38 Antworten in diesem Thema

[Mammut]

Wir haben glaube ich noch kein Thema zur Kernfusion, daher mach ich einfach mal eins auf.

Grund ist das Gerücht, Lockhead Martin hätte den Durchbruch erzielt:

http://www.spiegel.d...n-a-997484.html

 

Hier noch die Wikipedia zur Kernfusion:

http://de.wikipedia....wiki/Kernfusion

[lapismont]

Cool wäre es ja schon, aber ich bin da auch noch etwas skeptisch. Klingt einfach zu schön, um wahr zu sein. Gerade auch wenn man die anderen Zeitpläne daneben legt.

[valgard]

Naja, Experten zweifeln ... Wir werden es bei einem solchen Thema schon erfahren.

Wäre ein wahrer Durchbruch.

Und bis zur Serienreife auch noch einige Zeit in aussicht

Aber ob damit die Energie damit auf Dauer billiger werden würde? Und ob damit den ärmeren Ländern geholfen wird? lothar  

Und was mir gerade noch einfallt!

Würden die Fusionskraftwerke die erneuerbaren Energien dann irgend wann verdrängen!?

[derbenutzer]

Wie lapismont schon treffend formulierte, die Sache klingt einfach zu schön um wahr zu sein. Die im Spiegel-Artikel verlinkte Seite von Lockheed Martin wirkt für mich eher wie Promotion, das ist per se nichts Unseriöses, eine solide wissenschaftliche Beurteilung wäre mir allerdings lieber. So etwas wird sicher zu finden sein, mal sehen.

 

Vor allem die etwas älteren unter uns sind bei Meldungen über Kernfusion etwas geeicht. Ich besitze beispielsweise ein älteres "Columbus Jahrbuch für Jungen" aus den früheren Fünfzigerjahren, in dem schon damals (sinngemäß) von "in schon wenigen Jahrzehnten wird eine unerschöpfliche Quelle der Energie vorhanden sein" die Rede war. Klar, das war seinerzeit eine populäre Publikation, aber die Autoren waren zu jener Zeit absolut keine unseriösen Schreiberlinge von visionären Blabla-Technik-Magazinen.

 

In moderaten Zeitabständen erschienen seit rund 60 Jahren Artikel, Beschreibungen, Bücher, Dokus, die fleißig postulierten, dass die Kernfusion vor der übernächsten Türe steht.

 

Zweifellos wurden Fortschritte gemacht, genauso zweifellos gab es peinliche Veröffentlichungen (man denke nur an die "kalte Kernfusion"). Letztens sah es so aus, als ob die Entwicklung der Kernfusion zwar Fortschritte mache, dennoch aber noch dauern würde.

 

Nun ja, dann diese Meldung. Wenn sie stimmt: HURRA. Selbst wenn sie nur promotionbedingt leicht übertrieben ist: noch immer Hurra.

 

Immerhin sind viele Durchbrüche in der Geschichte der Technik unerwartet geschehen. Sollte die Kernfusion wirklich schon in solch kleinen Anlagen mit solch enormer Leistung bald funktionieren, wird das die Weltwirtschaft umkrempeln, das scheint mir sicher.

 

So, hätte es diese Meldung im August gegeben, hätte ich sie nicht mal angeklickt ...  

 

Jetzt schau ich mir den Aktienkurs von Lockheed Martin an. 

 

LG

 

Jakob

[Trurl]

Das schöne an der Wissenschaft ist ja, dass wir einfach nur abwarten müssen, ob etwas an diesem "Durchbruch" dran ist.

 

Sehr viel wahrscheinlicher ist allerdings, dass wir in einigen Jahren vielleicht wieder über diesen Thread stolpern und uns erinnern werden, dass da irgendetwas gewesen ist mit einer Firma ... die es inzwischen nicht mehr gibt ... 

 

 

Wir werden es erfahren. So oder so. Oder anders.

 

 

LG Trurl

[Lucardus]

Über das aktuelle "CERN" der Fusionsenergie: http://omegataupodca...fusion-at-iter/ Hab es noch nicht selbst gehört, aber die Gespräche sind eigentlich immer intelligent, fundiert und gehen auch in die Details. Mal sehen, wann die ersten Science Blogs die Meldung vom Spiegel kommentieren.

[yiyippeeyippeeyay]

Trurl schrieb am 18 Okt 2014 - 08:41:

Das schöne an der Wissenschaft ist ja, dass wir einfach nur abwarten müssen, ob etwas an diesem "Durchbruch" dran ist.

Die Frage ist immer nur wie lange, und, wenn länger, was vorher alles "versprochen" wird. (S. Klimawandel-Hype.) Da ist mein Vertrauen in "die Wissenschaft" in den letzten ca. 10 Jahren doch stark gesunken.

 

Zur Kernfusion fehlt mir, auch im Wikipedia-Artikel, eine klare Äußerung über schädliche Nebenprodukte, die dann wieder entsorgt werden müssen. (Zu Beginn der kommerziellen Nutzung der Kernenergie gab es auch viel Freudiges zu lesen darüber - 50 Jahre später sind wir nicht mehr ganz so erbaut davon...)

[Trurl]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 18 Okt 2014 - 10:22:

Zur Kernfusion fehlt mir, auch im Wikipedia-Artikel, eine klare Äußerung über schädliche Nebenprodukte, die dann wieder entsorgt werden müssen. (Zu Beginn der kommerziellen Nutzung der Kernenergie gab es auch viel Freudiges zu lesen darüber - 50 Jahre später sind wir nicht mehr ganz so erbaut davon...)

In der Tat entstehen auch bei der Kernfusion, radiaokative Abfallstoffe. Hauptsächlich durch Neutronenaktivierung (das umgebende Material wird dadurch ebenfalls radioaktiv). Allerdings entsteht nicht so viel und so gefährlicher Abfall wie bei der Kernspaltung.

 

http://de.wikipedia....herheitsaspekte

 

 

LG Trurl

[simifilm]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 18 Okt 2014 - 10:22:

Die Frage ist immer nur wie lange, und, wenn länger, was vorher alles "versprochen" wird. (S. Klimawandel-Hype.) Da ist mein Vertrauen in "die Wissenschaft" in den letzten ca. 10 Jahren doch stark gesunken.

Wenn man Ergebnisse, die einem nicht passen, einfach ignoriert, muss man freilich lange warten.

Bearbeitet von simifilm, 18 Oktober 2014 - 15:01.

[yiyippeeyippeeyay]

(Gut, dass in dem Satz ein zuschlagendes Pronomen fehlt... )

[simifilm]

yiyippeeyippeeyay schrieb am 18 Okt 2014 - 14:00:

(Gut, dass in dem Satz ein zuschlagendes Pronomen fehlt... )

Ich weiss zwar nicht, was ein "zuschlagendes Pronomen" ist, aber der Satz ist nun dennoch korrigiert.

 

Ansonsten bleibt's beim Altbekannten: Du hast aus irgendwelchen Gründen vor einigen Jahren beschlossen, dass es ein Zeichen besonderer kritischer Intelligenz ist, wenn man alles, was auf einen menschlich gemachten Klimawandel hinweist, grundsätzlich für falsch hält. Dass man mit dieser Haltung sein "Vetrauen in die Wissenschaft" verliert, ist nicht sonderlich erstaunlich, sagt aber am Ende weniger über die Wissenschaft aus, sondern vielmehr etwas über dein Wissenschaftsverständnis.

 

Ohnehin geht's beim Threadthema nicht um Vertrauen in die Wissenschaft, sondern eher um Vertrauen in Lockheed Martin.

[yiyippeeyippeeyay]

Zum letzten Satz: Ich hab auf einen Satz von Trurl reagiert, der in meinem 1. Post oben zitiert wurde. Bitte genauer hinsehen.

 

(Ansonsten: Ich bin mal wieder für dieses Quartal korrigiert, Simon. Ich lass mich aber nicht drauf ein mit dir.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 18 Oktober 2014 - 23:55.

[Mammut]

Der chinesische Tokamak East hat nach Aussagen der staatlich kontrollierten Zeitung China Daily, am 19. Januar 2025 erstmals für 1.066 Sekunden (knapp 18 Minuten) ein stabiles Deuterium-Plasma mit einer Temperatur von 104 Millionen Kelvin erzeugt.

 

Kernfusion: East-Tokamak erreicht für 1.066 Sekunden 104.000.000 Kelvin - Golem.de

 

Renommierter Wissenschaftler räumt mit den größten Mythen der Kernfusion auf: »Ich werde es nicht mehr miterleben«

 

Renommierter Wissenschaftler räumt mit den größten Mythen der Kernfusion auf: »Ich werde es nicht mehr miterleben«

[Zeitreisender]

Mammut schrieb am 17 Okt 2014 - 13:04:

Wir haben glaube ich noch kein Thema zur Kernfusion, daher mach ich einfach mal eins auf.

Danke. Ich finde Kernfusion muss vorangetrieben werden. Es wird die klassische Kernenergie eines Tages ersetzen, aber solange müssen wir uns daran festhalten. Alles andere wie Wind- und Solarenergie ist Quatsch. Das deckt niemals unser hohen Energiebedarf.

Bearbeitet von Zeitreisender, 25 Januar 2025 - 16:27.

[Tiberius]

Zeitreisender schrieb am 25 Jan 2025 - 15:27:

Danke. Ich finde Kernfusion muss vorangetrieben werden. Es wird die klassische Kernenergie eines Tages ersetzen, aber solange müssen wir uns daran festhalten. Alles andere wie Wind- und Solarenergie ist Quatsch. Das deckt niemals unser hohen Energiebedarf.

Wenn wir nicht Wind- und Solarenergie nutzen, um unseren hohen und weiter steigenden Energiebedarf zu decken, werden wir die klassischen Energiequellen verbraucht haben, bevor wir die ersten Kernfusionsreaktoren bis zur Serienreife entwickelt und gebaut haben. Dann stehen wir nur noch mit Wasserkraftwerken und Holzverbrennung da.

Und Segelschiffen.

 

dnftt

[Michael Böhnhardt]

Tiberius schrieb am 25 Jan 2025 - 17:01:

Wenn wir nicht Wind- und Solarenergie nutzen, um unseren hohen und weiter steigenden Energiebedarf zu decken, werden wir die klassischen Energiequellen verbraucht haben, bevor wir die ersten Kernfusionsreaktoren bis zur Serienreife entwickelt und gebaut haben. Dann stehen wir nur noch mit Wasserkraftwerken und Holzverbrennung da.

Und Segelschiffen.

 

dnftt

Eine kurze Google-Recherche verrät, dass passende Segelschiffkonzepte für die Zukunft durchaus diskutiert werden.

 

Außerdem hat der Zeitreisende nicht gesagt, man soll Erneuerbare nicht nutzen, sondern dass sie nicht reichen.

 

Also ist deine Aussage, man soll auf jede Forschung im Bereich der Kernfusion gänzlich verzichten?

[Helge]

18 Minuten, das ist echt lange - da kann man langsam glauben, dass die 50-Jahre-Technik nun doch keine 50 mehr braucht bis zur Einsatzreife. Beachtlich finde ich vor allem, dass die das mit einem Tokamak geschafft haben; alle sonstigen "Langzeit"-Rekorde der letzten Jahre wurden mit Stellarators aufgestellt.

[simifilm]

Zeitreisender schrieb am 25 Jan 2025 - 15:27:

Danke. Ich finde Kernfusion muss vorangetrieben werden. Es wird die klassische Kernenergie eines Tages ersetzen, aber solange müssen wir uns daran festhalten. Alles andere wie Wind- und Solarenergie ist Quatsch. Das deckt niemals unser hohen Energiebedarf.

Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn du dich ein wenig informierst. Der Anteil von Wind- und Sonnenenergie steigt beständig, 2024 wurde in der EU erstmals mehr Energie aus Solarkraftwerken als aus Kohle produziert; insgesamt kamen vergangenes Jahr 47% der Energie aus erneuerbaren und 29% aus fossilen Quellen; das sind historische Höchst- bzw. Tiefwerte  (Quelle), und nichts deutet darauf hin, dass sich dieser Trend ändert.

 

Die Vorstellung, dass es sich bei Wind- um Sonnenenergie um irrelevante Spielereien einiger Phantasten handelt, ist längst widerlegt. Nicht zuletzt weil Solarenergie dank massiv gestiegener Effizienz und Skalierungseffekte heute zu den günstigsten Energiearten gehört.

[Helge]

simifilm schrieb am 26 Jan 2025 - 09:46:

 

Die Vorstellung, dass es sich bei Wind- um Sonnenenergie um irrelevante Spielereien einiger Phantasten handelt, ist längst widerlegt. Nicht zuletzt weil Solarenergie dank massiv gestiegener Effizienz und Skalierungseffekte heute zu den günstigsten Energiearten gehört.

Klar, drum ist der Strom hierzulande ja auch so billig geworden.

[Michael Böhnhardt]

Ihr seid hier schon Off-Topic.

 

In diesem Thread geht es um Kernfusion.

 

Für diese sich ständig im Kreis drehende Unterhaltung gibt es doch schon einen schönen anderen Thread.

[simifilm]

Helge schrieb am 26 Jan 2025 - 10:23:

Klar, drum ist der Strom hierzulande ja auch so billig geworden.

 

Ich kenne mich nicht mit der entsprechenden Gesetzgebung in Deutschland aus, aber der Strompreis ist immer massgeblich politisch bestimmt. Das Strom teurer wird, ist auch grundsätzlich sinnvoll. Wenn man erreichen will, dass Strom effizienter eingesetzt wird, ist der Preis der beste Hebel.

 

Der Preis für den Endverbraucher ändert aber nichts daran, dass Solarenergie in der Herstellung immer billiger wird. Dass aber beispielsweise Atomenergie sehr teuer ist, wenn man wirklich alle Kosten wie z.B. die Endlagerung einberechnet. Oder die Tatsache, dass keine Versicherung bereits, Atomkraftwerke für den Fall eines Unglücks zu versichern. Letzteres bedeutet im Grunde nichts anderes, als dass diese Energieform am freien Markt nicht besteht und nur genutzt werden kann, weil der Staat in letzter Konsequenz für die Kosten haftet.

[rostig]

Das Thema Strompreise wurden in einem anderen Thread ausführlich diskutiert und gezeigt, dass unsere Strompreise von Faktoren wie Merit-Order, Strombörsen und Steuern/Umlagen bestimmt werden, wobei auch der versäumte Netzausbau eine große Rolle spielt. In der Tat sind Wind und Sonne die preiswertesten Energiequellen.

Die Kernfusion als Energiequelle wird seit 50 Jahren bearbeitet und von Anfang an hieß es "in 20 Jahren ist es soweit". An dieser Aussage hat sich bis heute nichts geändert. Wir sind immer noch um einen Faktor 1000 von einem energieliefernden Prozess entfernt. Wobei die Betonung auf "einem" liegt, an einen Dauerbetrieb ist noch garnicht zu denken. Fazit: ein Geldgrab wie z.B. Flugtaxis (vom Verkehrsministerium mit 100 Millionen gefördert) und wahrscheinlich Quantencomputer (werden wohl nur für sehr spezielle Aufgaben herkömmlichen Systemen überlegen sein).

[Fermentarius]

rostig schrieb am 26 Jan 2025 - 10:40:

Das Thema Strompreise wurden in einem anderen Thread ausführlich diskutiert und gezeigt, dass unsere Strompreise von Faktoren wie Merit-Order, Strombörsen und Steuern/Umlagen bestimmt werden, wobei auch der versäumte Netzausbau eine große Rolle spielt. In der Tat sind Wind und Sonne die preiswertesten Energiequellen.

Die Kernfusion als Energiequelle wird seit 50 Jahren bearbeitet und von Anfang an hieß es "in 20 Jahren ist es soweit". An dieser Aussage hat sich bis heute nichts geändert. Wir sind immer noch um einen Faktor 1000 von einem energieliefernden Prozess entfernt. Wobei die Betonung auf "einem" liegt, an einen Dauerbetrieb ist noch garnicht zu denken. Fazit: ein Geldgrab wie z.B. Flugtaxis (vom Verkehrsministerium mit 100 Millionen gefördert) und wahrscheinlich Quantencomputer (werden wohl nur für sehr spezielle Aufgaben herkömmlichen Systemen überlegen sein).

Sonne und Wind sind nur dann die günstigsten Energiequellen, wenn man die Kosten für den sonst nicht notwendigen Netzausbau nicht mitrechnet, und auch die Kosten für Stromspeicher erst einmal weglässt. Wenn man Strom erzeugen kann, wann und wo er benötigt wird, erspart man sich die Zusatzkosten, die durch den lawinenartig auftretenden Solarstrom entstehen, und muss auch keine teure Vorsorge für energiearme Zeiten treffen.

Bei der Kernfusion sind verschiedene Firmen inzwischen sehr viel weitergekommen, und der Zeithorizont liegt eher bei 10 Jahren. Commonwealth Fusion baut derzeit an seiner Demonstrationsanlage SPARC. 2027 will man damit Strom erzeugen, wenn auch nicht viel, aber immerhin genug, um das Prinzip nachzuweisen. Die Firma hat mehr als eine Milliarde US$ dafür eingesammelt. Der Reaktor wird deutlich kleiner als der ITER, und das Geld reicht aller Voraussicht nach gut dafür aus.

Helion Energy baut derzeit an seiner ersten Demoanlage "Polaris", die in diesem Jahr in Betrieb gehen soll. Die Firma hat mehr als 800 Millionen US$ auf dem Konto. Die zugrundeliegende Idee ist allerdings umstritten, und es kann sein, dass Polaris die Unhaltbarkeit des Konzepts nachweist.

Typeone Energy will einen Stellarator bauen, der auf den Erfahrungen mit Wendelstein 7-x aufbaut. Die Firma ist in der Wissenschaftsgemeinde sehr gut vernetzt und arbeitet mit der Tennessee Valley Authority (Stromversorger) zusammen. Das Demosystem soll 2028 stehen. Das kanadische Vorzeigeunternehmen General Fusion will seine Demoanlage in diesem Jahr in Betrieb nehmen und Anfang der 2030er Jahre Strom erzeugen. Die Firma will Plasma in einer Metallhülle mechanisch komprimieren, bis das Plasma zündet. Ob das geht, wissen wir in spätesten in zwei bis drei Jahren.

In Deutschland gibt es vier Start-ups, von denen zwei Stellaratoren bauen wollen, und die anderen beiden Laserfusion nutzen wollen. Aus verschiedenen Gründen (Finanzierung, Konzeptprobleme) bin ich aber nicht davon überzeugt, dass unsere heimischen Unternehmen mithalten können. Wenn also nicht bei allen alles schief geht, dann sollten wir bis 2035 den ersten stromerzeugenden Fusionsreaktor am Netz haben.

Bearbeitet von Fermentarius, 26 Januar 2025 - 22:35.

[Mammut]

Bisher gibt es noch nicht mal eine experimentelle Anlage, die mehr Energie erzeugt als sie reinsteckt und du philosophierst darüber, dass in 10 Jahren ein stromerzeugender Fusionsreaktor an das Übertragungsnetz angeschlossen ist und zur Energieerzeugung beiträgt?
Mutig...

[Fermentarius]

Mammut schrieb am 26 Jan 2025 - 22:13:

Bisher gibt es noch nicht mal eine experimentelle Anlage, die mehr Energie erzeugt als sie reinsteckt und du philosophierst darüber, dass in 10 Jahren ein stromerzeugender Fusionsreaktor an das Übertragungsnetz angeschlossen ist und zur Energieerzeugung beiträgt?
Mutig...

Michael, zwei experimentelle Anlagen mit Nettostromerzeugung sind im Bau. Dabei habe ich den Stand in Japan, China und Korea noch nicht einmal erwähnt. Was wirklich kommt, weiß natürlich keiner. Aber als Autor von Science-Fiction-Geschichten spekuliere ich natürlich gerne über künftige Entwicklungen.

[simifilm]

Fermentarius schrieb am 27 Jan 2025 - 06:54:

Michael, zwei experimentelle Anlagen mit Nettostromerzeugung sind im Bau. Dabei habe ich den Stand in Japan, China und Korea noch nicht einmal erwähnt. Was wirklich kommt, weiß natürlich keiner. Aber als Autor von Science-Fiction-Geschichten spekuliere ich natürlich gerne über künftige Entwicklungen.

Zwischen experimentellen und im industriellen Massstab nutzbaren Anlagen liegt hier aber ein ganz gewaltiger Schritt. Selbst wenn ein experimenteller Reaktor in zwei, drei, fünf Jahren in der Lage sein sollte, einen Nettogewinn zu erzeugen, dürfte es bis zu Kernfusion in regulärem Betrieb noch eine ganze Weil dauern. 

[Fermentarius]

simifilm schrieb am 27 Jan 2025 - 07:04:

Zwischen experimentellen und im industriellen Massstab nutzbaren Anlagen liegt hier aber ein ganz gewaltiger Schritt. Selbst wenn ein experimenteller Reaktor in zwei, drei, fünf Jahren in der Lage sein sollte, einen Nettogewinn zu erzeugen, dürfte es bis zu Kernfusion in regulärem Betrieb noch eine ganze Weil dauern. 

Der Schritt von den experimentellen zu den industriellen Anlagen ist groß, aber er wird bereits vorbereitet. Nicht hier natürlich, aber in den USA, in China und Japan. Wie gesagt: ob er gelingt, weiß keiner. Aber das ist kein Grund, vor dem Start schon aufzugeben.

[simifilm]

Fermentarius schrieb am 27 Jan 2025 - 07:22:

Der Schritt von den experimentellen zu den industriellen Anlagen ist groß, aber er wird bereits vorbereitet. Nicht hier natürlich, aber in den USA, in China und Japan. Wie gesagt: ob er gelingt, weiß keiner. Aber das ist kein Grund, vor dem Start schon aufzugeben.

Zwischen Aufgeben und der Einsicht, dass zehn Jahre kein realistischer Zeithorizont ist, besteht ein gewaltiger Unterschied.

 

So oder so: Kernfusion ist nach wie vor kein relevanter Faktor für eine mittelfristige Energiestrategie.

[Mammut]

Fermentarius schrieb am 27 Jan 2025 - 06:54:

Michael, zwei experimentelle Anlagen mit Nettostromerzeugung sind im Bau. Dabei habe ich den Stand in Japan, China und Korea noch nicht einmal erwähnt. Was wirklich kommt, weiß natürlich keiner. Aber als Autor von Science-Fiction-Geschichten spekuliere ich natürlich gerne über künftige Entwicklungen.

 

Wo? Bisher wüsste ich nicht dass es eine  Reaktor gibt mit Nettostromerzeugung. Wo hat er den Strom erzeugt? Auf dem Papier?

 

Hier wurde z.B. noch mehr Energie reingesteckt wie rauskam:

Energierekord bei der Kernfusion

Bearbeitet von Mammut, 27 Januar 2025 - 08:48.