2254 Antworten in diesem Thema

[Ming der Grausame]

"Hinter der Meinungsfreiheit verbirgt sich mitunter jede Form von Gemeinheit": Nach seinem Streitgespräch mit Uwe Tellkamp wundert sich Lyriker Durs Grünbein über die Ostdeutschen, die in die "Sozialsysteme des Westens" eingewandert seien und "sich heute über den Zuzug aus anderen Erdteilen" beklagten

[Ming der Grausame]

[Elena]

Nach Anschlag auf russischen Ex-Spion: "Russland agiert so, wie man es aus der Zeit des Kalten Krieges kennt"

 

"Nach Ansicht des außenpolitischen Experten der Grünen, Jürgen Trittin, agiert die russische Regierung in einer Weise, "wie man es aus der Zeit des Kalten Krieges kennt". Ein Nachweis der Täterschaft für den Giftgasanschlag auf einen russischen Ex-Spion sei allerdings schwierig, sagte Trittin im Dlf."

 

Mich wundert immer, wie schnell das mit der Schuldzuweisung geht.

 

Allein der Einsatz eines Giftes, welches auf Rußland hinweist, ist doch noch lange kein Beweis. Diese Substanzen werden mittlerweile weltweit "gehandelt". Auch China und die arabischen Staaten haben bestimmt einiges davon. Warum nicht die Idee, China könnte dahinterstecken, um Rußland wirtschaftlich zu schädigen? Wer profitiert eigentlich davon? Doch nicht Rußland.

 

Es gibt unauffälligere Methoden, jemanden zu "beseitigen". Dabei hinterläßt man keine "dicke" Spur in eigene Lager.

 

Da könntest Du Recht haben, MoiN, aber ob wir je die Wahrheit erfahren werden?

[Ming der Grausame]

[Ming der Grausame]

Quelle: Putin-Highlights aus sechs Jahren - im Stil der Simpsons

Bearbeitet von Ming der Grausame, 20 M�rz 2018 - 15:53.

[MoiN]

EU verschärft nach Giftanschlag Gangart gegenüber Russland

 

Klar, Putin MUSS schuld sein. Wer denn sonst? Alternativen? - Kein in Sicht.

 

Normalerweise gilt in Rechtsstaaten die Unschuldsvermutung, bis konkrete Beweise - nachprüfbare - gegen den Angeschuldigten vorliegen. Und ein Gericht ein Urteil gesprochen hat.  In der Politik wird dieser Grundsatz gern mal außer Acht gelassen. .

 

Nun, bekanntlich hatte der britische Geheimdienst damals auch dem Irak den Besitz von Massenvernichtungswaffen unterstellt, sprich "bewiesen". Was dann letztlich zum Irakkrieg führte! Gefunden hat man keine (na ja, werden da manche sagen, die wurden wohl beizeiten weggeräumt).

 

Geheimdiensten sollte man immer mißtrauen.   (Besonders dann, wenn sich in einer Runde immer alle schnell einig sind)

[Ming der Grausame]

[Elena]

EU verschärft nach Giftanschlag Gangart gegenüber Russland

 

Klar, Putin MUSS schuld sein. Wer denn sonst? Alternativen? - Kein in Sicht.

 

Normalerweise gilt in Rechtsstaaten die Unschuldsvermutung, bis konkrete Beweise - nachprüfbare - gegen den Angeschuldigten vorliegen. Und ein Gericht ein Urteil gesprochen hat.  In der Politik wird dieser Grundsatz gern mal außer Acht gelassen. .

 

Nun, bekanntlich hatte der britische Geheimdienst damals auch dem Irak den Besitz von Massenvernichtungswaffen unterstellt, sprich "bewiesen". Was dann letztlich zum Irakkrieg führte! Gefunden hat man keine (na ja, werden da manche sagen, die wurden wohl beizeiten weggeräumt).

 

Geheimdiensten sollte man immer mißtrauen.   (Besonders dann, wenn sich in einer Runde immer alle schnell einig sind)

 

 

Putin ist sicher kein Engel, aber dass sie ihn als Schuldigen hinstellen, ohne Beweise zu präsentieren, ist einer Demokratie unwürdig.

[Ming der Grausame]

Es ist eines Rechtsstaates unwürdig. Nach dieser Begründung wäre Deutschland für jeden Sarin-Einsatz auf dieser Welt verantwortlich, weil Deutschland ja nachweislich Sarin 1943 eingeführt hat. 

Bearbeitet von Ming der Grausame, 24 M�rz 2018 - 09:25.

[Elena]

Es ist eines Rechtsstaates unwürdig. Nach dieser Begründung wäre Deutschland für jeden Sarin-Einsatz auf dieser Welt verantwortlich, weil Deutschland ja nachweislich Sarin 1943 eingeführt hat. 

 

Stimmt! Rechtsstaat ist das bessere Wort. Ich sag ja, ohne Beweise Russland anklagen, ist das Dümmste, was sie überhaupt machen können.

[Peter-in-Space]

Stimmt! Rechtsstaat ist das bessere Wort. Ich sag ja, ohne Beweise Russland anklagen, ist das Dümmste, was sie überhaupt machen können.

Ähm, jein!

 

Beweiskräftige Indizien scheinen ja vorhanden zu sein (größte Giftgaslagerung in Russland, die Herstellung trägt ganz eindeutig russische Handschrift); der letzte Beweis fehlt halt.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 27 M�rz 2018 - 18:37.

[Elena]

So eine Sache ist politisch von hoher Brisanz. Und Probleme mit Russland können sehr problematisch werden. Einen Verdacht haben ist eine Sache, aber dann kommt es immer noch darauf an, wie man es formuliert. Die Briten haben Anklage erhoben, so, als hätten sie den ultimativen Beweis. Die EU verhält sich genauso.

 

Du schreibst ja selbst, der letzte Beweis fehlt. Wäre da ein bisschen mehr Zurückhaltung nicht klüger? Man kann ja seinen Verdacht äußern und man kann auch sagen, dass man den Mordversuch, denn das war es auf jeden Fall, scharf verurteilt, aber eine Anklage und Sanktionen gegen Russland, wenn man es nicht eindeutig beweisen kann, finde ich nicht sonderlich clever.

[Ming der Grausame]

Stimmt! Rechtsstaat ist das bessere Wort. Ich sag ja, ohne Beweise Russland anklagen, ist das Dümmste, was sie überhaupt machen können.

Ähm, jein!   Beweiskräftige Indizien scheinen ja vorhanden zu sein (größte Giftgaslagerung in Russland, die Herstellung trägt ganz eindeutig russische Handschrift); der letzte Beweis fehlt halt.

OPCW bestätigt: Russland hat seine Chemiewaffen vollständig vernichtet

[Elena]

Und Du meinst, die OPCW kann nicht reingelegt werden?

[Ming der Grausame]

Nein. Russland hat, anders als z.B. die Vereinigten Staaten, nicht nur all ihre Chemiewaffen unter OPCW-Aufsicht vernichtet, sondern auch die zugehörigen russischen Produktionsstätten. Im Übrigen wurde Nowitschok niemals in Russland hergestellt, sondern in der Sowjetunion. Die alten Produktionsstätten liegen im heutigen Usbekistan. Diese Produktionsstätten wurden mit Hilfe von Großbritannien, die Slowakei, Tschechien, Schweden und der Vereinigten Staaten abgewickelt, d.h. all diese Länder haben das Know-how um Nowitschok herzustellen.

[Ming der Grausame]

Verheugen zum Fall Skripal: "Beginn einer schweren internationalen Krise"

[Elena]

Nein. Russland hat, anders als z.B. die Vereinigten Staaten, nicht nur all ihre Chemiewaffen unter OPCW-Aufsicht vernichtet, sondern auch die zugehörigen russischen Produktionsstätten. Im Übrigen wurde Nowitschok niemals in Russland hergestellt, sondern in der Sowjetunion. Die alten Produktionsstätten liegen im heutigen Usbekistan. Diese Produktionsstätten wurden mit Hilfe von Großbritannien, die Slowakei, Tschechien, Schweden und der Vereinigten Staaten abgewickelt, d.h. all diese Länder haben das Know-how um Nowitschok herzustellen.

 

Iih, also könnte hier auch ein ganz fieser Fall von Denunziation vorliegen.

[Ming der Grausame]

Am Ende könnte exakt dasselbe herauskommen, wie bei den sowjetischen U-Booten vor Schweden: Es war ein Täuschungsmanöver der NATO. 

[Elena]

Am Ende könnte exakt dasselbe herauskommen, wie bei den sowjetischen U-Booten vor Schweden: Es war ein Täuschungsmanöver der NATO. 

 

Bist Du sicher?

[Peter-in-Space]

So eine Sache ist politisch von hoher Brisanz. Und Probleme mit Russland können sehr problematisch werden. Einen Verdacht haben ist eine Sache, aber dann kommt es immer noch darauf an, wie man es formuliert. Die Briten haben Anklage erhoben, so, als hätten sie den ultimativen Beweis. Die EU verhält sich genauso.

 

Du schreibst ja selbst, der letzte Beweis fehlt. Wäre da ein bisschen mehr Zurückhaltung nicht klüger? Man kann ja seinen Verdacht äußern und man kann auch sagen, dass man den Mordversuch, denn das war es auf jeden Fall, scharf verurteilt, aber eine Anklage und Sanktionen gegen Russland, wenn man es nicht eindeutig beweisen kann, finde ich nicht sonderlich clever.

Priwjet, Elena!

 

Ich finde die ganze Reaktion der Regierung des Vereinigten Königreiches sehr überzogen. Aber es gilt: cui bono?

 

Und alles, alles, alles, das vom sich als komplett vermurkst herausstellenden Brexit ablenkt, ist dieser Westentaschen-Thatcher und ihrem blö(n)den Adjudanten "Schwatzwutz" Johnson doch nur recht und billig.

 

Und das neozaristische Russland verhält sich kommunikativ wie eine beliebige Bananenrepublik-Möchtegerndiktatur: "Wir waren es nicht, alle Angriffe auf uns sind reine Erfindung, alles von Außen gesteuert, laberrhabarber...".

 

Putin - dessen Fan ich garantiert nicht bin - hat cool reagiert: "Ihr werft uns das vor. Ich erbitte Beweise."

 

Und genau daran wird die Initiative Großbritanniens scheitern - und der Sache einen nicht wieder gutzumachenden Schaden zuzufügen.

 

Im Kern geht es - noch! - um die Körperverletzung an zwei britischen Staatsbürgern. Es entsteht der Eindruck, dass auch GB nicht an einer Aufklärung interessiert wäre.

 

Indizien sind keine Beweise. Indizienprozessen haftet immer der Geruch des Zweifels an.

[Ming der Grausame]

Am Ende könnte exakt dasselbe herauskommen, wie bei den sowjetischen U-Booten vor Schweden: Es war ein Täuschungsmanöver der NATO. 

Bist Du sicher?

Bei den sowjetischen U-Booten vor Schweden Anfang der 1980er bis 1990 bin ich mir absolut sicher. War eine NATO-Operation unter der Führung der kalten Reagen-Krieger, die den schwedischen Sozialisten und zweimaliger Ministerpräsident Olof Palme nicht über den Weg trauten. Sogar deutsche und italienische U-Boote waren beteiligt... 

[Peter-in-Space]

Bei den sowjetischen U-Booten vor Schweden Anfang der 1980er bis 1990 bin ich mir absolut sicher. War eine NATO-Operation unter der Führung der kalten Reagen-Krieger, die den schwedischen Sozialisten und zweimaliger Ministerpräsident Olof Palme nicht über den Weg trauten. Sogar deutsche und italienische U-Boote waren beteiligt... 

So leid es mich freut, aber dieses ist korrekt.

 

Und das man Olof Palme nicht über den Weg trauen konnte, steht auf einem anderen Blatt.

[Ming der Grausame]

Whisky on the rocks...schon vergessen?

Habe ich nicht. Ebenso wenig, wie der Umstand, dass der Ausfall der elektronischen Navigationsinstrumente des sowjetische U-Boot S-363 laut Richard Sale im ZDF-Bericht Der geheime Krieg der U-Boote vom 20. November 2005 durch US-amerikanische Störsignale verursacht wurden, wodurch S-363 in einem militärischen Sperrgebiet vor dem schwedischen Marinehafen Karlskrona auf eine Schäre lief.

[Elena]

Priwjet, Elena!

 

Ich finde die ganze Reaktion der Regierung des Vereinigten Königreiches sehr überzogen. Aber es gilt: cui bono?

 

Und alles, alles, alles, das vom sich als komplett vermurkst herausstellenden Brexit ablenkt, ist dieser Westentaschen-Thatcher und ihrem blö(n)den Adjudanten "Schwatzwutz" Johnson doch nur recht und billig.

 

Und das neozaristische Russland verhält sich kommunikativ wie eine beliebige Bananenrepublik-Möchtegerndiktatur: "Wir waren es nicht, alle Angriffe auf uns sind reine Erfindung, alles von Außen gesteuert, laberrhabarber...".

 

Putin - dessen Fan ich garantiert nicht bin - hat cool reagiert: "Ihr werft uns das vor. Ich erbitte Beweise."

 

Und genau daran wird die Initiative Großbritanniens scheitern - und der Sache einen nicht wieder gutzumachenden Schaden zuzufügen.

 

Im Kern geht es - noch! - um die Körperverletzung an zwei britischen Staatsbürgern. Es entsteht der Eindruck, dass auch GB nicht an einer Aufklärung interessiert wäre.

 

Indizien sind keine Beweise. Indizienprozessen haftet immer der Geruch des Zweifels an.

 

Kleine Vorabfrage: Was bedeuten die Worte "Priwjet"  und "cui bono"?

 

Das ist es ja, was mich so ärgert. Sie behaupten etwas, bleiben aber die Beweise schuldig, nehmen aber einen schwerwiegenden politischen Schaden in Kauf und nicht nur die Briten, auch die brav mitspielende EU. Wie blöd kann man eigentlich sein?

Bei den sowjetischen U-Booten vor Schweden Anfang der 1980er bis 1990 bin ich mir absolut sicher. War eine NATO-Operation unter der Führung der kalten Reagen-Krieger, die den schwedischen Sozialisten und zweimaliger Ministerpräsident Olof Palme nicht über den Weg trauten. Sogar deutsche und italienische U-Boote waren beteiligt... 

 

Widerlich!

[yiyippeeyippeeyay]

Na ja... Putin ist kein besonders netter Mensch. Ich bin mir nicht sicher, dass er oder der Kremlin die Meuchelvergiftung angeordnet hatten, keineswegs. Ich sehe aber, dass es vor der Russland-Wahl eine Menge Vaterlands-Propaganda gab - er ist nat. der permanente Garantor aller wahren nationalen Werte - und Skripal galt da mit großer Sicherheit als Vaterlandsverräter... bei Putin & Co., & vielen anderen RussInnen. Wenn vor der Wahl sich also um diesen Verräter "gekümmert" wurde, kommt das populistischerweise Putin entgegen; und dass danach dann großer Aufruhr unter den Europäern kommt, findet er bestimmt auch nicht so schlecht. Dadurch werden die schwächer (meint er) und seine ruhige Art usw. gestärkt.

 

Schön ist das alles nicht, aber lassen wir lieber die Kirche im Dorf was Putins Güte angeht.

[Elena]

Also, das Wort "gütig" wäre mir im Zusammenhang mit Putin von alleine nicht in den Sinn gekommen.

[Ming der Grausame]

und Skripal galt da mit großer Sicherheit als Vaterlandsverräter

Nicht wirklich. Man munkelt, dass er an seine Rehabilitierung gearbeitet hat. Er soll mit offiziellen russischen Stellen zusammengearbeitet haben, worüber nicht alle exilierten Oligarchen glücklich waren. Skripal beschäftige sich in Großbritannien immerhin mit Cyber-Sicherheit und -Analysen.

[Peter-in-Space]

 

Ist es nicht.

 

Whisky on the rocks...schon vergessen?

Wir reden glaube ich aneinander vorbei. Es gab mehrere Versuche, Olof Palme um die Ecke zu bringen, und die Verunsicherung 1981 war ja nicht der einzige Vorfall dieser Art.

 

Es existieren Indizien, dass nicht nur Breschnew an der Verunsicherung der Schweden teilnahm, sondern dieses eine konzertierte Aktion verschiedener Geheimdienste war. Ein weiteres Indiz ist das mehr als brüllende Schweigen Norwegens, das ja durch das U-Boot selbst in Gefahr geriet.

 

Aber nichts Genaues weiß man nicht, und schon gar nicht der Spiegel, auch nicht zu dem Zeitpunkt!