120 Antworten in diesem Thema

[MoiN]

@HMP

 

Was du schreibst, ist alles richtig.

 

Nur ein paar Anmerkungen dazu:

 

- in meinem Post schrieb ich von "Idealerweise". Ich weiß auch, daß sich bei vielen dieses Gefühl nicht einstellt.

 

- zum anderen gibt es für einen Autor nur eine Referenz: das ist er selbst. Mit den Augen eines anderen Menschen (z.B. Lektors) kann er den Text NIE sehen. Sonst bräuchte man z.B. keine Lektoren  oder Testleser mehr.

 

- und - natürlich - gilt immer noch: was dem einen sin Uhl... Wie man ja auch hier weiter oben sehen kann.

Bearbeitet von MoiN, 28 Dezember 2014 - 12:29.

[Valerie J. Long]

"Optimal" ist ein Buch dann, wenn es weggeht wie warme Semmeln. Alles Andere ist für Leute, die sich den Luxus des Elitären leisten können... ;-) Das hätte jetzt auch Diboo schreiben können, oder?

[HMP †]

Valerie J. Long schrieb am 28 Dez 2014 - 12:08:

Das hätte jetzt auch Diboo schreiben können, oder?

 

Ja, der große Lehrer Diboo (und doch, den gibt es ... ) ...

[MoiN]

Valerie J. Long schrieb am 28 Dez 2014 - 12:08:

"Optimal" ist ein Buch dann, wenn es weggeht wie warme Semmeln. Alles Andere ist für Leute, die sich den Luxus des Elitären leisten können...

 

Genau.

 

Selbst wenn alle Voraussetzungen perfekt sind: bis in letzte Detail durchdachte Story, druckreif und stilsicher schreibende Autoren, perfektes Deutsch generierende Lektoren  etc. pp.

 

Selbst dann gilt immer: wenn sich keine Käufer finden, ist und bleibt das Werk ein Flop (oder ist nur für einen kleinen elitären Kreis von Wert).

 

(Käufer habe ich mal BEWUSST statt Leser gesetzt, weil das eine nicht das andere bedingt. )

Bearbeitet von MoiN, 28 Dezember 2014 - 13:30.

[simifilm]

Was für eine schrecklich langweilige Einstellung †¦

[Valerie J. Long]

Wobei es vergleichsweise leicht ist, ein Buch unverkäuflich zu gestalten: indem all das fehlt, was Moin genannt hat. Und dann gibt es noch Experimente wie Axolotl Roadkill, bei denen man sich fragt, wie sich ein solcher Stil verkaufen lässt...

[MoiN]

simifilm schrieb am 28 Dez 2014 - 12:37:

Was für eine schrecklich langweilige Einstellung †¦

 

Richtig ist: es muß beides geben, auch Elitäres. Sonst wäre die Welt wohl sehr, sehr eintönig.

Bearbeitet von MoiN, 28 Dezember 2014 - 13:49.

[Valerie J. Long]

simifilm schrieb am 28 Dez 2014 - 12:37:

Was für eine schrecklich langweilige Einstellung †¦

Klar. Zum Glück wollte Methom ja nicht wissen, wie man langweilig-erfolgreich schreibt, sondern wie man sein Stilrepertoire erweitert. Dazu habe ich noch ein paar Ideen: Perspektive variieren, Tempus variieren (im Präsens zu schreiben hat interessante Implikationen), auf direkte Rede verzichten, nur über Dialog erzählen... Mit hundert Worten auskommen, einen Briefdialog verfassen, eine Story auf Whatsapp aufbauen...

[MoiN]

Valerie J. Long schrieb am 28 Dez 2014 - 12:50:

Perspektive variieren, Tempus variieren (im Präsens zu schreiben hat interessante Implikationen), auf direkte Rede verzichten, nur über Dialog erzählen... Mit hundert Worten auskommen, einen Briefdialog verfassen, eine Story auf Whatsapp aufbauen...

 

Alles schön und gut. Das wird aber auch auf jedem Schreibseminar gelehrt und steht in Tausenden Schreibratgebern. 

 

Aber wenn der Lernende da keine Sicherheit für entwickeln kann, ist leider Hopfen und Malz verloren. So was muß in Fleisch und Blut übergehen und letztlich weitgehend unbewußt ablaufen.

 

---

 

Was meinem Verständnis nach METHOM wissen wollte:

 

Wenn ein Autor zwanzig Varianten eines Satzes oder einer Textpassage kreiert hat, welche davon ist die BESTE. Wie kann man lernen, das zu erkennen. Gibt es den Königsweg dahin?

Bearbeitet von MoiN, 28 Dezember 2014 - 14:00.

[Theophagos †]

Zitat

 

"Optimal" ist ein Buch dann, wenn es weggeht wie warme Semmeln. Alles Andere ist für Leute, die sich den Luxus des Elitären leisten können...

 

Demnach wäre die BILD die ideale Zeitung?

[Valerie J. Long]

Theophagos schrieb am 28 Dez 2014 - 12:58:

Demnach wäre die BILD die ideale Zeitung?

Wer weiß? Ideal und Optimal ist ja nicht dasselbe... Dass Springer damit ganz gut leben kann, ist aber nicht zu bestreiten, oder?

[simifilm]

Valerie J. Long schrieb am 28 Dez 2014 - 13:00:

Wer weiß? Ideal und Optimal ist ja nicht dasselbe... Dass Springer damit ganz gut leben kann, ist aber nicht zu bestreiten, oder?

Wenn jemand primär deshalb Schriftsteller wird, weil er davon ganz gut leben will, ist er ein Idiot. Da gibt es sehr viel einfachere Wege.

[Valerie J. Long]

simifilm schrieb am 28 Dez 2014 - 13:05:

Wenn jemand primär deshalb Schriftsteller wird, weil er davon ganz gut leben will, ist er ein Idiot. Da gibt es sehr viel einfachere Wege.

Da bin ich völlig bei dir. Ich denke nur, Verleger haben wieder eine andere Perspektive - womit wir in der Diskussion ganz schnell von "ideal" zu "idealistisch" kommen...

[methom]

MoiN schrieb am 28 Dez 2014 - 12:53:

 

 

Was meinem Verständnis nach METHOM wissen wollte:

 

Wenn ein Autor zwanzig Varianten eines Satzes oder einer Textpassage kreiert hat, welche davon ist die BESTE. Wie kann man lernen, das zu erkennen. Gibt es den Königsweg dahin?

Ja, das trifft es. Und da das eine schwierig zu beantwortende Frage sein dürfte, wollte ich halt mal ein bisschen bei denen abgucken, die schon Lösungen dafür gefunden haben. Und dafür habe ich jetzt ja Input bekommen.

[simifilm]

methom schrieb am 28 Dez 2014 - 13:22:

Ja, das trifft es. Und da das eine schwierig zu beantwortende Frage sein dürfte, wollte ich halt mal ein bisschen bei denen abgucken, die schon Lösungen dafür gefunden haben. Und dafür habe ich jetzt ja Input bekommen.

Die banalste Antwort - die hier auch schon gefallen ist - lautet wohl: möglichst viel und möglichst breit lesen und so den eigenen Geschmack trainieren. Ein sehr simpler Trick, auf den ich schwöre: Das Geschriebene laut vorlesen. Wenn man beim Vorlesen stolpert, ist das ein untrügliches Anzeichen, dass etwas (noch) nicht stimmt.

[derbenutzer]

Theophagos schrieb am 28 Dez 2014 - 12:58:

Demnach wäre die BILD die ideale Zeitung?

Der war gut ...

[September68]

Mal ein anderer Blickwinkel auf das Thema: von welchen (Mach-)Werken sollte man tunlichst die Finger lassen, um sich seinen eigenen Stil nicht zu versauen?

 

Oder gerade deshalb mal einen Blick wagen, um zu schauen, wie man es nicht angehen sollte? Ist das von Valerie erwähnte »Axolotl Roadkill« so ein Negativbeispiel? Ich hab's nicht gelesen. 

 

Ich habe mal »Elfenlicht« von Bernhard Hennen angefangen, bin aber nicht über die ersten beiden Absätze hinaus gekommen. Es war grauenhaft. 

[simifilm]

September68 schrieb am 28 Dez 2014 - 15:25:

Mal ein anderer Blickwinkel auf das Thema: von welchen (Mach-)Werken sollte man tunlichst die Finger lassen, um sich seinen eigenen Stil nicht zu versauen?

Ich plädiere zwar nicht dafür, haufenweise schlechte Bücher zu lesen, aber die Analyse von Schrott kann durchaus aufschlussreich sein. Wenn man ein Buch ganz schrecklich geschrieben findet, kann es sich lohnen, darüber nachzudenken, an was das konkret liegt, und versuchen, die gleichen Fehler zu vermeiden.

[derbenutzer]

September68 schrieb am 28 Dez 2014 - 15:25:

Mal ein anderer Blickwinkel auf das Thema: von welchen (Mach-)Werken sollte man tunlichst die Finger lassen, um sich seinen eigenen Stil nicht zu versauen?

 

Oder gerade deshalb mal einen Blick wagen, um zu schauen, wie man es nicht angehen sollte? Ist das von Valerie erwähnte »Axolotl Roadkill« so ein Negativbeispiel? Ich hab's nicht gelesen. 

 

Ich habe mal »Elfenlicht« von Bernhard Hennen angefangen, bin aber nicht über die ersten beiden Absätze hinaus gekommen. Es war grauenhaft. 

Dan Brown ... ist mir da sofort beim Lesen Deiner Frage aufgeblitzt. Sonst auch so alte Brutalitäten, wie Herr Konsalik zu verfassen beliebte.

 

LG

 

Jakob

[MoiN]

Ist das nicht doch recht subjektiv geprägt? Genauso wie das Empfinden für "Toll" oder "Gut"? Oder läßt sich das objektivieren? (Ganz ernsthafte Frage)

[HMP †]

MoiN schrieb am 28 Dez 2014 - 15:51:

Ist das nicht doch recht subjektiv geprägt? Genauso wie das Empfinden für "Toll" oder "Gut"? Oder läßt sich das objektivieren? (Ganz ernsthafte Frage)

 

Es kommt das berühmte "Es kommt darauf an ..."

 

In dem Fall vom Standpunkt. Vom Standpunkt des reinen Lesers einer Geschichte aus gesehen, wird es wahrscheinlich immer sehr subjektiv sein. Die Geschichte, das Thema, der Inhalt mag noch so interessant, spannend, ansprechend etc. sein, wird es Dir als Leser in einem Stil präsentiert, der Dir absolut nicht liegt, dann bist Du am Ende froh, das Werk wegen der Geschichte, des Themas, des Inhalts gelesen zu haben ... aber nicht wegen des Stils.

 

Als Beispiel (aus PR ):

 

Mir haben die Geschichten um Vivier Bontainer oder Joaquin Manuel Cascal immer gefallen - ich konnte nur mit Kneifels Stil absolut nichts anfangen.

 

Anderes Besipiel (weil auch Übersetzer Autoren sind und aus einer Geschichte etwas Tolles aber auch ein Nichts machen können):

 

Ich bin mit der blumigen "Der Herr der Ringe"-Übersetzung von Margaret Carroux groß geworden. Ich liebe sie. Die Übersetzung von Wolfgang Krege finde ich einfach nur unlesbar. Ich weiß aber auch, dass es dazu gegenteilige Standpunkte gibt.

 

Das aber ist wie gesagt als reiner Leser gesprochen.

 

Vom Standpunkt des Autoren mag das völlig anders aussehen. Da mag es sogar objektive Kriterien geben. Aber selbst da muss die Frage erlaubt sein: Wie objektiv sind diese tatsächlich? Wovon hängen sie ab?

Bearbeitet von HMP, 28 Dezember 2014 - 17:17.

[September68]

HMP schrieb am 28 Dez 2014 - 16:15:

Mir haben die Geschichten um Vivier Bontainer oder Joaquin Manuel Cascal immer gefallen - ich konnte nur mit Kneifels Stil absolut nichts anfangen.

Als Teenager habe ich Kneifels Playboy-Stil als megacool empfunden. Dreißig Jahre später wird's dann schon ziemlich peinlich. Obwohl, Cascal finde ich immer noch megacool, unabhängig von Kneifels Stil. Oder kann man das nicht trennen? Hm.  

Zitat

Ich bin mit der blumigen "Der Herr der Ringe"-Übersetzung von Margaret Carroux groß geworden. Ich liebe sie. Die Übersetzung von Wolfgang Krege finde ich einfach nur unlesbar. Ich weiß aber auch, dass es dazu gegenteilige Standpunkte gibt.

Ich habe »Der Herr der Ringe« bisher zweimal im Original (der Gesamtausgabe von Harper Collins) gelesen, das erste Mal parallel hierzu die Übersetzung von Margaret Carroux. Sie ist so unglaublich nahe an das Original herangekommen, dass ich mir nicht vorstellen kann, das toppen zu können. Den Krege werde ich mir daher ersparen.

[HMP †]

September68 schrieb am 28 Dez 2014 - 16:48:

Ich habe »Der Herr der Ringe« bisher zweimal im Original (der Gesamtausgabe von Harper Collins) gelesen, das erste Mal parallel hierzu die Übersetzung von Margaret Carroux. Sie ist so unglaublich nahe an das Original herangekommen, dass ich mir nicht vorstellen kann, das toppen zu können. Den Krege werde ich mir daher ersparen.

 

Ein (zugegebenermaßen extremes) Beispiel, das gerne die Runde macht:

 

 

Zitat

 

Tolkien: "I hope Strider or someone will come and claim us." Carroux: "Ich hoffe, Streicher oder sonst wer wird kommen und uns abholen." Krege: "Hoffentlich kommt Streicher und holt mich im Fundbüro ab."

 

[simifilm]

MoiN schrieb am 28 Dez 2014 - 15:51:

Ist das nicht doch recht subjektiv geprägt? Genauso wie das Empfinden für "Toll" oder "Gut"? Oder läßt sich das objektivieren? (Ganz ernsthafte Frage)

 

Kommt darauf an, welche Ebene du meinst. Nicht jeder mag den Stil eines Jean Pauls, eines Thomas Manns oder eines Peter Handkes. Aber das ist eine ganz andere Ebene als die Feststellung, dass Dan Brown schlecht schreibt. Die brownsche Schreibe - also extrem redundant mit einem ziemlich begrenzten sprachlichen Repertoire, diversen schiefen Bildern und einem sehr monotonen Kapitelaufbau - wird kaum jemand als guten Stil betrachten. Die Tatsache, dass das viele Leser offensichtlich nicht stört, macht daraus nicht guten Stil, sondern ist nur Anzeichen dafür, dass bei vielen der literarische Geschmack nicht sonderlich entwickelt ist (genau so wie mein Vierjähriger derzeit nur Schmelzkäse isst und Käsefondue für widerlich hält. In ein paar Jahren wird sein Geschmack aber wahrscheinlich weiter entwickelt sein und entsprechend werden sich seine Vorlieben ändern).

[derbenutzer]

simifilm schrieb am 28 Dez 2014 - 17:32:

Kommt darauf an, welche Ebene du meinst. Nicht jeder mag den Stil eines Jean Pauls, eines Thomas Manns oder eines Peter Handkes. Aber das ist eine ganz andere Ebene als die Feststellung, dass Dan Brown schlecht schreibt. Die brownsche Schreibe - also extrem redundant mit einem ziemlich begrenzten sprachlichen Repertoire, diversen schiefen Bildern und einem sehr monotonen Kapitelaufbau - wird kaum jemand als guten Stil betrachten. Die Tatsache, dass das viele Leser offensichtlich nicht stört, macht daraus nicht guten Stil, sondern ist nur Anzeichen dafür, dass bei vielen der literarische Geschmack nicht sonderlich entwickelt ist (genau so wie mein Vierjähriger derzeit nur Schmelzkäse isst und Käsefondue für widerlich hält. In ein paar Jahren wird sein Geschmack aber wahrscheinlich weiter entwickelt sein und entsprechend werden sich seine Vorlieben ändern).

Simon, Dank,  und ich liebe Dir, wegen dieser bei aller Knappheit famosen Analyse!

[MoiN]

HMP schrieb am 28 Dez 2014 - 16:15:

Mir haben die Geschichten um Vivier Bontainer oder Joaquin Manuel Cascal immer gefallen - ich konnte nur mit Kneifels Stil absolut nichts anfangen.

 

Was Kneifels Stil und Kneifel als Autor überhaupt angeht, hat es irgendein Leser mit folgendem Satz ziemlich genau auf den Punkt gebracht: Kneifel kann man nur lieben oder hassen.

 

Mein Eindruck ist, daß, was den guten Stil angeht,  unter den Rhodan-Autoren William Voltz wohl der meistgenannte von allen sein dürfte. Ich denke, darüber scheint  bei den meisten - nicht allen - älteren Rhodanlesern weitgehend Konsens zu bestehen. Könnte also durchaus hier in die Reihe  der Empfehlungen aufgenommen werden (sofern man keine Aversion gegen PR hat   ).

Bearbeitet von MoiN, 28 Dezember 2014 - 19:15.

[Tiff]

MoiN schrieb am 28 Dez 2014 - 18:13:

Was Kneifels Stil und Kneifel als Autor überhaupt angeht, hat es irgendein Leser mit folgendem Satz ziemlich genau auf den Punkt gebracht: Kneifel kann man nur lieben oder hassen.

Man kann auch beides zugleich. Kneifel schreibt mal so, mal so. Er lehnt sich immer weit aus dem Fenster und fällt auch manchmal raus.  

methom schrieb am 24 Dez 2014 - 21:52:

Da es vermutlich sehr schwer ist, die Frage zu beantworten, was guten Stil ausmacht, möchte ich stattdessen lieber gleich eine andere stellen: welche (deutschsprachigen) Texte und / oder Autoren zählen für euch zur stilistischen Oberklasse?

Gute Autoren gibt es viele. Wenn es Dir rein pragmatisch um einen sehr nüchternen, minimalistischen effektiven Arbeitsstil geht, halte Dich an Andreas Eschbach oder wie ebenfalls erwähnt Georges Simenon. In der stilistischen Oberklasse sehe ich ein paar alte Autoren wie Theodor Fontane und Thomas Mann, aber darum wird es Dir wohl nicht gehen. Versuch es mal mit Christoph Ransmayr, z.B. "Die letzte Welt", das ist beinahe Science-Fiction, und mit John Banville, z.B. "Athena".

Bearbeitet von Tiff, 28 Dezember 2014 - 20:10.

[September68]

HMP schrieb am 28 Dez 2014 - 16:15:

Vom Standpunkt des Autoren mag das völlig anders aussehen. Da mag es sogar objektive Kriterien geben. Aber selbst da muss die Frage erlaubt sein: Wie objektiv sind diese tatsächlich? Wovon hängen sie ab?

Auch von (scheinbaren) Kleinigkeiten. Ich verlinke mal auf ein Fallbeispiel, aufgezeigt bei dem fantastischen Belles Lettres. Es ist wirklich eine Kleinigkeit, man könnte schnell darüber hinweglesen - man wird in der Regel schnell darüber hinweglesen. Für jemanden, der guten Stil bevorzugt, ist es jedoch ein objektives Kriterium der Textanalyse: http://www.belleslet...-adverbiale.php

 

Nur ein Beispiel, wie gesagt. 

[heschu]

Danke für den Link! Das ist eine informative Website!

 

Viele Grüße

heschu

[September68]

Ja, sehr informativ!   Eine meiner Lieblingsaussagen dort lautet: »Befolgen Sie nie eine stilistische Regel oder Empfehlung, wenn Sie nicht genau erklären können, warum es diese Regel gibt.« Das Impressum ist überhaupt sehr interessant zu lesen.