55 Antworten in diesem Thema

[AnonymusAsca]

Ich habe mir gerade die neue Trilogie von Neal Asher "The Owner" angetan. Und es gefällt mir, dass der Hauptcharakter mal nicht der strahlende glorifizierte Held ist, dem alles gelingt. Ein Held, der auch mal was böses tut, ist mal eine nette Abwechslung. Hat jemand noch Vorschläge, was man sich in der Richtung noch anschauen könnte?

[Diboo]

Die Romanserie "Sigam Agelon" - ein Spin-Off von "Rex Corda" - hat einen Bösen als Hauptperson.

[September68]

Mir fällt hierzu "Kill Your Friends" von John Niven ein. Ein absolut schrecklicher Roman, in jeder Hinsicht. Kennt den jemand?

[Trurl]

Gully Foyle in Alfred Bester's "The Stars My Destination" ist ebenfalls ein Antiheld, jedenfalls kein eindeutig positiver. Und einige Protagonisten in Reynolds Revelation Space Romanen müsste man ebenfalls eher zu den Antihelden zählen. Auch wenn es der Autor vermag sie als (relativ) positive Identifikationsfiguren aufzubauen. Zum Beispiel Sky Hausmann als Tanner Mirabel in "Chasm City". Sind das dann nach Definition noch Antihelden? Ergänzung: Ganz vergessen - Takeshi Kovacs aus Richard Morgan's Takeshi Kovacs Trilogie. Wenn der kein Antiheld ist ... LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 19 Juli 2014 - 10:05.

[Gallagher]

Böse Wichte gibt's auch bei Star Wars zuhauf. Ab und zu dürfen sie auch mal die erste Geige spielen. Boba Fett zum Beispiel in den "Bounty Hunter Wars"...



... die allerdings grottig geschrieben sind. Überraschend gut haben mir im Vergleich dazu die Romane um Darth Bane gefallen, einem frühen Sith-Lord von Anno Dunnemals:



Wenn es nicht gleich ein ganzer Dreiteiler sein soll, eignen sich zum Reinschnuppern auch einzelne Romane wie diese hier zum Bleistift:



"Darth Plagueis" ist dem Vernehmen nach in relativ enger Zusammenarbeit mit Herrn Lucas entstanden und dürfte somit von all diesen Büchern noch am nächsten an dem dran sein, was in den Filmen als canon etabliert wurde.




Edit: Bildgröße minimiert

Bearbeitet von Gallagher, 19 Juli 2014 - 14:08.

[Lutz-F]

Wie wäre es mit "Dunkle Mission" ("The Man who used the Universe"), einem frühen Roman von Alan Dean Foster. Die Hauptfigur beginnt seinen Aufstieg als Syndikatsmitglied und Auftragskiller...

[Diboo]

Ergänzung: Ganz vergessen - Takeshi Kovacs aus Richard Morgan's Takeshi Kovacs Trilogie. Wenn der kein Antiheld ist ...

Wenn der für Dich ein Antiheld ist, müssen wir uns nochmal über die Definition unterhalten.

[Trurl]

Wenn der für Dich ein Antiheld ist, müssen wir uns nochmal über die Definition unterhalten.

Scheint so.

Unterhalten wir uns doch über die Merkmale (m)eines Antihelden:

Muss ein Antiheld böse sein, oder reicht es, dass er einen gebrochenen Charakter hat? Dass sein moralischer Kompass mit dem der Allgemeinheit nicht immer übereinstimmt und er hin und wieder Regeln verletzt. Dass er aber jemand ist, der z.B. in einer verkommenen Gesellschaft ein Rest moralischer Rechtschaffenheit bewahrt. Also der prototypische hardboiled Detektiv.

Okay, in meiner Definition ist ein Antiheld also jemand, der nicht eindeutig zu Guten gehört wie Captain America, mit dem man aber immer noch mitleiden kann.


LG Trurl

Bearbeitet von Trurl, 19 Juli 2014 - 14:43.

[AnonymusAsca]

Also so wie ich es sehe, ist ein Antiheld ein Charakter, der nicht nach gesellschaftlichen moralischen Vorstellungen handelt. Der Held stellt den Verbrecher und bringt ihn vor Gericht. Der Antiheld erdolcht ihn in einer dunklen Seitengasse von hinten und geht seines Weges.... oder so ähnlich.

[derbenutzer]

Ich habe mir gerade die neue Trilogie von Neal Asher "The Owner" angetan. Und es gefällt mir, dass der Hauptcharakter mal nicht der strahlende glorifizierte Held ist, dem alles gelingt. Ein Held, der auch mal was böses tut, ist mal eine nette Abwechslung.


Hat jemand noch Vorschläge, was man sich in der Richtung noch anschauen könnte?

Ganz klar, Antihelden sind oft die interessanteren Protagonisten. Beispiele findet man genug. Eine meiner Lieblings-Sites ist auch hier wieder einmal tvtropes.org (insbesondere wenn die Sommerhitze mich denkfaul macht ), genauer gesagt diese Abteilung, wo übrigens Trurl astrein Zustimmung – zu seiner Einschätzung Herrn Kovacs angehend –bekommt:

Takeshi Kovacs. He's certainly not a good character, although his motivations mostly are (take down major crimelord, solve murder case, protect his girlfriend from eternally being tortured to death and resurrected to be tortured more).

(Unten "Literature" anklicken)

Ich finde manche der genannten Beispiele für Antihelden sehr stimmig. Ganz besonders Harry Dresden (siehe Jim Butchers Romane), weltberühmt: Edmond Dantes (Der Graf von Monte Cristo). Ganz klar: Thomas Covenant aus den Romanen von Stephen R. Donaldson, Case aus Neuromancer (William Gibson), eigentlich auch: Ender Wiggin ...

Bei anderen stehe ich etwas daneben. Die Subeinteilung (vormals Typ I bis IV) bei den Tolkien-Figuren muss ich überdenken. Die aktuellen Antihelden-Untereinteilungen, als da wären:


Classical Anti-Hero, Disney Anti Hero, Pragmatic Anti-Hero, Unscrupulous Hero, Nominal Hero ...

finden sich hier ... mit weiteren Sub-Sub-Kategorisierungen, die mir wieder einmal paar heitere Stunden bei tvtropes.org bereiten werden. Ist ja nicht das erste Mal ...

LG


Jakob

[Seti]

Im ersten Mass-Effect-Roman von Drew Karpyshyn, der die Vorgeschichte zum gleichnamigen Computerspiel erzählt, ist eine der Hauptfiguren ein klassischer Antiheld.

In Mass Effect haben die Menschen durch ein Portal, dass sie unter der Eishülle des Plutomonds Charon entdeckten, Zugang zur galaktischen Gemeinschaft gefunden, deren politisches Zentrum eine Raumstation namens Citadel ist. Diese unterhält eine eigene Geheimpolizei, genannt die Spectres, und einer von ihnen ist der Turianer Saren Arterius. Turianer sind humanoide, vogelähnliche Außerirdische, die in einer streng hierarchischen und militaristischen Gesellschaft leben – Saren im Besonderen schreckt zur Durchführung eines Auftrags auch vor Folter und Mord nicht zurück, wie man im Laufe des Romans einige Male miterleben darf. Er ist aber dennoch nicht der Antagonist (das ist ein Angehöriger einer anderen Alienrasse), sondern verfolgt dasselbe Ziel wie die menschlichen Hauptfiguren, nur wählt er eben andere Mittel.

Schau dir die die Serie von dem Kranken an der als Dealer durchstartet. Total daneben für die Jugend, aber wohl der Hit.

Mal so ins Blaue hineingeraten: Du meinst "Breaking Bad", oder? Also ich denke, dass es in der Serie um wesentlich mehr geht als um einen krebskranker Lehrer, der zum coolen Drogenbaron wird. Und die Geschichte ist mMn auch nicht "daneben für die Jugend", denn jeder, der diese Serie zu Ende gesehen hat, wird wohl darin zustimmen, dass sich Verbrechen letztendlich nicht auszahlt.

[Nina]

Falls Du auch für Fantasy offen bist: Ich habe vor einiger Zeit "Der Gottbettler" des speziell unter Perry Rhodan-Lesern wohlbekannten Autor Marcus Thurner gelesen. Also so eine Ansammlung von Anti-Helden habe ich echt noch nie erlebt. Also was die Leute tun, ist alles nicht nobel oder bewunderswert und ich bezweifle auch, dass einer so sein will.

[Mammut]

Kane von Karl E. Wagner (Fantasy) ist der klassische Antiheld http://www.fantasyguide.de/77/

[Ming der Grausame]

Muss ein Antiheld böse sein, oder reicht es, dass er einen gebrochenen Charakter hat?

Er ist primär nichts anderes als ein Gegenentwurf zum traditionellen (positiven, aktiven) Helden, in all seinen sozio-pathologischen Ambivalenzen und Antithesen. Wobei man den Antihelden selbstverständlich streng vom negativen Helden abgrenzen muss...

[derbenutzer]

Er ist primär nichts anderes als ein Gegenentwurf zum traditionellen (positiven, aktiven) Helden, in all seinen sozio-pathologischen Ambivalenzen und Antithesen. Wobei man den Antihelden selbstverständlich streng vom negativen Helden abgrenzen muss...

Sehr richtig. Wobei man vermutlich Ming the Merciless, evil ruler of Mongo leider den negativen Helden zuordnen muss. Ich meine, was soll das: Der lässt Sklaven in radioaktiv strahlenden Minen arbeiten. Sowas ist ein schwerer Verstoß gegen Sicherheitsvorschriften für Arbeitnehmer …

[yiyippeeyippeeyay]

Hat jemand noch Vorschläge, was man sich in der Richtung noch anschauen könnte?

Der todbringende Protagonist aus K.J. Parkers "Scavenger"-Trilogie. Das ist keine SF, und es lässt sich trefflich darüber streiten, ob es überhaupt Fantasy ist. Aber es ist guuut!

[Ming der Grausame]

Er ist primär nichts anderes als ein Gegenentwurf zum traditionellen (positiven, aktiven) Helden, in all seinen sozio-pathologischen Ambivalenzen und Antithesen. Wobei man den Antihelden selbstverständlich streng vom negativen Helden abgrenzen muss...

Sehr richtig. Wobei man vermutlich Ming the Merciless, evil ruler of Mongo leider den negativen Helden zuordnen muss. Ich meine, was soll das: Der lässt Sklaven in radioaktiv strahlenden Minen arbeiten. Sowas ist ein schwerer Verstoß gegen Sicherheitsvorschriften für Arbeitnehmer …

Als Antipode eines vermeintlichen Helden hat man es eben nie leicht. Beständig muss man sich gegen falsche Beschuldigungen und schnöde Propaganda wehren. So sind z.B. die Arbeitsvorschriften in Mingo City absolut klar geregelt, ebenso die Strafvollzugsgesetze – wir haben, anders als in den eher unterentwickelten feudalistisch geprägten Regionen von Mongo, schließlich eine rechtsstaatliche Ordnung. Und es ist wirklich empörend, dass man hier den unverschämten Lügen der Terroristen und Hetzpredigern Flash Gordon, Dale Arden, und Dr. Hans Zarkov überhaupt gehör verschafft wird. Ist euch nicht klar, dass diese notorische ausländische Unruhestifter und Aliens, die ohne Einreiseerlaubnis auf den Planeten Mongo verweilen, also schlussendlich schnöde illegale Einwanderer sind, aus einem Land stammen, wo noch Rassentrennung, absonderlicher religiöser Fundamentalismus und nicht einmal Geschlechtergerechtigkeit herrschen? Ja, sie haben nicht einmal eine den Planeten umspannende Herrschaftsform entwickelt, sondern sind stattdessen in beständige zwischenstaatliche und separatistische Konflikte verwickelt. All dies wurde bei uns auf Mongo schon vor ewigen Zeiten abgeschworen! Da mischt sich schlicht eine Horde unzivilisierte Barbaren in die inneren Angelegenheiten von Mongo ein und es ist für mich als Landesherrn nicht einfach, den höchst diffizilen politischen Gleichgewicht zu wahren.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 30 August 2014 - 16:32.

[Valerie J. Long]

Mit dem Titel "der Grausame" sorgst du letzlich selbst für die negative Propaganda...

[Ming der Grausame]

Der Beinamen der Grausame ist lediglich eine nicht adäquate Übersetzung. Eigentlich müsste es eher lauten: der Furchteinflößende.

Aber ich habe gelernt, damit zu leben.

[Valerie J. Long]

... der Furchteinflößende.

Ah. Das klingt besser.
Und wie ist es mit der Zeile über deinem Avatar? Da steht noch "Evil Ruler of Mongo".

[Ming der Grausame]

Einige hatten Probleme damit, dass ich gerne Straftaten gegen den Staat als Kapitalverbrechen ahnden ließ. Daher schimpfe man mich einen Tyrannen. Aber ich habe gelernt, auch damit zu leben.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 30 August 2014 - 18:00.

[derbenutzer]

Als Antipode eines vermeintlichen Helden hat man es eben nie leicht. Beständig muss man sich gegen falsche Beschuldigungen und schnöde Propaganda wehren. So sind z.B. die Arbeitsvorschriften in Mingo City absolut klar geregelt, ebenso die Strafvollzugsgesetze – wir haben, anders als in den eher unterentwickelten feudalistisch geprägten Regionen von Mongo, schließlich eine rechtsstaatliche Ordnung. Und es ist wirklich empörend, dass man hier den unverschämten Lügen der Terroristen und Hetzpredigern Flash Gordon, Dale Arden, und Dr. Hans Zarkov überhaupt gehör verschafft wird. Ist euch nicht klar, dass diese notorische ausländische Unruhestifter und Aliens, die ohne Einreiseerlaubnis auf den Planeten Mongo verweilen, also schlussendlich schnöde illegale Einwanderer sind, aus einem Land stammen, wo noch Rassentrennung, absonderlicher religiöser Fundamentalismus und nicht einmal Geschlechtergerechtigkeit herrschen? Ja, sie haben nicht einmal eine den Planeten umspannende Herrschaftsform entwickelt, sondern sind stattdessen in beständige zwischenstaatliche und separatistische Konflikte verwickelt. All dies wurde bei uns auf Mongo schon vor ewigen Zeiten abgeschworen! Da mischt sich schlicht eine Horde unzivilisierte Barbaren in die inneren Angelegenheiten von Mongo ein und es ist für mich als Landesherrn nicht einfach, den höchst diffizilen politischen Gleichgewicht zu wahren.

Gnade, Your Mercilessness! Wie konnte ich nur? *reuig wimmer* Selbstredend sind jetzt alle Missverständnisse ausgeräumt, Unstimmigkeiten beseitigt, die Wahrheit ist endlich zu ihrem Recht gekommen.

Und ich darf mich wieder Beispielen für Antihelden widmen, wie die im einschlägigen Beitrag der Encyclopedia of Science Fiction (SFE):

http://www.sf-encycl...ntry/antiheroes

Bemerkenswert ist die Erwähnung von Blackie DuQuesne (im Skylark Zyklus von E. E. Smith) als erstes Beispiel eines Antihelden im Bereich der Genre-SF, wobei mir die Definition von Genre-SF in der SFE merkwürdig erscheint. Irgendwas ist da unstimmig, ich kann es aber (noch) nicht genau bestimmen.

Zwischenfrage: Bitte um eine Definition von Genre-SF ...

Nicht besonders überraschend ist das Ausklammern deutschsprachiger SF zu diesem Thema in der Encyclopedia. Mir fallen offen gesagt dazu kaum Beispiele für Antihelden ein. Eftalan Quest in Andreas Eschbachs Roman als manisch agierender Space-Ahab wäre wohl ein sicherer Kandidat.

Wen gäbe es da noch ?

LG

Jakob

[Valerie J. Long]

Nicht besonders überraschend ist das Ausklammern deutschsprachiger SF zu diesem Thema in der Encyclopedia. Mir fallen offen gesagt dazu kaum Beispiele für Antihelden ein. Eftalan Quest in Andreas Eschbachs Roman als manisch agierender Space-Ahab wäre wohl ein sicherer Kandidat.

Wen gäbe es da noch ?

Hm. Wenn Blackie DQ und Jim di Griz zählen, zählt dann auch eine Diebin, Killerin, Erpresserin, die sich einen Dreck um Gesetze schert und einfach ihr Ding durchzieht, weil sie es kann? Die kein Problem damit hat, eine Bande von ausgebildeten Killern zu akquirieren und diese zur Durchsetzung ihrer Ziele auszuschicken?
Dann hätte ich noch einen Vorschlag: Johanna Meier alias Velvet.

Bearbeitet von Valerie J. Long, 31 August 2014 - 09:09.

[Ming der Grausame]

Gnade, Your Mercilessness! Wie konnte ich nur? *reuig wimmer* Selbstredend sind jetzt alle Missverständnisse ausgeräumt, Unstimmigkeiten beseitigt, die Wahrheit ist endlich zu ihrem Recht gekommen.

Um Gutes zu tun, muss man als Landesherrn oft vieles tun, was ethisch zweifelhaft erscheint. Aber es dient eben dem Ganzen. Hey, klingt gut, sollte ich als was habe ich auf den Herzen aufnehmen.

[derbenutzer]

Hm. Wenn Blackie DQ und Jim di Griz zählen, zählt dann auch eine Diebin, Killerin, Erpresserin, die sich einen Dreck um Gesetze schert und einfach ihr Ding durchzieht, weil sie es kann? Die kein Problem damit hat, eine Bande von ausgebildeten Killern zu akquirieren und diese zur Durchsetzung ihrer Ziele auszuschicken?
[...]

Ich überlege schon seit Stunden, wen Du da meinen könntest:

Nikita (aus dem Luc Besson-Film)?

Lara Croft?

Emma Peel?

Gundel Gaukeley?

oder etwa irgendetwas mit Lion ...?

a,b,c oder d?

[Ming der Grausame]

Gundel Gaukeley?

Gundel Gaukeley war sicherlich mal ein Hauptcharakter, aber ist sie deswegen eine Antiheldin? Sie ist meiner Meinung nach nicht einmal ein negativer Held, sondern lediglich eine typische Antipodin.

Bearbeitet von Ming der Grausame, 31 August 2014 - 17:41.

[derbenutzer]

Gundel Gaukeley war sicherlich mal ein Hauptcharakter, aber ist sie deswegen eine Antiheldin? Sie ist meiner Meinung nach nicht einmal ein negativer Held, sondern lediglich eine typische Antipodin.

Stimmt natürlich, Ming. Sie bringt ja auch u.a. niemanden um... Ich überlege mir gerade, was es an Comic-Antihelden so gibt ...