31 Antworten in diesem Thema

[Dave]

Da das Buch in drei Teile aufgeteilt ist, sind die zwei Threads ein wenig unelegant, aber ich hoffe es stört nicht weiter.Wir befinden uns auf der Seite 424, Kapitel 11.„ Mutters Leute“

[Henrik Fisch]

Ich bin jetzt nach einigen Pausen auch endlich mal über die Hälfte des Buches hinausgekommen. Meine Befürchtungen haben sich bisher bewahrheitet: Die Schreibe geht so weiter wie im ersten Teil des Buches. Spezies in grauer Vergangenheit wird durch eine Katastrophe, durch Kämpfe oder irgend etwas anderes in eine Nische gedrängt und entwickelt sich weiter oder stirbt einfach aus. Es ist zwar schon interessant zu lesen, was sich Baxter über die Entwicklung der Menschheit alles so ausgedacht hat. Und das Buch ist auch ohne Frage gut geschrieben. Aber ich komme jetzt trotzdem an einen Punkt, an dem ich deutliche Ermüdungserscheinungen zeige. Es wiederholt sich einfach alles und mir war schon auf den ersten hundert Seiten klar, dass die Menschen sich eben wegen der beschriebenen Umwelt und Katastrophen so entwickelt hat, wie sie sich entwickelt hat. Und jetzt habe ich noch einmal 400 Seiten vor mir. *stöhn*

Übrigens bin ich jetzt auch zweimal über die von Holger angemerkten kreativen Satzkonstruktionen mit „sich“ gestolpert. Ein wundervolles Beispiel ist auf Seite 393, unterer Teil der Seite, zweite Absatz:

„Die Männer und Frauen gleichermaßen hatten mächtige Schultermuskeln, die unter den ledernen Umhängen sich wie Buckel abzeichneten.“

Das soll doch eigentlich folgendermaßen lauten

„Die Männer und Frauen hatten gleichermaßen mächtige Schultermuskeln, die sich unter den ledernen Umhängen wie Buckel abzeichneten.“

oder? Das zweite Beispiel habe ich vergessen, war aber in der Nähe von Seite 420. Allerdings kommen diese Satzkonstruktionen bisher auch nicht so oft vor, dass sie mich nerven würden. Oder ich bin schon so eingelullt, dass ich das gar nicht mehr bemerke.

Bis dennen,
Henrik Fisch

Bearbeitet von Henrik Fisch, 11 März 2004 - 11:41.

[Dave]

Vielen Dank für das Beispiel, Henrik. Ich erinnere mich gut an diese Stelle, muss aber gestehen, dass mir nichts weiter aufgefallen ist. Dabei befinden sich ganz eindeutig zwei Schnitzer in diesem Satz. Und ich bin gar kein flüchtiger Leser, das gibt zu denken. Da ist der Übersetzer anscheinend irgendwo in der Grenzwelt der Sprachen hängen geblieben.

[Holger]

Ich möchte meine Stichelei an der Übersetzung gerne ein bisschen relativieren: da sind wohl diese Stellen, die sich ein bisschen holprig lesen, insgesamt empfinde ich die Übersetzung mit fortschreitender Lektüre aber als wirklich sehr gelungen, gerade was den Transport von Stimmungen betrifft. Kapitel 11, MUTTERS LEUTE, ist meiner Meinung nach das stärkste bislang. Hier hatte ich beim Lesen die meisten "Aha!-Erlebnisse". Baxter zeigt den Wendepunkt, an dem das menschliche Hirn als Selektionsvorteil seine Kehrseite offensichtlich macht: Geisteskrankheit und Größenwahn. Das missliche Verlangen jeder Kausalitätskette eine Absicht zu unterstellen öffnet dem Aberglauben Tür und Tor. Das Priestertum wird demaskiert und die kühle Berechnungen von Mutter, ihre Macht zu festigen und ein bequemes Leben zu führen, lassen sich eins zu eins auf spätere religiöse/spirituelle Vordenker adaptieren. Das Versprechen auf ein Leben nach dem Tod, dass die Krieger zu selbstvergessenen Kampfmaschinen (ohne Selbsterhaltungstrieb) macht, wird erstmals instrumentalisiert. Vielleicht sollte man gewissen Gruppierungen anhalten, sich eingehender mit der Evolution von Mensch und Religion auseinander zu setzen. Unweigerlich drängte sich mir beim Lesen die Frage auf, ob es nicht vielleicht für alle Beteiligten besser gewesen wäre, der Mensch wäre von dieser Vergrößerung des Großhirns verschont geblieben ... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/confused.gif Grüße, Holger

[Henrik Fisch]

Ihr Lieben,

gestern Nachmittag - also am Sonntag - gab es auf VOX oder auf Kabel 1 den ganz hervorragenden Film "Greystoke" mit Christopher Lambert (der "Highlander"). Der Film ist eine Tarzan-Verfilmung, nur eben auf echt getrimmt; oder eben so echt wie man die Geschichte machen kann. Wenn man den Film gesehen hat, dann möchte man eigentlich andauernd ein "Uh-uh-uh" von sich geben.

Wie ich darauf komme und was die lange Einleitung mit unserem Leserundenbuch zu tun hat? In dem Film kamen zwei Szenen vor, die ich genau so vor nicht allzu langer Zeit in unserem aktuellen Buch gelesen habe: Affe stochert mit Stock im Ameisenbau herum und lutscht die am Stock haftenden Ameisen ab (im Buch waren es Termiten) und ... ähm ... *fünfMinutenangestrengtnachdenk* ... MIST ... die zweite Parallele ist mir entfallen. Auf jeden Fall glichen sich die Szenen schon etwas arg. Ob sich da wohl jemand hat inspirieren lassen?


@Holger:

Ich finde die Stimmung auch gut transportiert. Aber gerade nach Deiner Meckerei im anderen Thread war ich wohl auf entsprechende Sätze sensibilisiert. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif


Kapitel 13 - Der letzte Kontakt

Ja, da bin ich jetzt und tatsächlich liest es sich - da wir im Buch und in dessen Zeitrechnung immer näher an den modernen Menschen herankommen - immer besser. Zwei Geschwister sind in der Arktis (Antarktis?) von ihrem Clan getrennt worden und machen sich in der Schneewüste nun auf die Suche nach ihren Leuten. Sehr spannend und Baxter zeigt mit diesem Kapitel sehr gut, wie der wandlungsfähig der Mensch ist.

Ich schöpfe Hoffnung; noch 250 Seiten.

Bis dennen,
Henrik Fisch

[Holger]

Hi Henrik. Ich fand den Film sehr gut, habe ihn auch vor Jahren schon mal gesehen. Zu der Sache mit Schimpase und Stöckchen: das ist so ein Lehrbuch-Paradebeispiel der Zoologen für die Intelligenz der großen Menschenaffen, weil das Tier das Stöckchen als Werkzeug gebraucht. Dann entspinnt sich allerdings immer die Diskussion, ob das Stöckchen tatsächlich ein Werkzeug ist. Laut Lehrbuch ist es das aber nicht, weil das Stöckchen zwar angefertigt wird, nach Gebrauch aber achtlos weggeworfen und nicht wiederverwendet wird. Kurzum, es handelt sich also um ein Beispiel, dass sehr häufig bemüht wird. Uh-uh, ugh, Holger http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

[Dave]

Gelegentlich bin ich auch auf Stellen gestoßen, die mich an Sachbücher oder Doku†™s erinnerten. Besonders bei dem Schädel, der zwei Löcher von dem Biss eines Raubtiers hatte. Hier meine ich die Dokumentation zu kennen, die der Autor gesehen haben könnte.Ich bin nicht sicher, ob alle Feministinnen mit der Darstellung von †šMutter†™ zufrieden sind, die ja nun die Last von Aberglaube, Ritualmord und religiösen Wahn auf ihre Schultern laden muss. Auch scheinen mir die Ansätze des Schamanismus hier in westlicher Überheblichkeit als eine Art Geisteskrankheit dargestellt zu werden, die ich so von Baxter nicht erwartet hätte. Wenn ich so darüber nachdenke, dann sind die spirituellen Dinge womöglich nicht das Steckenpferd des Autors, aber gerade diese sind ein sehr wichtiger Aspekt in der Geschichte der Menschwerdung. Aber da könnte in den kommenden Kapiteln noch etwas kommen (aber wohl eher nicht). Immer wenn es um die Hominidengeschichte geht, dann denke ich an ein paar Fußstapfen, die bis in die heutige Zeit erhalten geblieben sind und gelegentlich Erwähnung finden. Konserviert durch regennasse Vulkanasche, die anschließend in der Sonne betonhart wurde. Belegt ist, dass vor 3.7 Millionen Jahren ein größeres und ein kleineres Lebewesen nebeneinander hergingen. Folgende Aussage ist nicht so gut belegt, aber ich erwähne sie, weil sie so schön ist: Anhand der Fußabdrücke konnte man eine Pendelbewegung der Hüften ermitteln, worauf zu schließen war, dass hier anscheinend ein Männchen und ein Weibchen Hand in Hand gegangen sind. Ein anderes Beispiel zeigt, dass sich anscheinend ein Kind einen Spaß daraus machte, genau in die Fußspuren eines größeren Hominiden zu latschen.

[Henrik Fisch]

@Holger:

... weil das Stöckchen zwar angefertigt wird, nach Gebrauch aber achtlos weggeworfen und nicht wiederverwendet wird.

Wie ein kleines Kind, das einen Stock vom Baum reißt, um damit etwas zu machen und ihn danach ebenfalls nicht weiter verwendet. Vielleicht muss der Stock nicht weiter verwendet werden, weil es eben so viele davon gibt und keine Notwendigkeit besteht, den Stock mit Sorgfalt zu behandeln.


@Dave:

Auch scheinen mir die Ansätze des Schamanismus hier in westlicher Überheblichkeit als eine Art Geisteskrankheit dargestellt zu werden ...

Ich glaube gar nicht mal, dass Baxter überhaupt so weit gedacht hat, als er das entsprechende Kapitel schrieb. Ich denke eher, dass er dem Leser die geistige Leistung der Manipulation anderer verdeutlichen wollte. Das hat er mit Hilfe des Gleichnisses einer Stammesheilerin getan. Und das ist bei mir ganz gut rübergekommen. Und erzähl mir keiner, dass entsprechende Organe innerhalb eines Stammes sich ihrer Macht nicht sehr wohl bewusst sind und diese gerne auch für eigene Zwecke missbrauchen.

Anhand der Fußabdrücke konnte man eine Pendelbewegung der Hüften ermitteln, worauf zu schließen war, dass hier anscheinend ein Männchen und ein Weibchen Hand in Hand gegangen sind.

Erinnert mich an die frühen Untersuchungen des Planeten Venus. Der ist von einer dichten Wolkendecke bedeckt. Wolken bedeuten Wasser und das kann nur auf eine große Verdunstung hindeuten. Ergo ist die Venus ein Dschungelplanet. Fakt: Wir sehen gar nichts; Ergebnis: Die Venus ist ein Dschungelplanet.

Obige Überlegung stammt übrigens van Carl Sagan.

Bis dennen,
Henrik Fisch

[rockmysoul67]

Trotz meiner früheren Bitte um eine Dreiteilung (jetzt gelöscht), muss ich einräumen, dass Dave den Schnitt ganz gut gemacht hat.
Ab "Mothers People" ist nämlich das Thema Evolution im allgemeinen Sinn (die Entstehung bis zum modernen Menschen) abgeschlossen, denn ab diesem Kapitel gibt es Homo Sapiens Sapiens, Menschen wie wir. Im Buch Zwei konzentriert sich Baxter ab diesem Kapitel auf die geistigen Errungenschaften der 'heutigen' Menschen. In Buch Drei kommen dann wieder biologische Spässchen in der Zukunft dran.

Ein paar Gedanken zu Kapitel 11

Dieses Kapitel ist ein Eckstein des Buches.

In diesem Kapitel geht es - so sehe ich es wenigstens - um ein zentrales Thema: die Erfindung der Religion.
Wie kommen Primitivlingen auf die Idee, dass man nach dem Tod weiterlebt? Gute Frage. Mal abgesehen von der Gott-Schuf-Uns-Möglichkeit, habe ich noch kaum etwas über die wirkliche Entstehung von Religion gelesen. Ich bin froh, dass Baxter den Mut hat, uns Möglichkeiten zu zeigen.

Es geschieht sehr viel - meiner Meinung nach zu viel - für einen so kurzen Zeitraum.
Viele Aspekte der Religion (Machtkonstellation des Priestertums, Menschenopfer, usw) werden gebracht. Ich selbst hätte lieber einen ganzen Roman mit einem Zeitverlauf von Tausenden von Jahren gesehen - aber das, was Baxter uns lesen lässt, leuchtet ein.

Sehr gut gelungen, finde ich den geistigen Zustand von Mutter. Es bräuchte eine etwas verrückte Person, um die Religion zu gründen. Aber sie ist nicht nur verrückt - sie ist auch genial und sucht ständig nach Beziehungen zwischen den Ereignissen.

Die Entwicklung der Malerei gefiel mir auch (okay, es ging zu schnell, aber gut). Zuerst Linien, Wellen, Kreise. Dann Tattoos. Dann Tiere.

Dazu passend:

Die Idee von einem gemalten Tier als Plan - die Vorstellung des kommenden Tötens dieses Tieres.
Das Einbilden des Heilens, diesen Placebo-Effekt: Ich glaube, dass es mir besser geht (also geht es mir auch besser)
Ich glaube, dass ich dieses Tier töten kann auf einer gewissen Weise (also wird es mir wohl gelingen)
Ich glaube, dass es ein Leben nach dem Tod gibt (also werde ich ewig leben und kann ich als Führer ohne Gewissensbissen meine Krieger in den Kampf schicken)

Als toller Nebeneffekt führt dieses Denken, Überlegen, ja das gedankliche Verbinden von Ursache und Wirkung, zu einem neuen Phänomen: das Verb.

Was gab es sonst noch alles: neue Techniken (Speerwerfgerät), neuartige Machtspielchen (nicht der stärkste Mann, sondern eine körperlich schwache Frau herrscht), erzwungene Partnerschliessungen, der perfekte Mord.
O ja, zuerst Ausspionieren und dann erst das Überrumpeln und Versklaven eines anderen Stammes - gar nicht so dumm, sich zuerst Sachen zu überlegen...


Inhaltlich habe ich etwas Mühe mit der Szene, als Mother den Mord an Sour erklären muss. Sie überzeugt zwar ihren Stamm, aber mich nicht. Weshalb sind fast alle überzeugt, dass Mother einen guten Grund hatte, jemand zu töten? Diesen Abschnitt hätte ich gerne ausführlicher gelesen.

[dyke]

Leicht OT: gerade einen Artikel im web zum Thema Evolution des Menschen gefunden und darin folgende Schlußbemerkung:

Wagen wir zum Schluß einen Blick in die Zukunft! Zwar lassen sich über die Zukunft auch auf wissenschaftlicher Grundlage keinerlei sichere Voraussagen treffen. Zu groß ist die Zahl der möglichen Faktoren, und zu unbestimmt ist ihr Zusammenspiel. Wenn wir jedoch feststellen, daß die evolutive Entwicklung des menschlichen Schädels in der Vergangenheit bestimmt war durch eine Stärkung der innenbürtigen (endogenen) Kräfte durch Gehirnwachstum einerseits und eine Abnahme der außenbürtigen (exogenen) Kräfte infolge von Reduktion der Nacken- und Kaumuskulatur andererseits, so stellt sich die Frage, ob diese Faktoren auch die künftige Entwicklung bestimmen. Liefern die Köpfe unserer Kinder mit dem vom Gehirn überwölbten, relativ kleinen Gesicht das Modell für das Aussehen des erwachsenen Menschen der Zukunft? Wahrscheinlich nicht! Zwei Gründe sind es, die gegen eine solche Vermutung sprechen. Zum einen würde eine noch stärkere Volumenzunahme des Gehirns zu immer größeren Schwierigkeiten bei der Geburt führen. Ließe sich gegen dieses Argument noch der zu erwartende Fortschritt der medizinischen Wissenschaft ins Feld führen, so gibt es andererseits eine Beobachtung, welche daran denken läßt, daß die Evolution des Menschen im Begriff steht, grundsätzlich neue Wege einzuschlagen. Es ist nämlich im höchsten Maße erstaunlich, wie sich im Laufe der letzten 30.000 Jahre die technologische Entwicklung beschleunigt hat und immer weiter beschleunigt, während im selben Zeitraum die morphologische Veränderung des menschlichen Schädels als Sitz des Gehirns fast zum Stillstand gekommen ist. Den Typ des Cromagnon-Menschen gab es bereits vor 30.000 Jahren, und es gibt ihn noch heute. Wie ist dies zu erklären? Möglicherweise steht die Evolution des Menschen im Begriff, sich mehr und mehr auf außeranatomische Bereiche zu verlagern. Vielleicht sind es die ständig zunehmenden Möglichkeiten der Kommunikation unter immer mehr, zeitlich wie räumlich immer weiter von einander entfernten Menschen, die zu einer immer stärkeren Vernetzung, zu einem immer engeren Zusammenwirken von immer mehr Gehirnen führen. Vielleicht macht dies die atemberaubende Zunahme der Geschwindigkeit der technologischen Entwicklung verständlich. Möglich ist auch, daß eine solche Entwicklung nicht nur schneller, sondern im Sinne des Ökonomieprinzips auch billiger ist als eine weitere Zunahme des Gehirns, dessen Aufbau den größten Energieanteil beim Wachstum verschlingt. Dies bedeutet nicht, daß wir in Zukunft das Denken den Maschinen überlassen sollten. Im Gegenteil: Erst die Maschinen vermögen das Gehirn von unnötigen Gedächtnisleistungen zu entlasten. Sie könnten es frei machen für mehr Humanität, Kreativität und innovatives Denken!

Interesanter Gedanke - was Baxter wohl dazu meint?? LG Dyke - liest vielleicht später wieder mit.

[Henrik Fisch]

@dyke:

Kleine OT-Bemerkung zu Deinem im Web gefundenen OT-Text:

... daß die evolutive Entwicklung des menschlichen Schädels ...

Geht es nur mir so, oder kräuseln sich Euch da auch die Fußnägel, wenn ein Substantiv (Evolution) in ein Adjektiv (evolutiv) verwandelt wird, das noch dazu an dieser Stelle völlig unnötig ist?

Zurück zum Thread-Thema und Deinem Text:

Es ist nämlich im höchsten Maße erstaunlich, wie sich im Laufe der letzten 30.000 Jahre die technologische Entwicklung beschleunigt hat ... Den Typ des Cromagnon-Menschen gab es bereits vor 30.000 Jahren, und es gibt ihn noch heute. Wie ist dies zu erklären?

Ich behaupte einmal ganz vorsichtig, dass die Technik nicht innerhalb der letzten 30.000 Jahre sondern eigentlich erst seit den letzten 150 Jahren rasant voranschritt. Das wäre nämlich auch gleichzeitig die Erklärung, WARUM sich die Menschen bisher nicht wesentlich weiterentwickelten. Das Gehirn bietet noch genug Reserven für die nötige Intelligenz. Erst in den nächsten paar Dekaden wird sich zeigen, wie es weitergeht.

Oder wir erreichen gerade ein Erfindungs-Plateau, auf dem es erst einmal nicht mehr so schnell mit den technischen Neuerungen vorangeht.

Oder wir stecken tatsächlich in einer Evolutions-Sackgasse fest und zerbomben den Planeten in 50 Jahren zu einer nuklearen Hölle, auf dem die Evolution auf der Basis von Heuschrecken und Käfern weiterläuft. Vielleicht sind wir tatsächlich einfach zu dumm um zu verstehen, was wir da mit unseren neu erfunden Techniken alles auslösen. Jede Sache hat gute und schlechte Seiten. Wir sehen meistens nur die Vorteile, vergessen aber die Nebeneffekte. Dadurch zerstören wir uns auf lange Sicht gesehen unseren eigenen Lebensraum.

Bis dennen,
Henrik Fisch

Bearbeitet von Henrik Fisch, 17 März 2004 - 19:39.

[Ulrich]

Das heißt doch "evolutionäre" Entwicklung, oder?Der Mensch hat sich in den Jahrtausenden seiner Umwelt angepasst. Die rasante und komplexe technische Entwicklung hat sich abgekoppelt von der biologischen Entwicklung, so dass die in Gang gesetzten hochkomplexen Ereignisse mit ihren Rückkopplungen für den Menschen nicht überschaubar sind.Apropos Vulkane. Der ganze Yellowstone Park ist ein Supervulkan. Mit seinem Ausbrechen wird in "nächster" Zeit gerechnet, was auch in den nächsten Jahrhunderten oder Jahrtausenden sein kann.

[Holger]

Hallo zusammen.Mal in die Runde gefragt: wer liest noch mit? Wäre durchaus noch an weiteren Meinungen zu EVOLUTION interessiert. Habe nun den zweiten Teil MENSCHEN durch und möchte dazu ein paar Worte verlieren: Kapitel 12 - DER FLOSS-KONTINENT schildert, wie die Menschen durch Insel-Hopping ihren Weg nach Australien finden. Ein interessantes Kapitel, wenn auch hier erste Ermüdungserscheinungen auftreten.Ich gestehe, dass ich ab Kapitel 13 den Text mehr überflogen als gelesen habe. Erwähnenswert hier das Verhältnis moderner Mensch/Neandertaler (Knochenschädel). Wieder eine Spekulation von Baxter: die Neandertaler dienen den Menschen als Arbeitssklaven, Lasten- und Zugtiere. Hier komme ich irgenwie ein wenig durcheinander, und ich empfinde das Szenario als zu übertrieben. Noch immer ist man sich nicht zu hundert Prozent sicher, ob es nicht zu einer Vermischung der Arten kam, auch wenn derzeit wohl viel dagegen spricht. Aber diese Überspitzung. Was meint ihr dazu?Kapitel 14 und 15 sind nett, wären aber nicht nötig gewesen (ich will endlich zum dritten Teil NACHFAHREN gelangen).Und dann kommt Kapitel 16 - EIN TROPISCHES FLUSSUFER. Hier kulminiert die "Rahmenhandlung" um die Wissenschaftlerinnen, die in Darwin an einer Konferenz teilnehmen, die sich mit dem Massensterben auseinandersetzt. Ich muss zugeben, dass mich Baxter hier sehr (sehr!) enttäuscht. Klar, das Kapitel soll hauptsächlich Baxters Nachricht transportieren, ist vielleicht sogar der Knackpunkt der Baxter bewogen hat, dieses Opus magnum der Menschheitsentwicklung zu verfassen. Ist aber erzählerisch, wie von der Handlung schlicht lausig. Die beiden Protagonistinnen wirken derart hölzern, altklug und völlig ausserhalb der Handlung, dass ich mir gewünscht hätte, der Vulkan hätte sie alle von der Bildfläche gepustet. Klar, wenn die Erde bebt und ein Terrorist drei Meter neben Dir den Barkeeper erschießt , fällt Dir nichts anderes ein, als ein paar Allgemeinplätze über das Wesen des Menschen daherzufaseln. Und um das Mass an Dreikäsehoch-Sprüchen vollzumachen, können die Mädels selbst während eine von ihnen im Begriff ist zu gebähren nicht das Dozieren lassen. Übel, übel.Noch eine Frage an die anderen Mitleser: was genau will Baxter da eigentlich seinen Konferenzteilnehmern abnötigen. Dieses Manifest? Was soll das? Und wieso wird augenscheinlich erst nach Feierabend in einer Hotelbar darüber gesprochen. Das ist alles ein bisschen fadenscheinig ...Der Beginn von Kapitel 17 (im Teil NACHFAHREN) entschädigt mich hingegen wieder für meinen Missmut. Mal sehen, wie's so weitergeht ...LG, Holger

[Dave]

Ich habe gerade Kapitel 14 hinter mich gebracht (Die ausschwärmenden Menschen). Es geht um Ackerbau, und so spannend ist es dann auch. Während das vorige Kapitel mit dem alten Neandertaler und Hänsel und Gretel (die Namen haben sich verflüchtigt) noch ein interessantes Motiv hatten, bin ich hier doch ziemlich gelangweilt worden. Das einmal als kleine Zwischenmeldung.

[Henrik Fisch]

Kapitel 14

Im Gegensatz zu Dave empfand ich dieses Kapitel eigentlich als eines der Spannenderen. Eine junge Frau ist unverhofft schwanger geworden und um ihr Baby zu schützen - in ihrer Heimat würde es wohl gleich nach der Geburt getötet - entschließt sie sich, zu einem anderen Stamm überzulaufen. Das klappt ganz gut, denn ab sofort wird sie als Ersatz-Ackergaul und Sexobjekt missbraucht. Als Steuereintreiber das Dorf ihrer Peiniger aufsuchen, ergreift sie die Gelegenheit und tischt den Männern eine Lügengeschichte von einer Entführung auf. Sofort wird sie in die Hauptstadt mitgenommen.

Ist doch eigentlich ganz OK, oder? Es erinnert mich an das „Ayla und der Clan des Bären“ von Jean M. Auel, das ich Anfang letzten Jahres gelesen habe. In diesem Kapitel war eine Story vorhanden, es war eigentlich ganz spannend, man bekam Einsicht in die Gebräuche der verschiedenen immer noch existierenden Völker, die Landwirtschaft und ihre Nachteile wurde erklärt und endlich (!) hat Baxter mal nicht von Evolutionsdruck aufgrund von Umweltveränderungen gesprochen.

Aber - und jetzt kommt das dicke blinkende „Aber“ - wie die Menschen die Landwirtschaft erfunden haben, wo also die Idee dafür herkam, das bleibt uns Baxter nach wie vor schuldig. Auch ging mir die Entwicklung der Landwirtschaft, mit all den Eingriffen in die Natur und den damit verbundenen Problemen in Sachen Mangelernährung, Krankheiten und so weiter, ein wenig zu schnell. Fand ich ein wenig unbefriedigend und irgendwie auch ein wenig oberflächlich.

Bis dennen,
Henrik Fisch

[Dave]

Aber - und jetzt kommt das dicke blinkende „Aber“ - wie die Menschen die Landwirtschaft erfunden haben, wo also die Idee dafür herkam, das bleibt uns Baxter nach wie vor schuldig.

Ich habe den Eindruck, Baxter hat ganz bwusst bestimmte Erwartungshaltungen umgangen. Zum Beispiel die Sache mit der Entdeckung des Feuers, die er ja anscheinend auch nicht weiter bemerkenswert fand. Gut gefallen hat mir †šDas Licht erlischt†™ (15 K.), das von dem Verfall Roms handelt. Es ist allerdings auch ein Sprung ins kalte Wasser, mit geschichtlichen Infos, guten Dialogen und einen gelungenen Abschluss. Ich bin nicht sicher, wann die Abstammungslehre erstmalig diskutiert wurde, eigentlich bringt man sie ja überwiegend mit Darwin in Verbindung. Hier spekulieren die gelehrten des fünften Jahrhunderts schon munter drauflos (Wenn es eine Art Tiermensch gab, wie groß ist dann noch der Teil des Tieres in uns?) Dieses Kapitel könnte man gut und gerne als Kurzgeschichte auskoppeln, sehr gelungen, wie ich finde. Was †šEin tropisches Flussufer†™ (16 K.) betrifft, stehe ich dem nicht so skeptisch gegenüber, mir hat†™s gut gefallen. Ich mag allerdings geschwollene Monologe und rumdozieren ganz gerne, ist ja auch ganz erfrischend nach über 600 Seiten Gegrunze und rudimentärer Lautmalerei. Auch schrecken mich Actionszenen als vermeintlicher Inbegriff des Trivialen nicht ab. Als ich gerade Holgers Kommentar noch einmal las, muss ich allerdings auch sagen, dass es an einigen Stellen tatsächlich unglaubwürdig ist, was die Dialoge betrifft. Hat der Autor in diesem Kapitel zu dick aufgetragen? Ich habe eigentlich nicht den Eindruck. Mir gefällt das Prinzip des Wassertropfens, der das Fass zum Überlaufen bringt. Ich denke, hier wird es noch etwas zu diskutieren geben. Ich bin gespannt auf den letzten Teil †šNachfahren†™, mal sehen, wie sich das Bild in einem größeren Panorama abrundet.

[rockmysoul67]

Auch ich mag das 14. Kapitel, auf Englisch "The Swarming People", sehr. Sorry, Dave, ich empfinde dieses Kapitel als sowohl spannend wie informativ. Baxter hat mit den körperlichen Evolutionsstufen aufgehört und zeigt nun die kulturellen Entwicklungsstufen. Ackerbau sollte da nicht fehlen! Er zeigt alle Vor- und Nachteile in einer spannenden Erzählung.

wie die Menschen die Landwirtschaft erfunden haben, wo also die Idee dafür herkam, das bleibt uns Baxter nach wie vor schuldig. Auch ging mir die Entwicklung der Landwirtschaft, mit all den Eingriffen in die Natur und den damit verbundenen Problemen in Sachen Mangelernährung, Krankheiten und so weiter, ein wenig zu schnell.

Mit der Tatsache, dass Baxter hier nicht die Erfindung des Ackerbaus oder den Bau der ersten Städte bringt, sondern nur die Folgen zeigt, kann ich leben. Vor meinem inneren Auge hat sich dies längst abgespielt. Irgendwann hat jemand mal ein Pflänzchen kultiviert, irgendwann hat ein Volk einen festen Platz zum leben ausgewählt. Die Erzählung aus der Sicht einer Person von einer Jagd-Kultur, die Ackerbau und Städte noch nicht kennt, empfinde ich als den richtigen Weg für ein einziges Kapitel.
Mir ging es auch nicht zu schnell - Ackerbau braucht einen festen, geräumigen Platz, Ernährungsprobleme mit den dazugehörigen Krankheiten finden in einzelnen Personen statt.

wann die Abstammungslehre erstmalig diskutiert wurde, eigentlich bringt man sie ja überwiegend mit Darwin in Verbindung. Hier spekulieren die gelehrten des fünften Jahrhunderts schon munter drauflos

Kapitel 15 (The Dying Light) ist gewiss nicht mein Favorit, doch genial und sehr passend in diesem Buch finde ich die Grundidee: Es gab Leute in früheren Epochen, die sich mit Evolution (Knochenfünde, Theorien) auseinandersetzten, aber leider war die Zeit nicht reif für eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema - hier durch den politischen Mord symbolisiert.

Noch ein Wort zu Kapitel 16, An Entangled Bank, und Interlude (zwischen Kapitel 8 und 9, der Anfang von Humans).
Ich habe die Von-Neumann-Maschine immer für sehr unwahrscheinlich gehalten (und ich werde meine Meinung auch wohl nicht ändern). Schaut euch doch nur das Beispiel von Baxter an. Da landet eine Maschine auf Mars und die Maschine hat nicht nur den Auftrag sich selbst zu kopieren, nein, sie kann es auch. Diese eine Maschine ist fähig ganze Fabrik- und Minenarbeit zu verrichten. Was wäre, wenn sie ein notwendiges Material nicht finden würde, hmmm?
Ich glaube eher an eine reduzierte Version der Von-Neumann-Maschine (wie es sie ja z.B. in der Autoindustrie schon gibt): Maschinen (Roboter), die anderen Maschinen bauen, mit minimaler menschlicher Kontrolle - und zwar nach Erhalt der Grundmaterialen.

Es erinnert mich an das „Ayla und der Clan des Bären“ von Jean M. Auel, das ich Anfang letzten Jahres gelesen habe.

Ja, rate mal, welches Buch ich vor einer Woche zufällig gekauft habe?
Wie schon erwähnt, bin ich sehr an Neanderthalern interessiert; ich werde erst etwas später zu euren Fragen zum Kapitel 13 (Last Contact) und über Neanderthaler allgemein etwas schreiben.

[Dave]

Henrik & Rocky,

macht Euch vom Acker, aber schnell...




Die Ereignisse auf dem Mars sind natürlich nur eine Randnotiz, auf ein Minimum heruntergestutzt. Verblüfft war ich vom letzten Satz des 16. Kapitels:

Und die Roboter arbeiten weiter und weiter, bis die alten Meeresböden und Schluchten mit glänzenden insektenartigen Metallpanzern bedeckt waren.

Ich hatte das für eine poetische Anwandlung gehalten, die nicht wörtlich zu verstehen ist. Weit gefehlt, denn etwas später löst sich der Mars buchstäblich in Wohlgefallen auf, weil alles an Materie verarbeit wurde.
Mir gefällt das Von Neumann Prinzip, gelegentlich in Romanen verarbeitet, aber meist nicht im Detail beschrieben.
Interessant ist, dass es keinen autarken Außenposten gibt, sozusagen als ein Hoffnungskeim für den Fortbestand der menschlichen Spezies. Es wird ein radikaler Strich gezogen, und was bleibt sind lediglich Sporen (von der Erde), die vielleicht irgendwann und irgendwo die Grundlage für ein neues Leben sein könnten.

Bearbeitet von Dave, 20 März 2004 - 11:19.

[Holger]

Da landet eine Maschine auf Mars und die Maschine hat nicht nur den Auftrag sich selbst zu kopieren, nein, sie kann es auch. Diese eine Maschine ist fähig ganze Fabrik- und Minenarbeit zu verrichten. Was wäre, wenn sie ein notwendiges Material nicht finden würde, hmmm?

Ich finde die Idee der Von Neumann Maschinen sehr faszinierend, und in jedem Roman, in dem das Wort fällt blitzt mein Interesse auf. Allerding bin ich im Falle von Baxters Marskäfern auch sehr skeptisch. Nicht, dass ich mir nicht vorstellen könnte, dass es so ablaufen könnte, aber: selbst wenn Forschung und Entwicklung so rasant weiterlaufen (überexponentiell) werden wir im Jahre 2031 keine Von Neumann-Maschinen bauen können. Dafür brauchen wir wohl noch eine Weile. Wer's nicht glaubt, der denke an meine Worte, wenn er das nächste mal entnervt die Reset-Taste an seinem Rechner sucht. Es gibt ja die spektakulärsten Ideen, bezüglich Von Neumann Maschinen. Man könnte fast postulieren, dass jede technisch hochentwickelte Zivilisation solche Maschinen hervorbringen könnte, die sich dann in Jahrmillionen über die Milchstrasse ausbreiten, etc. Ich glaube Carl Sagan hat mal eine recht niedrige Zahl an Jahren berechnet, die es tatsächlich dauern würde, bis diese Plage die gesamte Galaxis als Rohstoff verarbeitet hätte. Ist schon jemand in Kapitel 17 - EIN LANGER SCHATTEN? Fand ich sehr gut und könnte auch als Kurzgeschichte gut für sich stehen. Es fiel mir leicht, mich in die erwachten Schläfer zu versetzen und ich muss sagen, dass ist bestimmt kein angenehmes Gefühl zwischen Eichenwäldern ein paar Hügel zu finden, die einmal Häuser waren. Höchstwahrscheinlich aber hätten die orientierungslosen Soldaten noch weniger einzuschätzen gewusst, wo sie sich aufhalten, was die Lage noch schwieriger gemacht hätte. Übrigens: an Moons Stelle hätte ich mich schon früher verdrückt. LG, Holger

[rockmysoul67]

Kapitel 13: Last Contact

Baxter und ich sind mal wieder unterschiedlicher Meinung. Die Sache ist, dass ich mich gerne mit Neanderthalern auseinandersetze (ich halte zwei im Hintergarten) und in letzter Zeit so meine eigenen Schlussfolgerungen gezogen habe, die Baxters Ideen widersprechen.
Um es kurz zu halten, ich glaube, dass die Neanderthaler intelligent waren: Sie waren fast so intelligent wie wir oder ähnlich intelligent wie wir oder intelligenter als wir.
Meine Meinung hat aber einen schweren Stand: Zwar werden in der Wissenschaft Neanderthaler nicht mehr als dumpfe Brutalos gesehen, doch im Vergleich zu uns traut man ihnen immer noch nicht viel zu.
Baxter jedoch schreibt den Neanderthalern nicht bloss eine beschränkte Intelligenz zu, er legt sogar noch eins drauf, durch sie sogar zu versklaven.
Das ist zugegeben sehr originell, doch ich hätte lieber eine Geschichte gelesen, in welcher die Neanderthaler besser weggekommen wären.

Zwei Geschwister sind in der Arktis (Antarktis?)

Die Geschichte spielt sich in Nordfrankreich ab.
Es gab dort halt etwas Eis, denn es war die letzte Eiszeit...
Es gibt recht unterschiedliche Zahlen, aber wenn wir von der letzten Eiszeit reden, meinen wir etwa die Zeit von vor 130'000 bis vor 15'000 Jahren.

Diese Eiszeit kannte verschiedene Epochen - es gab wärmere und kältere Jahrzehnten und Jahrhunderten - Europa wurde während der ganzen Periode von den eher kälteresistenten Neanderthalern bewohnt. Doch wenn es wirklich 'arktisch' (ständiges Eis) wurde, zogen sie wieder südlich nach den wärmeren Tundra- und Steppen-ähnlichen Gebieten.

Die Neanderthaler (sie existierten schon vor 230'000 Jahren, die letzten Spuren sind 27'500 Jahre alt), lebten in "Europa", dh. von Süd-Spanien bis östlich des Kaspischen Meers (etwa das Gebiet der alten UdSSR plus Iran). Auch Israel und die Türkei waren bewohnt.

Die letztübriggebliebene Menschenspezies, wir, die Homo Sapiens Sapiens existiert seit 120'000 Jahren (oder je nach Rechnung auch 150'000 Jahren). Vor 40'000 Jahren wanderte eine Gruppe über Gibraltar nach Europa. Jene Homo Sapiens Sapiens, die seitdem in Europa leben, nennt man Cro-Magnon (Cro-Magnon ist also nicht eine eigene Spezies, es geht hier bloss um eine zeitliche, geografische Einteilung).

Noch immer ist man sich nicht zu hundert Prozent sicher, ob es nicht zu einer Vermischung der Arten kam, auch wenn derzeit wohl viel dagegen spricht. ... Was meint ihr dazu?

In einem Satz: Die Neanderthaler waren nicht unsere Vorfahren.

Um dies zu verstehen, muss man sich bewusst machen, was "Trennung von einer Spezies in zwei Spezien" eigentlich bedeutet.
Solch eine biologische Trennung kann nur stattfinden, wenn eine Gruppe einer Spezies sich geographisch trennt. Dies kann beispielsweise geschehen bei einer Gruppe Tiere mit hoher Population. Ein Teil läuft zufällig auf die anderen Seite eines - an der Stelle schmalen - Flusses. Wenn diese Gruppen sich nach längerer Zeit (z.B. nach einem Jahrhundert) flussabwärts über eine Landbrücke wieder treffen, können vier Situationen entstehen:

A) Die Tiere haben Geschlechtsverkehr und vermehren sich
B) Sie haben erfolgreichen Sex, aber die Nachkommen sind steril (wie bei Maultieren)
C) Sie haben Geschlechtsverkehr, aber es gibt keine Nachkommen
D) Die Gruppen sind soweit auseinander, dass sie gar keinen Sex versuchen und somit gibt es auch keine Nachkommen.

Falls Fall A) eintritt gibt es keine biologische Trennung: Es gibt nur eine Spezies, unterschiedliche Merkmale sind jedoch möglich (Rassen).
Aber falls Punkt B) oder C) oder D) eintritt, können die zwei Gruppen wegen zu unterschiedlichen Genen sich nicht mehr erfolgreich vermischen: Es gibt somit zwei Spezien statt nur eine.

Was bedeutet das für die Menschen-Spezien "Homo (Sapiens) Neanderthalensis" und "Homo Sapiens Sapiens"?

Es gibt Neanderthaler seit 230'000 Jahren, Homo Sapiens Sapiens seit 120'000 Jahren.
Seit vor rund 40'000 Jahren lebten Homo Sapiens Sapiens (die Cro-Magnon) und Neanderthaler in einem geografisch gemeinsamen Gebiet (Europa), in welcher die Vermischung hätte stattfinden können.
Diese mögliche Vermischung kann sich also nur in Europa abgespielt haben und zwar im Zeitraum von 40'000 und 30'000 Jahren vor jetzt.

Wenn es eine erfolgreiche Vermischung gegeben hätte, müssten die Knochen der Funde aber unterschiedliche Merkmale aufweisen.
Anders gesagt: Die heutigen Menschen müssten ein Mischtyp zwischen den Neanderthalern und Cro-Magnon-Leuten sein. Wir müssten aussehen wie eine Kreuzung zwischen den Europäern, die vor etwa 35'000 Jahren lebten.
Dies ist aber nicht der Fall, eine solche Rasse gibt es nicht.
Folge: Neanderthaler und wir konnten sich nicht erfolgreich (mit fruchtbaren Kindern) zu einer neuen Rasse vermischen. Und weshalb nicht? Eben, weil es unterschiedliche Spezien waren.

Ein ps.: Eigentlich reicht diese Beweisführung, aber um ganz, ganz, ganz, ganz sicher zu gehen, hat man Mitochondrial-DNA-Tests durchgeführt. Das sind 100%-sichere DNS-Test. Ein einziger Test hätte gereicht, aber um mögliche Kritiker verstummen zu lassen, hat man die Tests mehrfach mit verschiedenen Skeletten aus unterschiedlichen Fundstellen durchgeführt.

[Henrik Fisch]

Gott sei Dank, Ihr Lieben, ich hab es am Freitag letzter Woche endlich durch. Uff! Hier meine kurz gefassten Eindrücke:

Kapitel 15: Das Licht erlischt
Vielleicht liegt es daran, dass ich in der Schule mehrfach von staublangweiligen Lehrern in Geschichte genervt wurde, vielleicht liegt es auch am Kapitel: Ich kann mit diesem Abschnitt irgendwie am wenigsten anfangen. Wir erfahre also, dass es im sterbenden Rom bereits Geschichtsforscher gab, wir erfahren dass es Intrigen aus den niedersten und verrücktesten Beweggründen gab. Das alles wissen wir und dazu brauchen wir dieses Buch nicht. Der Verbindung dieses Kapitels mit dem vorangegangenen - die Knochen des Höhlenmenschen - war zumindest eine nette Idee, aber völlig verschenkt. Da hätte man mehr draus machen können. Vor allem: Wenn wir in Rom waren, warum dann nicht in Frankreich zu Zeiten der Reinnaissence? Warum nicht Spanien und noch einmal - weil es immer wieder so schön ist - das dritte Reich? Dieses Kapitel ist überflüssig.

Kapitel 16: Ein tropisches Flussufer
Endlich! Ich bin in der Zukunft angelangt! Begierig lese ich, was sich Wissenschaftler wohl ausdenken mögen, um die Welt vor dem drohenden Untergang, bedingt durch das Artensterben, zu retten. Ein Manifest! Nun ja, ok, gut. Ein Geistesblitz ist etwas anderes, aber dafür ist die Idee extrem realtistisch. Was soll ein Haufen tattriger und in unverständlicher Sprache sprechender Wissenschaftler gegenüber Weltmächtigen denn auch anderes unternehmen? Ein schönes Kapitel und vor allem zeigt es sehr deutlich, dass sich die Natur - hier in Form eines ausbrechenden Vulkans - einen feuchten Kehricht um die Menschen kümmert.

Übrigens fand ich die Szene mit der schwangeren und in Todesgefahr schwebenden Joan keinesfalls überzogen. Zum einen steht die Dame kurz vor der Geburt, zum anderen herrscht Chaos. Da spricht schon mal über Dinge, die einem normalerweise nicht so über die Lippen purzeln würden.

Kapitel 17: Ein langer Schatten
Ich weiß nicht, wie es Euch ging, aber das war für mich das spannendste Kapitel des ganzen Buches und eigentlich auch eines eigenen Umschlages wert. Zeitreisende wider Willen - weil eingefroren - müssen in einer veränderten Umwelt klar kommen. Sehr schön.

Kapitel 18: Das Königreich der Ratten
Ab jetzt wird es melancholisch. Die Menschen sind verschwunden, nur noch affenähnliche Wesen blieben davon übrig, die in einer von unserer sich komplett unterscheidenden Umwelt zurechtkommen müssen. Auch sehr interessant.

Kapitel 19: Eine sehr ferne Zukunft
Das für mich traurigste Kapitel des ganzen Buches, und genau wegen dieser beiden letzten Kapitel werde ich den Roman wohl noch sehr lange in Erinnerung behalten. Hier wird auf unnachahmliche Art das Ende unserer Planeten, des Lebens darauf und unseres Sonnensystems geschildert.

Ich habe Freitag Nacht die letzten 30 Seiten nicht mehr geschafft und wurde mit einigen schlimmen Träumen bedacht. Den Rest habe ich am Samstag Morgen nachgeholt. Und das hat mir das Wochenende relativ gründlich vermiest. Oder sehen wir es positiv: Ein Buch, das das schafft, kann nicht schlecht sein.

Epilog
Mit einem Wort: Überflüssig.

Fazit
Trotz aller beschriebener Mängel - so man sie denn als solche überhaupt tituliert - ist das Buch für mich gut bis sehr gut. Und zwar gerade wegen des unausweichlich geschilderten Endes. Für mich ist das auch mal wieder einer der Bücher, die man eingefleischten Nicht-SF-Lesern in die Hand drücken mag, um sie von ihrer vorgefassten Meinung abzubringen.

Schulnote: 2+ bis 2

Bis dennen,
Henrik Fisch

[rockmysoul67]

So, ich bin durch.

Kapitel 17: A Long Shadow

Holger schreibt dazu:

Es fiel mir leicht, mich in die erwachten Schläfer zu versetzen und ich muss sagen, dass ist bestimmt kein angenehmes Gefühl zwischen Eichenwäldern ein paar Hügel zu finden, die einmal Häuser waren. Höchstwahrscheinlich aber hätten die orientierungslosen Soldaten noch weniger einzuschätzen gewusst, wo sie sich aufhalten, was die Lage noch schwieriger gemacht hätte. Übrigens: an Moons Stelle hätte ich mich schon früher verdrückt.

Ich freue mich, dass Baxter uns als Teil der Natur schildert und uns keine Raumfahrtzukunft zuschreibt. Gut gelungen ist der Erzähltrick von ein paar Menschen von Heute, die in die Zukunft landen. Man sieht so die Zukunft durch unsere Augen. Ein wulmiges Gefühl bleibt mir jedoch, weil die vier Männer und die Frau sich anders verhalten, wie ich es tun würde, wenn ich dabei wäre.
- Ich würde flussabwärts gehen, bis zur Küste, auf der Suche nach einer Stadt oder Resten der Zivilisation und mich auf die Fischerei konzentrieren.
- Ich würde mehrere Frauen einfangen - etwa drei pro Mann - oder gleich einen ganzen Stamm unterwerfen. Moon darf selbst ihren Mann oder Männer auswählen. Unsere Kinder würde ich natürlich Sprache, Kultur und Technik beibringen - damit nicht so etwas wie Ultimate entstehen könne.

Wodurch ich bei Kapitel 18, The Kingdom Of The Rats, lande.

Hätten die vier Menschen aus dem vorigen Kapitel bloss so wie ich gehandelt, denn dann wäre die Rückkehr zu einem äffischen Leben vielleicht verhindert worden. Weil wir soweit in der Zukunft sind, zeigt Baxter uns auch viele anderen Möglichkeiten einer künftigen Evolution. Tolles Kapitel!

Kapitel 19: A Far Distant Futurity

Der Gedanke, dass die Erde und die Sonne nicht "ewig" sind, kann frustrieren und viele Fragen aufwerfen. Werden wir zu jener Zeit in anderen Sternsysteme wohnen? Ja, wird es dann noch (Nachkommen von) Menschen geben? Werde meine Gene noch existieren?

In diesem Kapitel sterben unsere letzten Nachkommen, einerseits ist das natürlich traurig, andererseits ist es aber enorm positiv, dass "wir" zu den letzten der Geschichte der Erde gehören.

Epilogue

Dieses positive Ende im Buch - einen letzten Blick auf "den roten Draht", auf Joan - gefällt mir. Zwar ist die Welt zum Teufel gejagt worden (wie, ist mir nicht so ganz klar, da hätte Baxter ruhig deutlicher und ausführlicher sein dürfen), doch es gibt Leute, die einen gutorganisierten und intelligenten Neustart wagen und so das Leben - und das eigentliche Menschsein - eine faire Chance einräumen.

Kapitel 17 ... fand ich sehr gut und könnte auch als Kurzgeschichte gut für sich stehen.

Baxter schreibt tatsächlich viele Kurzgeschichten. Viele Stories in diesem Buch würden auch als einzelne Kurzgeschichten nicht schlecht dastehen. Und viele seiner Kurzgeschichten würden auch in diesem Buch passen.

Ich habe ein englisches ShortStories-Buch mit dem Titel "Traces", in welchem verschiedene Menschenversionen der Zukunft auftauchen. Wer die besonderen Wesen aus Kapitel 18 und 19 mag, könnte Gefallen an den Kurzgeschichten "Downstream" und "The Blood Of Angels" finden.

Die Kurzgeschichte, die ich selbst am meisten mag in Traces, heisst "George And The Comet". Sie spielt eigentlich nach Kapitel 20 und zeigt ein weiteres, sehr unerwartetes Kapitel der Menschheit am Ende der Zeit. Uns wird noch eine Chance gegeben...

[Skydiver]

@ rockdas mit den Neanderthalern war doch nur ein Stilmittel. Es entspricht doch den Erfahrungen mit div. Ureinwohnern in der Südsee, Nord- und Südamerika oder den Eskimos. Nach erfolgreicher Kolonialisierung bleibt den Uhreinwohnern nur ein Leben am Rande der dominierenden Zivilisation.@ HolgerKapitel 17 - EIN LANGER SCHATTEN - fand ich auch gut. Nur die Konzentration auf das letzte „Weibchen“ war wieder klische. Aber das muß bei einem Buch mit dem Titel „Evolution“ wohl so sein. Die letzten beiden Kapitel und den Epilog fand ich nur noch deprimierend. Ich habe es nicht bereut dieses Buch gelesen zu haben trotz dem es nicht gerade leicht verdaulich war. Der Experte in Sachen Evolution bin ich auch nicht. Daher war es schon interessant und informativ. Das einige Kapitel reine Spekulation (intelligente Saurier) oder Fiktion waren hat den Text aufgelockert."Baxter eight points"9 minus 1 Punkt für die trübe Stimmung

[Holger]

So, nun bin ich auch durch. Und das Ende macht tatsächlich (wer hätte etwas anderes erwartet) melancholisch. Baxter zeigt uns modernen Menschen, dass wir nur eine kleine Episode sind ...

Es macht Spaß, seinen Gedanken zu folgen, von Kormoranen, die fischgleich durchs Wasser gleiten und Fischen die umherfliegen. Ich hatte allerdings erwartet, dass Baxter in einer fernen Zukunft (vielleicht 150 Mio. Jahre) den Mollusken (Kalamaren) einen Aufschwung prognostizieren würde. Zumindest beschreitet er in ZEIT einen solchen Weg, und der ist schlüssig.

Ein bisschen "naturwissenschaftliches" Gemäkel:
-in 33 Mio Jahren werden bestimmt keine Menschen mit derart krass abweichenden morphologischen Merkmalen (Hans Maulwurf) unter Borametzbäumen in ihren Gängen hausen und noch dazu einen Sozialverband bilden wie Insekten. Dazu haben Menschen, bzw. große Säuger, eine zu stark abweichende Fortpflanzungsstrategie, sich in einem so kurzen Zeitraum nicht über den Haufen werfen lässt.

-die transparenten Räuber: wie soll das funktionieren? In jedem 10. Gelege soll also ein transparenter Bursche dabei sein, der für seine Brüder und Schwestern die Beute einfährt. Man überlege sich: bei diesem Individuum müssten hunderte von Genen gleichzeitig abweichend von seinen Geschwistern exprimiert werden, um die Vielzahl an Pigmenten (Haut, Blut, etc.) abzuschalten. So ein Kippschalter, der Gencluster an- und ausschaltet, die in keinerlei Verbindung zueinander stehen, scheint mir zu unwahrscheinlich.

Klasse finde ich die Symbiose zwischen Baum und Hominide. Klingt sehr abenteuerlich, aber warum nicht? Und nun treffen wir auch wieder auf die Von Neumann-Maschinen. Leider etwas unspektakulär, das Wiedersehen, aber immerhin erwähnt Baxter sie noch einmal.

Den Epilog fand auch ich sehr überflüssig ...

Mein Fazit: ein klasse Buch, dass mir viel Lesespass und Grübelei bereitet hat. Alle aufgezählten Schwächen können darüber nicht wegtäuschen, dass Baxter eine Meisterleistung vollbracht hat. Er ist den steinigen Weg gegangen und hat Wissen und Prognosen in einen Roman gepackt, der wie eine exzellente Kurzgeschichtensammlung anmutet.

[Dave]

Die Schilderungen rund um den Niedergang der Menschheit sind ja etwas sparsam gehalten, da hätte ich eigentlich ein paar Kommentare von Euch erwartet.Für Stephen Baxter steht also fest, dass es mit unsereins kein gutes Ende nehmen wird, wie dies dann konkret aussieht, ist eher zweitrangig. Eine zweite Chance gibt es nicht.Und wieder einmal ist unser Bewusstseinszustand Höhepunkt und Endstation, was ich als etwas störend empfinde.Das Kapitel mit den Tiefgekühlten fand ich klasse, weil sich Leser und Protagonisten bezüglich der Ereignisse auf Augenhöhe befinden und der Dinge harren, die nun geschehen mögen. Allerdings kamen mir auch so viele Fragen wie in keinem Kapitel zuvor in den Sinn. Die technische Situation, die zwar desolat ist, aber ein sicheres Aufwecken gewährleistet. Die Umstände des Einfrierens mit dem anschließenden Ortswechsel, die auf den Effekt des Kapitels hin maßgeschneidert erscheinen. Und warum geht man wie selbstverständlich davon aus, die letzten Menschen auf Erden zu sein? Überrascht war ich von der Rückentwicklung des Menschen, der sehr beeindruckend geschildert wird. Sogar die Maulwurf-Menschen haben es mir angetan.Gefallen hätte mir aber das Aufkeimen einer neuen Intelligenz.Stephen Baxter betreibt ja eine gründliche Radikalkur und lässt nicht unerwähnt, wie durch das Fortschreiten der Kontinentaldrift buchstäblich die letzten Zeichen der Zivilisation zu Staub zermalen werden. (Okay, einige Überreste der Von-Neumann-Maschinen schwirren vielleicht noch umher)Den Epilog fand ich auch überflüssig, schließlich hatte man mit Joan schon längst abgeschlossen und es passte einfach nicht mehr. Zumindest an dieser Stelle.Gelangweilt habe ich mich eigentlich nur bei einem einzigen Kapitel. In Arbeit ist die Lektüre nie ausgeartet, obwohl man sicher sagen muss, dass ein Faible für diese Thematik vorhanden sein sollte. Die Schilderungen speziell im ersten Teil sind stellenweise so intensiv, dass sie die „BBC-Dino-Doku†™s“ richtig kitschig aussehen lassen und ein völlig anderes Gefühl vermitteln. Mit †šEvolution†™ und der †šMultiversum-Trilogie†™ hat Stephen Baxter in den letzten Jahren wirklich erstaunliche Bücher vorgelegt. Mögen sie als Ansporn dienen. Ich bin mal gespannt, ob der Autor jetzt einen Befreiungsschlag getätigt hat und die Hominidenthematik damit abgeschlossen ist oder ob er sie auch zukünftig in seine Romane einbindet.Ich wollte noch anmerken, dass vor einigen Monaten ja die Voyager 1 in den interstellaren Raum eingetreten ist, und vielleicht wird irgendwann und irgendwo die wunderschöne Einspielung †šAria†™ von Bach zum Leben erweckt. In Töne gegossen von Glenn Gould und in eine Goldscheibe gepresst.Dies zumindest könnte überdauern, Mr. Baxter.

Bearbeitet von Dave, 24 März 2004 - 21:52.

[Henrik Fisch]

@Holger:

Da wir alle keine Naturwissenschaftler sind - zumindest nehme ich das an - ist eine Beurteilung solcher Spekulationen und der darauzs folgernden Einteilung in Unsinn oder mögliche Zukunft recht müßig. Ich nehme aus Prinzip mal die Haltung der Gegenseite ein und kontere ein wenig.

-die transparenten Räuber: wie soll das funktionieren? ...

Nun ja, Du wirst es kaum glauben. Aber es gibt seltenen Zufälle, die Menschen und andere Tierarten zu Albinos machen. Es gibt auch Gene, die bei (un)glücklichen Konstellationen im Menschen kein Enzym zum Verdauen von Spargel herstellen. Entsprechende Geruchsbildung der Endausscheidungsprodukte bleibt dann nämlich aus (oder war es anders herum?). Bei Kängurus haben Forscher herausgefunden, dass die Damen offensichtlich das Geschlecht ihres Nachwuchses festlegen können; je mehr Känguru-Männer in der Population vorhanden sind, umso unwahrscheinlicher ist die Geburt eines Känguru-Bengels. Und gewissen Mini-Krebsarten ändern ihr Geschlecht, wenn zu wenig Männchen vorhanden sind. Und wenn ich auch nur ein ganz klein wenig Ahnung von Biologie hätte, dann könnte ich diese Liste solange fortführen, bis uns die Forums-Software um die Ohren fliegt.

Ich will damit sagen, dass ich die Natur für nichts zu schade ist.

Noch einmal zum Epilog des Buches:

Bei näherer Betrachtung empfinde ich die Begründung von rms67 doch recht treffend: Ich vermute einmal, dass Baxter, sein Lektor oder der Verlag das Ende seines Buches als zu deprimierend empfand und er deshalb noch einmal eine Abschwächung hinterherschieben musste. Das hätte Baxter aber eigentlich nicht nötig gehabt. Wenn er zu seinem unvermeidlichen Katastrophen-Szenario steht, dann hätte er es auch so stehen lassen können. Deshalb ist das Kapitel für mich unnötig.

Bis dennen,
Henrik Fisch

[Trurl]

Nachtrag: Einige persönliche Ansichten eines interessierten Nichtlesers zu Baxters Evolution

Zuerst mal Danke an alle die hier mitgeschrieben haben. Eure Kommentierungen waren allesamt so detailliert und interessant, dass ich mir ein sehr gutes Bild von diesem Buch machen konnte. Vor allem haben sie mich davor bewahrt ein Buch zu lesen, das mich aller Wahrscheinlichkeit nach nur gelangweilt und möglicherweise sogar geärgert hätte.
Eure Bemerkungen klingen allerdings nicht nach dem was ich mir von Baxters Roman eigentlich erwartet hatte und interessant gefunden hätte.

Ich habe mir lange hin und her überlegt ob ich mir Baxters Buch kaufen soll, gerade weil mir das Thema Evolution so am Herzen liegt. Ich habe bei Hugendubel oft darin geblättert, ein wenig hineingelesen und es dann doch immer wieder wegstellt.

Irgendetwas störte mich an Baxters Evolutions-Ansatz und wie er Evolution zum Thema eines Romans gemacht hat. Ich will mal versuchen mein allgemeines Unbehagen zu formulieren.

Ich hatte mir erhofft/gewünscht das Baxter das Thema Evolution umfassender oder allgemeiner fasst. Dass er sich nicht nur auf die irdische Evolution beschränkt und die mehr oder weniger bekannten Theorien und Spekulationen zur Entwicklung des Lebens noch einmal in eigenen Worten beschreibt, einen schön beschriebenen Bilderbogen der bekannten irdischen Evolution abliefert, sondern die Evolution als den universalen Motor für dynamische Entwicklungsprozesse begreiflich gemacht hätte.
Also worauf ich hinaus will:
Evolution ist NICHT fressen und gefressen werden. Evolution ist die Art und Weise wie sich komplexe dynamische Systeme im Wechselspiel mit ihrer Umwelt entwickeln. Baxter hätte den Modell-Charakter der Evolution noch mehr betonen können, indem er ihre Gültigkeit verallgemeinert, sie auf fremde Welten übertragen hätte. Dadurch hätte er das Prinzip der Evolutionsmechanik unter nichtirdischen Bedingungen testen können und dazu genauso detailliert ausfabulierte Beispielen erfinden können.
(Das wäre dann allerdings ein anderer Roman geworden )

Er hätte sich zum Beispiel künstliche Evolutionen auf anderen Planetensystemen ausdenken können in genau der Breite und Tiefe wie er es hier darstellt. Das wäre doch sehr interessant gewesen.
Sein Beispiel mit dem Luftwal das ihr erwähntet war schon der richtige Ansatz, auch das mit den intelligenten Dinosauriern, die als allgemeines Modell der Entwicklung von Intelligenz und Bewußtsein, nicht nur hier auf der Erde sondern auch anderswo, hätten dienen können.

Das worüber Baxter schreibt ist mir bereits bekannt und überrascht mich nicht so wahnsinnig. Eine reine Bebilderung der Fakten brauche ich nicht.

Was mich aber brennend interessieren würde, was mich geradezu begeistert hätte, wäre was er über Exobiologie und mögliche, fremde Evolutionen wissenschaftlich-fundiert-spekulativ zu sagen gehabt hätte:

[*]Sind andere nichtirdische Evolutionen denkbar, wie sähen die aus?
[*]Wie könnte man sich Evolution bei nichtbiologischen Systemen vorstellen?
[*]Warum und weshalb entwickeln Lebewesen Intelligenz, was sind die Bedingung dafür?
[*]Warum gibt es überhaupt evolutive Entwicklungen, was sind Umwelt-Randbedingungen?
[/list]Und, und, und...

Das eigentliche Wunder ist doch immer noch, dass die Evolution auf der Erde überhaupt in Gang gekommen ist (kosmische Randbedingungen: Abstand zur Sonne, ein Mond zur Stabilisierung der Erdeachse, massereicher Gasriese zur Beseitigung von Asteroiden, usw. usf.) und auch später immer wieder durch Umweltkatastrophen bedroht wurde (das beschreibt Baxter ja auch in seinem Roman).

Irgendetwas etwas in der Art hatte ich anfänglich erwartet, erhofft, gewünscht. Etwas mehr spekulative Imagination fremder Evolutions-Welten, etwas mehr Phantasiereichtum in der Erfindungsgabe, in der Ausfabulierung radikaler Evolutionskonzepte, hätte dem Roman glaube ich nicht geschadet. Baxter schien mir auf Grund seines Hintergrundwissens der richtige Mann dafür zu sein. Dann hätte ich auch bei seinem Buch sofort bedenkenlos zugeschlagen.
(Es gibt ein schmales Bändchen von Lem, Das Katastrophenprinzip, das ist zwar nur knapp 90 Seiten stark, aber da ist mehr zum Thema Evolution enthalten als ich aus Euren Beschreibungen über Baxters Buch entnehmen kann. Es ist manchmal richtig deprimierend zu sehen, dass man immer wieder auf Lem zurückkommen muss, weil die modernen so genannten Hard-SF-Autoren die in sie gesetzten Erwartungen nicht erfüllen.)

Richtig enttäuschend ist auch dass Baxter unter Evolution offenbar nur biologische Evolution versteht während ihn die kulturelle Evolution der Menschheit (die geistige sowie technisch-wissenschaftliche eingeschlossen) anscheinend nicht interessiert und sie auf dem Stand der heutigen Menschheit enden läßt.

Baxter hat, um meine Motzerei jetzt zu beenden, einfach einen Roman geschrieben der mich nicht wirklich interessiert. (Mal wieder ein Problem der eigenen Erwartungshaltung )

Soweit zu meinen nicht erfüllten Erwartungen.

P.S.
Es gibt ein hoch spannendes schon etwas älteres aber immer noch aktuelles Sachbuch das bestimmte Aspekte zum Thema behandelt das ich zuletzt Angesprochen habe:
Doris und David Jonas. Die Außerirdischen. Leben und Intelligenz auf fremden Sternen.
Im Original heißt es: Other Senses, Other Worlds.
Die Autoren beschreiben darin hochspekulativ aber sachlich, wie intelligente Lebewesen auf fremden Welten aussehen könnten und wie deren anderen Sinne ihre Weltsicht beeinflusst. Da gibt es beispielsweise den Planeten der Olfaktoren, mit Bewohnern die ihre Umwelt allein über Gerüche wahrnehmen. Aber sie beschränken sich nicht nur auf die rein physiologischen Aspekte, sondern versuchen darzustellen wie eine andere Biologie die Geistesentwicklung und Kulturentwicklung beeinflußen könnte.
Eigentlich ist das kein Sachbuch mehr sondern schon pure Science Fiction oder Speculative Science.
(Die Autoren wurden seinerzeit gerade dafür von einem bekannten (heute vergeßenen ) deutschen Evolutionsbiologen schwer gescholten.)


P.S.S. Was mich richtig überrascht hat war, wie ernsthaft einige (ich denke da vor allem an rockmysoul67) hier diskutiert haben und sich in die Evolutionstheorien des Menschen eingelesen haben. Das war richtig klasse. Mein eigener Wissensstand ist dagegen schon etwas eingerostet. Als Primärquelle für die Evolution des Menschen dient auch mir das bereits von dyke erwähnte Buch von Reichholff. Recht spekulativ in einigen Passagen, aber interessant.


Trurl

[Holger]

Hallo Trurl.Interessant, diese Nachbetrachtung. Mittlerweile habe ich schon wieder einigen Abstand zu dem Buch und bin wahrscheinlich auch ein wenig objektiver in meiner Einschätzung.Ich muss zu Deiner (durchaus nachvollziehbaren) Erwartungshaltung aber hinzufügen, dass sich Baxter des Konzeptes verschrieben hatte, den Mensch und seine Geschichte in Szene zu setzen. Die beginnt konsequenterweise mit den ersten maushaften Säugern, die zwischen Dinosaurierfleischklöpsen im Kot wühlen und endet möglichweise mit degenerierten Primaten, deren Hirn wieder auf 1/4 unserer Größe zusammengeschrumpft ist.Insofern muss ich zustimmen, dass der Titel EVOLUTION in die Irre führt und mehr verspricht. Gerade ein Werk, dass die Evolution ganz verschiedener Biosphären auf diversen Planeten gegenüberstellte, wäre sehr interessant. Baxter hätte sein Werk vielleicht MENSCHEN nennen sollen, was freilich seine Verleger nicht so gefreut hätte.:)Wer war denn der große dt. Evolutionsbiologe?LG,Holger

[Trurl]

Hallo Holger,

Wer war denn der große dt. Evolutionsbiologe?

Um das Geheimnis zu lüften: es war Heinrich K. Erben.

Ich glaube der Name sagt den meisten heute nichts mehr. In den 80er Jahren war Erben publizistisch recht aktiv, er hat so eine Art Standardwerk zur Evolutionstheorie verfasst, Die Entwicklung der Lebewesen. Spielregeln der Evolution und eine Philippika gegen alle Vorstellungen von außerirdischen Leben im Universum: Intelligenzen im Kosmos. Die Antwort der Evolutionsbiologie, von der Intention her eigentlich nicht schlecht, vor allem wenn er alle Träumer auf den harten Boden der Fakten zurückholt.
Irgendwie ist er allerdings über das Ziel hinausgeschossen und verdammt in seinem Buch gleichermassen alle Überlegungen wissenschaftlich-spekulativer Art zur Möglichkeit aißerirdischen Lebens und Intelligenz in Grund und Boden.

Trurl