112 Antworten in diesem Thema

[misc]

So geschehen übrigens bei meinem Lieblings-Beispiel: "Die Differenzmaschine" von William Gibson und Bruce Sterling. Beide kennt man als hervorragende Autoren von Cyberpunk-Romanen. Entsprechendes habe ich mir beim Kauf dieses Buches ausgemalt. Auf den wirren Blödsin an Non-Fiction war ich jedoch nicht vorbereitet.

na ja, stimmt schon - wenn ich den Roman eines bestimmten Autors kaufe, habe ich meist auch eine bestimmte Erwartungshaltung, die ich lieber erfüllt sehen möchte. Trotzdem finde ich es schön, wenn ein im Genre oder Thema "festgelegter" Autor mal aus dem Raster ausbricht. Bin halt kein Freund von "Schubladen", auch wenn ich sie selbst ständig benutze. Ad Astra, Marc-Ivo

[Jürgen]

@Michael Iwoleit

Hat das denn kein Ende? Seit es SF gibt, streiten sich Autoren, Leser und Kritiker nahezu ergebnislos darüber, wie das Genre zu definieren ist.

Nur eine lebhafte Diskussion bringt auch neue Einsichten für den Diskussionspartner.

Ein Teil der besten Cyberpunk-Literatur wird heute auf Kuba geschrieben.

so, so...da bin ich aber mal auf ein paar Namen gespannt (rein persönliches Interesse)

Und trotzdem bilden wir uns ein, ganz genau zu wissen, was Science Fiction ist - sorry, Leute, bleibt mal auf dem Teppich.

Das bleiben wir doch... aber jeder hat eine Meinung und diese darf auch gepostet werden.

Und auch wenn es arrogant klingen mag: Auf einem SF-Markt, auf dem sich schauder- hafter Schrott wie C.J. Cherryh oder McMaster Bujold immer noch besser verkauft ....

Jepp, es klingt arrogant und hebelt deine eigene Argumentation aus. Nur weil es dir nicht gefällt, muss es noch lange kein Schrott sein. Und da wir schon beim Thema arrogant sind... der Ton macht die Musik und ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass diese Diskussion so ausartet , wenn die Antwort auf eine Kritik weniger arrogant ausgefallen wäre. Ein Autor, der so abfällig eine Kritik kommentiert (und dabei auch noch überliest, dass die Kritik die Tatsache beinhaltet, das die Story gar nicht so schlecht war), muss damit leben, dass die Wellen ein wenig höher schlagen.

Wäre furchtbar, wenn uns mal jemand mit etwas Neuem überrascht!

Nein ! Bestimmt nicht ! Furchtbar ist es nur, wenn uns jemand mit etwas Altem überrascht. Gruss Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 03 März 2004 - 22:23.

[Holger]

Hallo Michael.Du urteilst ja selbst recht freizügig darüber, was Schrott ist, und was nicht. Ich wäre da nicht so voreilig. Und auch Deine Enttäuschung "Tja, aber da war ich wohl zuoptimistisch..." kann ich nicht nachvollziehen. Ist es denn so schlimm, wenn der eine Leser eine Story ganz anders liest als der andere? Kann man dann nicht einfach das artikulieren, was einem unschlüssig erscheint, ohne dass gleich mehrere Grundsatzdiskussionen losgetreten werden? Ich frage mal: wieso werfen Autoren und Redakteure so alergisch mit Schlagwörtern wie "Ghettoisierung", "Niedergang der (dt.) SF-Kurzgeschichte" um sich oder unterstellen Hintergangen wie "Verschmutzt uns bloß unsere SF nicht! Haltet sie sauber!". Das ist dann doch ganz schön dick aufgetragen, meinst Du nicht? Ich kann aus der hier geführten Diskussion einfach nicht die Dichte an allgemeingültigen Erkenntnissen über das Leseverhalten oder die "Einstellung der Leserschaft zur SF" ziehen, die Du scheinbar gewonnen hast.

[tichy]

Liebe Leute,Ihr streitet in die falsche Richtung.Tiresias' Geschichte wurde nicht kritisiert, weil sie irgendeiner SF-Definition widersprach, sondern weil sie schlicht nicht verstanden wurde. Und -- auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen -- es ist die Aufgabe eines Autors, seine Geschichte so zu schreiben, dass sie von seinen Lesern verstanden wird. Und die Aufgabe eines Lektors, ihm dabei zu helfen. Und die Aufgabe eines Herausgebers, solche Geschichten auszuwählen, die zu seiner Zielgruppe passen.Ich kenne "Die weißen Schmetterlinge" nur soweit, wie sie auf Tiresias' Homepage als Leseprobe zu finden sind, und halte sie für gut geschrieben und von der (aus diesem Anfang bereits absehbaren) Idee für interessant und originell. Es ist schade, dass sie nicht ohne diese "Hakeligkeit" auskam, an der sich der ganze Streit aufgezogen hat. -- tichy

[Henrik Fisch]

@Michael Iwoleit:

Die Schreibe, die von Autorinnen wie Cherryh, McCaffrey, Zimmer-Bradley usw. betrieben wird, tritt jegliches literarisches Handwerk mit Füßen.

Verstehe ich nicht. Bücher müssen zunächst einmal gut geschrieben sein, um verstanden zu werden. Belletristik soll außerdem noch unterhalten. Beides trifft für mich auf C. J. Cherryh - zumindest auf die allermeisten ihrer Werke - zu. Ergo: Frau Cherryh schreibt für mich - wieder in den allermeisten Fällen - gute Bücher. Genau das ist für mich literarisches Handwerk. Oder bin ich in meiner kindlichen Einfalt da etwas zu weit geprescht und dürfen nur langstudierte graubärtige Doppel-Professoren ihr Geschriebenes als so etwas wie Literatur bezeichnen?

Bis dennen,
Henrik Fisch

[Robert Kerber]

Tiresias' Geschichte wurde nicht kritisiert, weil sie irgendeiner SF-Definition widersprach, sondern weil sie schlicht nicht verstanden wurde.

Sorry, tichy, aber das stimmt so nicht. Der Streit entbrannte tatsächlich über die "wissenschaftliche Haltbarkeit" von Franks Geschichte bzw. der von ihm gewählten Szenerie. Hätte er den Schauplatz vom Mars auf einen imaginären Planeten verlegt, wäre die Diskussion sicherlich anders verlaufen - oder gar nicht erst aufgekommen.

Und -- auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen -- es ist die Aufgabe eines Autors, seine Geschichte so zu schreiben, dass sie von seinen Lesern verstanden wird.

Stimmt - aber es ging eben nicht um ein Verständnis-, sondern um ein Definitionsproblem des Genres überhaupt: "Was darf SF und was nicht?". Ehe dieser Thread in dieselbe Haarspalterei ausartet wie die Diskussion "Was ist Qualität?" auf sf-fan.de sollte sich jeder mal darüber klar werden, dass die "Erhöhung" einer persönlichen Sichtweise zu einem allgemeingültigen Dogma zwangsläufig in die Sackgasse führt - oder zum Jihad. (Hält irgendjemand diesen Vergleich für überzogen? Dann lest euch nochmal einige der Kommentare, die hier abgegeben wurden, sorgfältig durch.) Die Diskussion über die Qualität bestimmter Autoren gehört für mich im übrigen nicht hierher. Die hat, glaube ich, in Franks Fall auch niemand in Zweifel gezogen. Robert Kerber Das ganzheitliche System

[tichy]

Tiresias' Geschichte wurde nicht kritisiert, weil sie irgendeiner SF-Definition widersprach, sondern weil sie schlicht nicht verstanden wurde.

Sorry, tichy, aber das stimmt so nicht. Der Streit entbrannte tatsächlich über die "wissenschaftliche Haltbarkeit" von Franks Geschichte bzw. der von ihm gewählten Szenerie.

Richtig. Und diese Szenerie hat er bewusst gewählt und bewusst die nicht-atembare Atmosphäre ausser acht gelassen. Und diese bewusste Entscheidung wurde nicht als solche erkannt, sondern als sachliche Nachlässigkeit aufgefasst. Kurz: Der Autor wurde nicht verstanden.

"Was darf SF und was nicht?"

Was soll denn die Frage? Ein Autor darf ALLES. Wenn er verlegt und gelesen werden will, darf er zumindest alles, was seine Leser akzeptieren. Die ganze Diskussion "Was ist SF" ist in diesem Zusammenhang eine Scheindiskussion.

-- tichy

[Holger]

Ihr streitet in die falsche Richtung.

Korrekt. Ich weiß nicht so recht, aber ich habe wirklich den Eindruck, dass dieser Thread (der ohnehin aus einem anderen zusammengeschustert wurde) deutlich seine Richtung verloren hat. Vielleicht sollten wir in neuen Threads über die Qualität gewisser Autoren, die Defizite von Lesern oder die Grundsatzfrage diskutieren, was SF darf und was nicht (was für eine Frage!)? Weis nicht wie es kam, aber eigentlich gehört der ganze Faden zu den NOVA3-Kritiken. Deswegen würde ich vorschlagen ihn auch dort wieder anzusiedeln. Es sei denn jemand hat etwas dagegen? Grüße, Holger

[Robert Kerber]

diese Szenerie hat er bewusst gewählt und bewusst die nicht-atembare Atmosphäre ausser acht gelassen. Und diese bewusste Entscheidung wurde nicht als solche erkannt, sondern als sachliche Nachlässigkeit aufgefasst. Kurz: Der Autor wurde nicht verstanden.

Nun, einige Leser haben darin eine Nachlässigkeit gesehen, die man verschmerzen kann, andere haben sie ihm krumm genommen. Und dann gab es Leser, die darin eine Absicht erkannt haben und diese entweder akzeptierten oder ablehnten. Da hätten wir schon vier verschiedene Auffassungsweisen. Viel Spaß beim Versuch, diese über einen Strich zu bürsten.

"Was darf SF und was nicht?"

Was soll denn die Frage? Ein Autor darf ALLES. Wenn er verlegt und gelesen werden will, darf er zumindest alles, was seine Leser akzeptieren. Die ganze Diskussion "Was ist SF" ist in diesem Zusammenhang eine Scheindiskussion.

Das sehe ich genau umgekehrt. Die Plausibilität von Franks Geschichte war der Aufhänger für die anschließende Grundsatzdiskussion, weil die jeweilige persönliche Auffassung von SF mit Franks Vorgehensweise kollidierte. Lieber tichy, ungeachtet unserer 100% konträren Sichtweise wünsche ich dir einen wunderschönen Tag. Cheers, Robert Kerber Das ganzheitliche System NACHTRAG: Holger, ich lese grade deinen neuen Beitrag während ich auf tichys Einwand antworte. Auch wenn dieser Thread zu zerfasern beginnt halte ich ihn von einer Diskussion zu NOVA 3 soweit entfernt, dass man ihn separat stehen lassen sollte. Oder?

[tichy]

Viel Spaß beim Versuch, diese über einen Strich zu bürsten.

Aber warum sollte ich das denn tun? Ich sage meine Meinung, andere sagen ihre, und die müssen nicht übereinstimmen. Weder bei der Einschätzung der Kurzgeschichte noch bei der Definition der SF. Sonst wäre ja keine Diskussion nötig.

Die Plausibilität von Franks Geschichte war der Aufhänger für die anschließende Grundsatzdiskussion, weil die jeweilige persönliche Auffassung von SF mit Franks Vorgehensweise kollidierte.

Nein. Die Diskussion kam zustande, weil Frank seine Leser im unklaren gelassen hat darüber, an was für eine Geschichte sie da geraten sind. "Die weissen Schmetterlinge" lesen sich (soweit sie mir vorliegen) wie eine nachdenkliche Geschichte in einem durchaus realistischen Setting (da wird z.B. gleich am Anfang detailliert beschrieben, was für ein Raumschiff landet und warum das technisch kritisch und ungewöhnlich ist). Die Anwesenheit von Atemluft passt gefühlsmäßig einfach nicht in diese Stimmung, weil man sie nicht erwartet. Und genau das kann die Freude an der Geschichte verderben, weil man es eben automatisch als Nachlässigkeit des Autors einordnet; das stört das "Eintauchen" des Lesers in die Geschichte.

Lieber tichy, ungeachtet unserer 100% konträren Sichtweise wünsche ich dir einen wunderschönen Tag.

Wo käme ich denn da hin, mir von Leuten, die nicht meiner Meinung sind, schöne Tage wünschen zu lassen? -- snorri

[Mammut]

Ich glaube, Aufhänger dieses Beitrages war die Rechthaberei von verschiedenen Gruppen. Im Laufe des Beitrages hat sich die Anzahl der Gruppen erhöht, sonst gar nichts.Vielleicht solltet ihr einsehen, das so verschiedene Sichtweisen wie hier geäußert, einer Diskussion nicht förderlich sind, weil sie aus jeglicher Bahn gleiten.Bis bald,Michael

[Henrik Fisch]

Ehrlich gesagt sehe ich im Moment nur, dass eine Diskussion - die im Moment zustande kommt und erfreulich sachlich bleibt - aus irgend welchen Gründen immer wieder abgewürgt wird. Der Thread sollte so bleiben wie er ist. Ich finde ihn im Moment sehr spannend.Bis dennen,Henrik Fisch

[Jakob]

@Henrik:Sorry, so weit im Thread zurückzugreifen, aber ein ganz bisschen Widerspruch betreffs deiner auf S. 4 Ansichten kann ich nicht unwidersprochen lassen:1. Pratchett schreibt keinen Blödsinn und IST ABSOLUT NICHT MIT DOUGLAS ADAMS ZU VERGLEICHEN. Das tut beiden Unrecht. Desweiteren gibt es kaum einen Autor, der bezeichnender dafür wäre, wie man sich weiterentwickeln kann - zumindest, wenn man die Phase Anfang/Mitte der 90er nimmt, in der er sich mit ernsthaften Themen befasst hat und etwas philosophischer geworden ist.2. Die Differenzmaschine mochte ich eigentlich sehr gern. Weiß aber nicht mehr genau warum.

[Ronni]

äh, hallo Leute,

eigentlich ist das hier ein Diskussionsforum und da soll auch Diskutiert werden, auch gerne mal etwas heftiger. Wichtig ist nur, daß man sich hinterher noch guten Gewissens in die Augen schauen kann. Frank hat zum Anfang etwas heftig reagiert, nach meinen dafürhalten dafür um Entschuldigung gebeten, und nun sollte gut sein, oder nach Burg Schreckenstein: "Vergeben und Vergessen".

Gruß Ronni

[Jürgen]

@Ronni Also ich finde diese Diskussion lebhaft, auf recht hohem Niveau und vor allen Dingen... sehr informativ. Auch wenn ich bei einigen Postings eine vollkommen konträre Meinung habe, lerne ich doch dazu. Das ist schlichtweg genial... zumindest für mich. Es mag ja sein, dass wir (mal wieder) vom eigentlichen Thema wegtreiben, aber ist es nicht genau das, was einen "guten" Diskussionkreis ausmacht... Ansichten und Meinungen auszutauschen, manchmal lautstark, manchmal nachdenklich, in der Hoffnung, dass sich Faktoren herauskristallisieren, die die eigene Meinung in Frage stellt ? Tatsächlich hat dieser Thread eine heftige Eigendynamik entwickelt und ich muss schon weit nach vorne blättern, um zu sehen, um was es eigentlich ursprünglich ging. ABER... was solls! Vielleicht führt diese Diskussion ins Nirwana... aber auf dem Weg dorthin hat der eine oder andere wertvolle Informationen gesammelt. Ich liebe dieses Forum! :lookaround: @Michael Iwoleit huhu Michael...wenn du schon beim recherchieren bist, schau doch gleich mal, ob es von den Romanen evtl. deutsche oder englische Übersetzungen gibt. Mein Spanisch beschränkt sich nämlich auf ... " quanta costa el viachel a la playa de ingles " ... und ein paar andere Sätze, die zwar literatisch unbedeutend, aber im Leben sehr wichtig sind @Holger lass diesen Thread mal so http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png Gruss Jürgen

Bearbeitet von Jürgen, 04 März 2004 - 20:00.

[Helmuth W. Mommers]

"Die weissen Schmetterlinge" lesen sich (soweit sie mir vorliegen) wie eine nachdenkliche Geschichte in einem durchaus realistischen Setting (da wird z.B. gleich am Anfang detailliert beschrieben, was für ein Raumschiff landet und warum das technisch kritisch und ungewöhnlich ist). Die Anwesenheit von Atemluft passt gefühlsmäßig einfach nicht in diese Stimmung, weil man sie nicht erwartet. Und genau das kann die Freude an der Geschichte verderben, weil man es eben automatisch als Nachlässigkeit des Autors einordnet; das stört das "Eintauchen" des Lesers in die Geschichte.

Genau. Es geht gar nicht darum (ging es je darum?), ob Franks Geschichte SF ist oder nicht. Selbstverständlich ist sie SF - sie wurde ganz klar als SF konzipiert (schönes Beispiel siehe oben, ausserdem die sehr realistisch geschilderte Fahrt auf dem Mars), nur hat Frank dann entweder alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse über Bord geworfen (warum nur?), oder einfach nicht beachtet (soll ja auch vorkommen...) Das musste irritieren.

Bleibt zu fragen, warum er sich überhaupt die Mühe mit dem Mars gemacht hat, die Sahara, die Wüste Gobi oder Sibirien hätten´s auch getan, sicherlich hätte er sich mit all dem Geld der Journaille (der Kanaille) erwehren können...

Ein anderer Planet (wie von einem Diskussionsteilnehmer vorgeschlagen) hätte´s ganz gewiss nicht getan, das wäre grober Unfug gewesen. Wir sind ja schon froh, wenn wir als Kinder des vergangenen Jahrhunderts, die sich noch an dieses Konzert erinnern, den Mars erreichen.

Also: Warum nur? Hätte man die Botschaft nicht auch vernünftiger rüberbringen können?

Es geht also gar nicht darum, ob SF oder nicht, ob erlaubt oder nicht, sondern darum, ob vernünftig oder nicht. So ist die Logik so dünn wie die Luft auf Mars. Musste ja nicht sein.

[tichy]

daß man die Geschichte nicht verstanden hat und sie auch nie verstehen wird

Mein Reden. Und warum das Verstanden-Werden Deine Aufgabe als Autor ist, habe ich jetzt schon mehrfach zu erläutern versucht. Dein kindisch-arroganter Selbsschutzreflex, mit dem Du das immer auf die Dummheit / Ungebildetheit / Bosheit der Leser abschieben willst, ist wirklich bedauerlich, denn stilistisch gefällt mir das, was ich von Dir gelesen habe, durchaus. -- tichy

[tichy]

"Deutsche Autoren haben es vor allem deshalb schwer, weil der einzige Anlaß, zu dem sie leidenschaftlich werden, dann ist, wenn sie darauf beharren, daß an ihrem Text bitteschön nicht das Geringste zu ändern sei." -- Andreas Eschbach -- tichy

Bearbeitet von tichy, 05 März 2004 - 15:32.

[Henrik Fisch]

@Tiresias:

Ruhig bleiben, immer mit der Ruhe. Es gibt auch noch die schweigende Masse an Lesern, denen diese Diskussion um ausgerechnet DIESEN Tatbestand in Deiner Geschichte - und das wohlgemerkt bereits vor der ersten Erklärung - schlichtweg einfach zu doof ist. Dieses Masse denkt sich nämlich einfach, dass es in der SF gar keinen so ungebildeten Autoren geben kann, der sich der momentanen atmosphärischen Beschaffenheit des Mars nicht bewusst ist. Also wird der Autor mit seiner Darstellung des Sachverhaltes etwas Bestimmtes bezweckt haben. Dieses Bestimmte wird dann entweder vom Leser nicht verstanden, oder der Leser macht sich gar nicht erst die Mühe, darüber weiter nachzudenken. Vielleicht wollte der Autor auch gar nichts tiefschürfendes damit sagen, sondern nur eine Art romantische Teppich für das Weitere legen? Wie dem auch sei: In allen Fällen muss ich auch einmal vorsichtig und schüchtern anmerken, dass dieser Umstand der Geschichte in diesem Thread wirklich genug beleuchtet worden ist.

Interessant finde ich aber in diesem Zusammenhang die Tatsache, dass bei den Leser der SF und Phantastik, und beide Genres setzen zum Verständniss ein gehöriges Maß an Phantasie voraus, ausgerechnet bei diesen Lesern fehlt die Phantasie um sich einen phantastischen Schmetterling in einer vakuumreichen Athmosphäre vorzustellen. Das sollte uns hier in diesem Thread wirklich mal zu denken geben. Oder?

Bis dennen,
Henrik Fisch

[Ronni]

Es ist bei Nova einige Male vorgekommen, daß wir Stories mit Verbesserungsvorschlägen an die Autoren zurückgeschickt haben. Die Reaktionen waren sogar recht postiv, jedenfalls hat sich niemand mit Händen und Füßen gewehrt.

Da gibt es solche und solche. Komischerweise sehen gerade die Autoren, die bisher selten oder nie was veröffentlicht hatten, ein Lektorat als persönlichen Angriff an, während die "Gewohnheitsschreiber" und gerade die Profis einem Lektorat nicht nur positiv gegenüber stehen, sondern geradezu fordern. Gruß Ronni