobene Literatur ist, steht auch unabhängig von deiner und meiner Meinung fest.

Wer legt das fest?

[simifilm]

valgard schrieb am 05 Feb 2014 - 16:37:

Eigentlich schon!
Weil einige hier manch Anderen unbedingt unterjubeln wollen was gehobene Literatur ist oder nicht.

Wenn dich nur interessiert, was dir gefällt, kann dir das ja egal sein.

Noch einmal: Was immer man unter Kategorien wie gehoben anspruchsvoll, gehoben etc. verstehen mag, es bedeutet nicht, dass einem das gefallen muss. Das war's eigentlich, was ich mit meinem Ballet/Opern-Beispiel illustrieren wollte.

[Ming der Grausame]

valgard schrieb am 05 Feb 2014 - 16:42:

Ming der Grausame schrieb am 05 Feb 2014 - 16:39:

Niemand will dir unterjubeln, was gehobene Literatur ist. Was gehobene Literatur ist, steht auch unabhängig von deiner und meiner Meinung fest.

Wer legt das fest?

Die üblichen Verdächtigen, gemeinhin auch Feuilleton genannt.

[Stormking]

Herr Schäfer schrieb am 05 Feb 2014 - 06:53:

Der misslungene Kinofilm ist ein Glanzstück von David Lynch. Ich erinner mich zum Beispiel an die göttliche Szene des im Tank transportierten Navigators, in der einer seiner Träger stoplpert

Rein visuell und von der Stimmung her finde ich den Film streckenweise überwältigend, bis mich wieder eine total unpassende Design- oder Besetzungsentscheidung rausholt. Etwa die stolzen Fremen des Buches, die im Film wie eine Bande versoffener Penner wirken.

Herr Schäfer schrieb am 05 Feb 2014 - 06:53:

Im Endeffekt war der Film ziemlich dicht am Buch

Bitte was? Der Film hat die Handlung bis auf's Gerüst ausgehöhlt - was ja in Hinsicht auf die übliche Laufzeit eines Kinofilms erstmal durchaus sinnvoll erscheint. Anschließend wurde der Film aber mit typisch lynch'schen Elementen angereichert, bis er wieder jenseits der drei Stunden war. Meiner Meinung nach war Lynch der falsche Mann für den Job. Dem war es schlichtweg nicht möglich, einfach "nur" Frank Herberts "Dune" zu verfilmen, es mußte unbedingt David Lynchs "Dune" werden. Leuten mit zu großem Ego kann man das Werk eines anderen einfach nicht anvertrauen.

Bearbeitet von Stormking, 05 Februar 2014 - 23:49.

[lapismont]

Eine für mich gute Filmadapton zeichnet sich gerade durch die Aneignung des Buches aus. Mir macht es meh Spaß, mich mit einer künstlerischen Interpretation des Stoffes auseinanderzusetzen, als das bloße Bebildern von Kapiteln anzusehen. Man sieht das recht deutlich bei den Harry Potter Filmen. Die meisten bebildern das Buch. Nur einer sticht auch durch cineastische Mittel so hervor, dass ich auch als Kinofreund und nicht nur als Leser begeistert bin. Denn mit meiner Leser-Fantasie kann kaum ein Filmteam mithalten. Mir fallen spontan nicht so viele Beispiele für gelungene Filmadaptionen ein, aber zu nennen sind da Stalker, Der Tod in Venedig oder Der Untertan ein. Wie gesagt, alles ganz persönliche Eindrücke ohne tiefere wissenschaftliche Kenntnisse.

[Stormking]

lapismont schrieb am 06 Feb 2014 - 06:47:

Eine für mich gute Filmadapton zeichnet sich gerade durch die Aneignung des Buches aus. Mir macht es meh Spaß, mich mit einer künstlerischen Interpretation des Stoffes auseinanderzusetzen, als das bloße Bebildern von Kapiteln anzusehen.

Meiner Meinung nach hängt das stark vom Ausgangsmaterial ab. Aus einer simplen Kurzgeschichte oder Novelle kann so ein sehr guter Film werden. Oder man pickt sich bestimmte Aspekte des Stoffes heraus. Aber eine hochgradig komplexe Romanhandlung zuerst soweit zusammenzustreichen, daß sie ohne Kenntnis des zugrundeliegenden Werks kaum noch Sinn ergibt und das dann wieder mit eigenen Elementen anzureichern, kann meiner Meinung nach nicht gutgehen.

[Ming der Grausame]

Der Wüstenplanet funktioniert aber als Film durchaus – ohne Kenntnisse des Originals sogar noch besser...

[C. J. Knittel]

Ich finde, man muss Filme und ihre literarischen Vorlagen gar nicht zwingend miteinander vergleichen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Medien, die die gleiche Geschichte erzählen können, im Rahmen völlig verschiedener Möglichkeiten. Die Geschichte wird dann entsprechend angepasst. Deswegen heißt es auch Adaption. Ein Film kann auch funktionieren, wenn er die Geschichte anders erzählt als das Buch. Stellt euch vor, ein Orchester covert einen Haevy-Metal Song. Das klingt dann zwar nicht mehr nach Heavy-Metal, ist aber vielleicht trotzdem ganz schön geworden. Ich verstehe die Argumentation nicht, wenn jemand sagt, "der Film gefällt mir nicht, weil er zu sehr vom Buch abweicht". Natürlich ist der Film anders, er ist ja auch ein Film und kein Buch. Dann könnte man auch sagen: "Ich mag den Apfel nicht, weil er nicht nach Birne schmeckt."

[C. J. Knittel]

Ming der Grausame schrieb am 06 Feb 2014 - 18:35:

Der Wüstenplanet funktioniert aber als Film durchaus – ohne Kenntnisse des Originals sogar noch besser...

Ja, stimmt, aber wieso noch besser?

Ich habe die Filme mehrfach gesehen, bevor ich das Buch gelesen habe. Das war dann sogar hilfreich, weil ich die Namen und Ort usw. kannte. Wäre das alles für mich völlig neu gewesen, wäre es sicher schwieriger gewesen alles zu verstehen.

[lapismont]

Ich weiß nicht. Den Dune-Film hab ich nach den Büchern gesehen, zumindest einen Teil. Fand ihn einfach nur grausam. Trotz Sting. Dachte mir damals, dass man lieber die Finger von sowas lassen sollte, wenn man keinen Bock hat. Vielleicht würde ich das heute anders sehen, aber bisher konnte ich mich nicht überwinden.

[Valerie J. Long]

C. J. Knittel schrieb am 07 Feb 2014 - 07:03:

Ich finde, man muss Filme und ihre literarischen Vorlagen gar nicht zwingend miteinander vergleichen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Medien, die die gleiche Geschichte erzählen können, im Rahmen völlig verschiedener Möglichkeiten.

Es gibt Dinge, die funktionieren nicht in jedem Medium. Beispiel: Eine Geschichte, die in absoluter Finsternis spielt, kann man nur unter größten Schwierigkeiten verfilmen (oder es wird recht billig...), aber als Hörspiel geht's gut.

[C. J. Knittel]

Ja, richtig. Die Möglichkeiten sind begrenzt.

[Ming der Grausame]

C. J. Knittel schrieb am 07 Feb 2014 - 07:08:

Ming der Grausame schrieb am 06 Feb 2014 - 18:35:

Der Wüstenplanet funktioniert aber als Film durchaus – ohne Kenntnisse des Originals sogar noch besser...

Ja, stimmt, aber wieso noch besser?

Weil man dann wirklich gänzlich ohne literarische Vorbelastung herangehen kann?

[Lucardus]

lapismont schrieb am 07 Feb 2014 - 08:03:

Ich weiß nicht. Den Dune-Film hab ich nach den Büchern gesehen, zumindest einen Teil. Fand ihn einfach nur grausam. Trotz Sting. Dachte mir damals, dass man lieber die Finger von sowas lassen sollte, wenn man keinen Bock hat. Vielleicht würde ich das heute anders sehen, aber bisher konnte ich mich nicht überwinden.

Mich hat er damals sehr begeistert und erst zu den Büchern gebracht. Und ich halte viele optische Details immer noch für sehr gelungen, wenn auch nach einem kürzlichen "Wiedersehen" nicht mehr alles so goldig erscheint wie aus der Erinnerung. Aber immerhin hat Lynch keinen Ochsenknecht gecastet. Diese Verfilmung war total schrottig, während Lynch zumindest noch viel Optik bot.

Bearbeitet von Lucardus, 07 Februar 2014 - 18:26.

[Stormking]

Lucardus schrieb am 07 Feb 2014 - 17:26:

Aber immerhin hat Lynch keinen Ochsenknecht gecastet. Diese Verfilmung war total schrottig, während Lynch zumindest noch viel Optik bot.

Seltsamerweise ist die zweite Miniserie "Children of Dune" durchaus gelungen, trotz überwiegend gleicher Crew und Besetzung.

[frankh]

Stormking schrieb am 07 Feb 2014 - 19:29:

Seltsamerweise ist die zweite Miniserie "Children of Dune" durchaus gelungen, trotz überwiegend gleicher Crew und Besetzung.

Sehe ich genauso. Außerdem war die Umsetzung weitaus werktreuer als das schön bunte Lynch-Spektakel.

[C. J. Knittel]

Stormking schrieb am 07 Feb 2014 - 19:29:

Seltsamerweise ist die zweite Miniserie "Children of Dune" durchaus gelungen, trotz überwiegend gleicher Crew und Besetzung.

Soweit ich gehört habe, hatten die bei "Childen of Dune" ein deutlich größeres Budget.

[martin089]

Zur Dune-Lynch Diskussion: Bei den ersten Malen ansehen (in meiner Jugend) fand ich den Film den Hammer, und die Stimmung aus dem Buch gut eingefangen auch wenn ein paar Details nicht passen. Für mich war das eine der besten Verfilmungen eines geschätzten Buches. Mit 15 Jahren Abstand kürzlich nochmal gesehen - und das Gefühl gekriegt, Lynch hätte im letzten Drittel keine Lust mehr gehabt. Das ist alles nur so zusammengestückelt. Naja. Ich habe überlegt ob man aus der Zugänglichkeit und Relevanz ein Kriterium für "gehoben" machen kann, aber ich glaube das haut nicht hin. Würdet ihr es als ein Kriterium für "gehobene" SF sehen, dass man sie auch jemandem in die Hand drücken kann der sonst nur "richtige" Literatur liest?

[C. J. Knittel]

martin089 schrieb am 10 Feb 2014 - 21:31:

Würdet ihr es als ein Kriterium für "gehobene" SF sehen, dass man sie auch jemandem in die Hand drücken kann der sonst nur "richtige" Literatur liest?

Das kommt auf den jeweiligen Leser an. Die nicht-SF-Leser lesen es ja absichtlich nicht. Vielleicht mögen sie solche Phantastereien einfach nicht. Dann ist es ihnen egal, ob gehoben oder nicht. Widerrum könnte man einem SF-affienen Leser soetwas schon anbieten. Siehe Dennis Schenk und Ted Chiang.

[Amtranik]

martin089 schrieb am 10 Feb 2014 - 21:31:

Würdet ihr es als ein Kriterium für "gehobene" SF sehen, dass man sie auch jemandem in die Hand drücken kann der sonst nur "richtige" Literatur liest?

Nein. Denn ich glaube das sich solche "Weltanschauungskämpfe" was ist Oberliga und was nicht durch alle Genres zieht.