120 Antworten in diesem Thema

[September68]

simifilm schrieb am 25 Dez 2014 - 16:36:

Aber ich habe dich so verstanden, dass sich ein Autor nicht zu viel mit Formfragen beschäftigen sollte, und das scheint mir grundlegend falsch.

Wenn der Stil die Form bedingen kann, nicht jedoch die Form den Stil diktiert, bin ich ganz bei Dir. Erst genannte Variante - mit einem »guten Deutsch« als unabdingbare Grundlage - wäre dann wohl nicht Hauptgegenstand der Diskussion, wenn man »Stil« als eine wichtige Komponente des kreativen Schreibprozesses interpretiert, als Kernstück bzw. »Seele« einer Erzählung, etwas, dass nicht aus der Form heraus geschaffen wird. Wer sich hingegen sehr stark mit den Formalitäten des Schreibens beschäftigt, ist aber nicht zwangsweise ein schlechterer Autor, das will ich keinesfalls behaupten. Wenn die Form den Stil bestimmen soll, ist ja alles in Butter. Wahrscheinlich ist es die Mehrheit der Autoren, die auf diese Weise arbeitet, und sie fährt ganz gut damit. Der Knackpunkt ist wahrscheinlich, dass ich solche Texte in der Regel nicht so gern lesen mag, also eine Frage des persönlichen Geschmacks. 

[Valerie J. Long]

Doch, auch die Form kann den Stil diktieren. Ein in der ersten Person erzähltes Werk muss den Erzähler reflektieren. Beispiel: Ein Gossenkind erzählt nicht mit der Sprache eines Professors.

[simifilm]

September68 schrieb am 26 Dez 2014 - 12:33:

Wenn der Stil die Form bedingen kann, nicht jedoch die Form den Stil diktiert, bin ich ganz bei Dir.

Ich bin nicht sicher, ob ich dich verstehe resp. mir scheint, dass wir nicht das Gleiche unter Stil verstehen. Für mich diktiert die Form in jedem Fall den Stil. Wenn Cormac McCarthy in «The Road» einen ganz simplen Stil mit kurzen, einfachen Sätzen wählt, dann ist das ein ganz bewusster formaler Entscheid. Dito wenn Christian Kracht in «Imperium» eine an Thomas Mann gemahnende barocke Sprache wählt. Man muss weder das Eine noch das Andere mögen, aber der Stil ist in beiden Fällen die Folge einer bestimmten Form (die wiederum eng mit dem zusammenhängt, was erzählt wird).

[HMP †]

Valerie J. Long schrieb am 26 Dez 2014 - 13:22:

Ein Gossenkind erzählt nicht mit der Sprache eines Professors.

 

Und letztendlich kommt es auf den Autor selbst an. Welchen Stil bevorzugt er (respektive sie)? Du und ich, wir könnten beide haargenau dieselbe Geschichte erzählen. Wetten dass wir es möglicherweise in unterschiedlichen Stilen tun würden? Und es könnte beides gut sein?

[MoiN]

Das war übrigends mal eine Idee, die ich im Rhodan-Unterforum erwähnt hatte. Irgendwann mal die gleiche Geschichte (nach Expose) von unterschiedlichen Autoren gleichzeitig schreiben lassen (bezogen auf die aktuellen PR-Autoren). Es wäre interessant zu sehen, was dabei an unterschiedlichsten Ergebnissen herauskommt.

 

Daß jeder Autor seiner Geschichte einen unschiedliche Ausprägung gibt, ist eigentlich ganz normal, um nicht zu sagen trivial. Genauso wenig  wie verschiedene Regisseure den gleichen Film abliefern werden, auch wenn der Stoff der gleiche ist.

 

Aber ich denke, die Diskussion entfernt sich etwas von dem, was METHOM eigentlich im Sinn hatte.

Bearbeitet von MoiN, 26 Dezember 2014 - 15:50.

[Valerie J. Long]

HMP schrieb am 26 Dez 2014 - 13:59:

Und letztendlich kommt es auf den Autor selbst an. Welchen Stil bevorzugt er (respektive sie)? Du und ich, wir könnten beide haargenau dieselbe Geschichte erzählen. Wetten dass wir es möglicherweise in unterschiedlichen Stilen tun würden? Und es könnte beides gut sein?

Ganz sicher, und ganz sicher. ;-)

[MoiN]

HMP schrieb am 26 Dez 2014 - 13:59:

Und es könnte beides gut sein?

 

Oder beide das Gegenteil... 

 

Aber was heißt schon gut oder schlecht?

 

Letztlich entscheiden die Verkaufszahlen. Nicht mal Downloads bedeuten etwas, wenn ich auf meine Festplatten gucke, wo sich gekaufte und kostenlose Werke massenweise anhäufen - größtenteils ungelesen, wohlgemerkt!

 

Da wiederholt sich genau das, was bereits iin meinem Bücherregal vor langer Zeit Gang und Gäbe war.  Dort stehen Werke, die zu fast 80 Prozent (über den Daumen gepeilt) noch nie gelesen wurden, geschweige denn je die Chance haben werden, noch gelesen zu werden. Bei den Massen, die täglich neu erscheinen.

 

Ist die Diskussion über Stilfragen da nicht doch SEHR akademisch heutzutage? Sicherlich hochinteressant, das will ich nicht bestreiten.

[September68]

simifilm schrieb am 26 Dez 2014 - 13:36:

Für mich diktiert die Form in jedem Fall den Stil. Wenn Cormac McCarthy in «The Road» einen ganz simplen Stil mit kurzen, einfachen Sätzen wählt, dann ist das ein ganz bewusster formaler Entscheid. Dito wenn Christian Kracht in «Imperium» eine an Thomas Mann gemahnende barocke Sprache wählt. Man muss weder das Eine noch das Andere mögen, aber der Stil ist in beiden Fällen die Folge einer bestimmten Form (die wiederum eng mit dem zusammenhängt, was erzählt wird).

Die Grammatik-Wortschatz-Ebene, das Handwerk des Schreibens, stellt die Form zur Verfügung, natürlich. Aber jeglicher hieraus resultierender Stil verbleibt in seiner Beurteilung auf der Ebene des Handwerks, weil es sich um einen selektiven Vorgang handelt, so gut, klug und treffend der jeweilige Autor das auch handhaben mag. Es gibt auch einen Bereich, dem der Autor nicht entkommen kann, und das ist die Sozialisierung durch die Sprache mitsamt der ihr eigenen Strukturen und Muster. Hier wird die Form zur - manchmal vielleicht notwendigen - Krücke. Aber das sind Dinge, die den Inhalt bzw. die Qualität einer Erzählung an sich nicht zwangsweise berühren.

 

Valerie J. Long schrieb am 26 Dez 2014 - 13:22:

Doch, auch die Form kann den Stil diktieren.

 

Wird den Stil diktieren, so meine Vermutung.

Bearbeitet von September68, 26 Dezember 2014 - 16:20.

[simifilm]

MoiN schrieb am 26 Dez 2014 - 15:02:

Oder beide das Gegenteil...    Aber was heißt schon gut oder schlecht?   Letztlich entscheiden die Verkaufszahlen. Nicht mal Downloads bedeuten etwas, wenn ich auf meine Festplatten gucke, wo sich gekaufte und kostenlose Werke massenweise anhäufen - größtenteils ungelesen, wohlgemerkt!   Da wiederholt sich genau das, was bereits iin meinem Bücherregal vor langer Zeit Gang und Gäbe war.  Dort stehen Werke, die zu fast 80 Prozent (über den Daumen gepeilt) noch nie gelesen wurden, geschweige denn je die Chance haben werden, noch gelesen zu werden. Bei den Massen, die täglich neu erscheinen.   Ist die Diskussion über Stilfragen da nicht doch SEHR akademisch heutzutage? Sicherlich hochinteressant, das will ich nicht bestreiten.

Wenn Fragen des Stils und der Form für einen Schriftsteller akademisch sein sollen, frage ich mich, was dann überhaupt noch relevant sein soll. Für mich klingt das, als würde man sagen, für einen Maler sei es irrelevant, ob er die Farbe Grün oder Gelb verwendet. Ist am Ende ja beides bunt. Und nein: Verkaufszahlen sagen über viele Dinge etwas aus, aber nicht über literarische - oder in diesem Fall stilistische - Qualität.

September68 schrieb am 26 Dez 2014 - 15:20:

Die Grammatik-Wortschatz-Ebene, das Handwerk des Schreibens, stellt die Form zur Verfügung, natürlich. Aber jeglicher hieraus resultierender Stil verbleibt in seiner Beurteilung auf der Ebene des Handwerks, weil es sich um einen selektiven Vorgang handelt, so gut, klug und treffend der jeweilige Autor das auch handhaben mag. Es gibt auch einen Bereich, dem der Autor nicht entkommen kann, und das ist die Sozialisierung durch die Sprache mitsamt der ihr eigenen Strukturen und Muster. Hier wird die Form zur - manchmal vielleicht notwendigen - Krücke. Aber das sind Dinge, die den Inhalt bzw. die Qualität einer Erzählung an sich nicht zwangsweise berühren.

Ich verstehe diesen Abschnitt nicht wirklich, habe aber einmal mehr den Eindruck, dass wir nicht das Gleiche unter Stil und Form verstehen.

[September68]

MoiN schrieb am 26 Dez 2014 - 15:02:

Ist die Diskussion über Stilfragen da nicht doch SEHR akademisch heutzutage? Sicherlich hochinteressant, das will ich nicht bestreiten.

Nun, Stil ist halt keine Frage des guten Geschmacks, den jeder für sich in Anspruch nehmen könnte ... 

[MoiN]

@simifilm Na, weil Du gerade die Malerei nennst. Da gab und gibt es so unterschiedliche Stile, und die zugehörigen Bilder werden heute zu Unsummen gehandelt.

 

DAMALS, als die Bilder entstanden, waren sie möglicherweise sowas am  gängigen Malstil vorbei, wie nur etwas sein kann.

 

Ein grundlegendes Handwerk muß sich natürlich jeder Kunstschaffende aneignen. Übung macht den Meister. Maler muß lernen, mit Palette umzugehen und Farben zusammenzumischen. Heutzutage: sich ein computergestütztes "Zeichenprogramm" aneignen.

 

Ein Musiker sollte ein Instrument lernen. Sollte. Nur: Wie ist das mit der "modernen" Musik ala Stockhausen etc.?

 

Ein Romanautor sollte ebenfalls auch ein gewisses Handwerkzeug sein eigen nennen. Ohne das geht es natürlich nicht.

 

(Die Liste ließe sich natürlich beleibig erweitern.)

 

Aber:  ich glaube METHOM wollte eigentlich etwas gaanz anders wissen, denke ich.

Bearbeitet von MoiN, 26 Dezember 2014 - 16:37.

[September68]

simifilm schrieb am 26 Dez 2014 - 15:28:

Ich verstehe diesen Abschnitt nicht wirklich, habe aber einmal mehr den Eindruck, dass wir nicht das Gleiche unter Stil und Form verstehen.

Verflixt! 

Okay. Ich empfehle Roland Barthes, »Am Nullpunkt der Literatur«. 

[methom]

Vielen Dank für eure unermüdlichen Beiträge, insbesondere denjenigen, die tatsächlich Empfehlungen ausgesprochen haben. (Ich frage mich ein wenig, was für Diskussionen ich auslösen würde, wenn ich es wagen würde, euch nach der Uhrzeit zu fragen ).

 

Ich teile durchaus die Meinung, dass der Stil zur Geschichte passen muss und darüber hinaus natürlich auch eine ganz individuelles Merkmal des jeweiligen Autors ist. Es war ja auch keinesfalls meine Absicht, mir jetzt einen kanonischen Stilistiker zu suchen, den ich zukünftig dann imitieren will (obwohl das als Schreibübung durchaus sinnvoll sein kann.)

 

Es ging mir viel mehr um den von Naut angesprochenen Input, nur nicht in völliger Beliebigkeit, sondern in gewisser Weise vorgefiltert dahingehend, dass es zum Beispiel nicht Schnellübersetzungen aus dem Englischen sind, die eine nur schwach eingedeutschte Lehnstilistik des Originals darstellen, wenn ihr versteht, was ich damit meine.

 

Ich möchte gerne gezielt einen Blick darauf werfen, wie Autoren, die zumindest von einigen von euch als stilistisch versiert eingeschätzt werden, gewisse Herausforderungen lösen, zum Beispiel Variation von Satzanfängen und -strukturen, Bezeichnungen von Figuren, Einbindung von Gedanken der Figuren etc. Ich möchte halt das Repertoire meines Rüstzeugs bewusst erweitern.

[derbenutzer]

Ohne das Thema Stil jetzt direkt anzugehen. Das überlege ich mir noch, habe diesen Thread auch sehr interessiert verfolgt ...

 

Was ich mich auch frage, ist der Umstand, wie weit sehr kurz zurückliegende Lektüre subjektiv geschätzter Art Einfluss auf die Weise des "persönlichen" Schreibens ausübt.

 

Ich ertappe mich fallweise dabei, dass ich mir nach sehr anregenden Diskussionen gewisse (mir gefallende) Weisen der Formulierungen eines Gesprächspartners aneigne. Auch manchmal den Duktus. Natürlich wirklich nur, wenn die Sache, das Gespräch interessant war. Auch währt das nicht sehr lange ... 

 

Wie geht es dann erst der schreibenden Zunft bei gelesenen Sachen, die -- so vor paar Stunden z.B. -- sehr gefallen haben?

 

Wohlgemerkt bitte, mir geht es um sehr kurzfristige Einflüsse, nicht um das "Lernen" durch bewunderte Vorbilder. Das ist ja eh normal. 

[Valerie J. Long]

Englische Lektüre hilft mir, den Sprachwechsel besser hinzukriegen- mich in die andere Sprache hineinzudenken. Das merke ich durchaus.

[Bernard]

Bei den aktuellen deutschen Autoren des Genres lohnt sich meines Erachtens ein Blick in die Bücher von Andreas Eschbach, Oliver Plaschka und André Wiesler.

Außerhalb des Genres empfehle ich den bereits genannten Franz Kafka, noch vor Thomas Mann. Bei den modernen Autoren die historischen Romane von Kirsten Schützhofer und die Bücher von Lucien Deprijck.

Im internationalen Bereich sehe ich Dan Simmons ganz vorn. Lavie Tidhar ist mit Sicherheit ein Stilist, aber ich vermute, dass seine Schreibe für Geschichten, die einfach eine Handlung erzählen wollen, too much bzw. zu speziell wäre - von daher taugt er nur bedingt als Vorbild.

[September68]

Bernard schrieb am 27 Dez 2014 - 10:43:

Bei den aktuellen deutschen Autoren des Genres lohnt sich meines Erachtens ein Blick in die Bücher von Andreas Eschbach, Oliver Plaschka und André Wiesler.

Von den drei genannten Autoren würde ich André Wiesler den Vorzug geben, wobei jeder von ihnen gute deutsche Hausmannskost abliefert, auf den Stil bezogen. Hier könnte man auch noch etliche Namen deutschsprachiger Autoren und Autorinnen anhängen, die handwerklich ähnlich gut oder genau so verlässlich aufgestellt sind, auch Deinen, Bernard.

Bearbeitet von September68, 27 Dezember 2014 - 14:19.

[simifilm]

Bernard schrieb am 27 Dez 2014 - 10:43:

Bei den aktuellen deutschen Autoren des Genres lohnt sich meines Erachtens ein Blick in die Bücher von Andreas Eschbach, Oliver Plaschka und André Wiesler.

Von Eschbach habe ich nur «Der Letzte seiner Art» gelesen, und an dem konnte ich nun wirklich nichts stilistisch Bemerkenswertes erkennen. Das ist im besten Fall ganz solides Handwerk, las sich stellenweise aber eher wie eine etwas unbeholfene Übersetzung aus dem Englischen.

[September68]

simifilm schrieb am 27 Dez 2014 - 12:33:

(...)las sich stellenweise aber eher wie eine etwas unbeholfene Übersetzung aus dem Englischen.

Quasi imitierte »Lehnstilistik«? Ein sehr zutreffender Begriff. Gefällt mir.

[Valerie J. Long]

Eschbach aus dem Englischen übersetzt wäre eher ungewöhnlich...

[Puh]

Was ist ein guter Stil und wer dein guter Stilist? Ach du meine Güte, immer zu Weihnachten diese weltbewegenden Fragen, die niemals abschließend zu beantworten sind... Nun ja, ich versuch mal meine 2 c dazu zu gehen. Wenn man mal davon absieht, dass ein guter Stilist mit den Regeln der genutzten Sprache halbwegs vertraut sein sollte, damit er auch gegen diese verstoßen kann... - variabel! Es wurde oben ja schon gesagt: es gilt die Einheit von Inhalt und Form. Da muss der Stil dann eben auch ein wenig der Diener des Inhaltes sein. Deshalb ist Eschbach zum Beispiel ein zwar ziemlich guter Autor - aber eben kein guter Stilist, Einfach nicht variabel genug. Zur Empfehlung: Siegmund Freud, wenn es um die "trockenen" Sachen geht, ansonsten den kaum noch bekannten Alfred Polgar, bei dem man prägnante künstlerische Kürze lernen kann. Für dicke Sachen empfehle ich mal Wieland; und wenn auch noch ein Ausländer dabei sein darf: Flaubert.

Bearbeitet von Puh, 27 Dezember 2014 - 16:29.

[Bernard]

Ich halte Andreas Eschbach für einen guten Stilisten, weil er es mit minimalen Aussagen schafft, Figuren zu charakterisieren. Er braucht weder lange Beschreibungen noch Handlung, damit man die Figur plastisch vor Augen hat. Aus den Diskussionen an unserem SF-Stammtisch weiß ich, dass nicht nur ich diesen Eindruck habe - es liegt also nicht am Leser, sondern ist eine (stilistische) Qualität des Texts.

[derbenutzer]

Andreas Eschbach ist kein übler Stilist, ganz im Gegenteil. Da bin ich bei Dir. Er hat eine klare Art des Schreibens, Sehr angenehm lesbar. 

 

Wer übrigens zu Urzeiten des PR-Universums auch gar nicht schlecht war, ist Handgranaten-Herbert. Wird Dir nichts sagen, Du bist zu jung, macht nix

 

Er streuselte meistens sogar heftig Adjektive rein: Dennoch, seine Sätze blieben präzise, klar, spannend. Natürlich war die ganze Sache oft trivial.

 

 

Ich hege die Vermutung, dass seine ZBV-Geschichten Geschichten sehr viel Einfluss machten ....

 

Und dann gab es ab September 61 noch diese Serie. Der Name will wir momentan nicht einfallen. War damals Militärberater in Indochina!

 

LG

 

Jakob

[Amtranik]

Kaum wird ein konkreter Name in den Ring geworfen gehn die Meinungen sofort auseinander. Die einen halten ihn für keinen guten Stilisten die andern für einen sehr guten.

[September68]

Bernard schrieb am 27 Dez 2014 - 16:28:

Ich halte Andreas Eschbach für einen guten Stilisten, weil er es mit minimalen Aussagen schafft, Figuren zu charakterisieren. Er braucht weder lange Beschreibungen noch Handlung, damit man die Figur plastisch vor Augen hat.

Du beschreibst hier einen meiner Lieblingsautoren. Allerdings heißt der nicht Andreas Eschbach, sondern Georges Simenon. Ich sehe da schon noch einen gravierenden, erwägenswerten Unterschied hinsichtlich der stilistischen Qualität ...

[September68]

Amtranik schrieb am 27 Dez 2014 - 20:43:

Kaum wird ein konkreter Name in den Ring geworfen gehn die Meinungen sofort auseinander. Die einen halten ihn für keinen guten Stilisten die andern für einen sehr guten.

Es wurden hier ja bereits einige große Namen genannt. Eschbach ist in manchen Augen halt kein so großer Name, vielleicht liegt's daran.

[Amtranik]

September68 schrieb am 27 Dez 2014 - 23:38:

Es wurden hier ja bereits einige große Namen genannt. Eschbach ist in manchen Augen halt kein so großer Name, vielleicht liegt's daran.

Das bestätigt doch eigentlich nur meine Beobachtung.

[Valerie J. Long]

Ich hätte zu den Namen ja - entsprechend der ursprünglichen Fragestellung - gern auch die Benennung der angewandten Stilmittel gesehen. So wie man Heinlein beispielsweise das "Heinleining" zuschreibt, also das unauffällige Einfließen-lassen von Hintergrundinformationen.

[MoiN]

Jeder hat da halt seine speziellen Favoriten, was Empfehlungen angeht, quer durchs Beet. War, ehrlich gesagt, auch nicht anders zu erwarten.

 

Es ist tatsächlich so, daß die Lektüre eines bestimmten Autor kurzfristig Auswirkungen darauf hat, WIE man schreibt. Aber das verflüchtigt sich wieder, wenn erst einmal ein gewisser Abstand eingetreten ist.

 

Umformulieren und Überarbieten ist pure Fleißarbeit und notwendig, kann aber auch durchaus viel Spaß machen und intellektuell sehr zufriedenstellen. Idealerweise endet es dann, wenn sich eine gewisse Zufriedenheit mit dem Geschriebenen eingestellt hat.

 

Leider beansprucht diese Tätigkeit auch enorm viel Zeit, und das erklärt häufig, warum viele Bücher leider nicht mehr so optimal sind, wie sie hätten sein können (obwohl es Autoren geben soll, deren erste Niederschrift bereits druckreif ist).

 

 

EDIT: Text verkürzt (Neige manchmal auch dazu, Posts ständig überarbeiten zu wollen )

Bearbeitet von MoiN, 28 Dezember 2014 - 11:26.

[HMP †]

MoiN schrieb am 28 Dez 2014 - 10:05:

Umformulieren und Überarbieten ist pure Fleißarbeit und notwendig, kann aber auch durchaus viel Spaß machen und intellektuell sehr zufriedenstellen. Idealerweise endet es dann, wenn sich eine gewisse Zufriedenheit mit dem Geschriebenen eingestellt hat.

 

Leider beansprucht diese Tätigkeit auch enorm viel Zeit, und das erklärt häufig, warum viele Bücher leider nicht mehr so optimal sind, wie sie hätten sein können (obwohl es Autoren geben soll, deren erste Niederschrift bereits druckreif ist).

 

Zum einen: Das Problem mit der Zufriedenheit ist dann nur, dass DU (respektive der Autor) damit zufrieden sein magst, der Lektor es aber noch lange nicht ist. Er findet immer etwas ...

 

Zum anderen: Wie viel Aufwand muss man betreiben beim Überarbeiten? Wo ist die Energie, die man reinsteckt, größer das das, was dabei herauskommt? Vielleicht erscheinen Dir deswegen manche Bücher nicht so optimal. Ja, zu verbessern gibt es immer etwas. Jeder findet an einem Buch etwas zu verbessern. Für mich ist dann immer wichtig zu fragen: ICH hätte es anders geschrieben - aber bin ICH das letztendlich entscheidende Kriterium? Denn ich lese die Sache mit ganz anderen Augen als der Verfasser.