64 Antworten in diesem Thema

[Ender]

In manchen Filmen werden ja sogar Außerirdische von Menschen dargestellt. Das ist dann aber so dermaßen weit weg von der Vorlage... hätte man da nicht...?

 

( Sorry - ich bin wohl nicht mit dem nötigen Ernst bei der Sache... )

[My.]

Ähm, Kingsley ist doch für Ghandi eine gute Auswahl gewesen: "Kingsley wuchs als Krishna Pandit Bhanji in Pendlebury bei Manchester auf. Sein Vater Rahimtulla Harji Bhanji war ein in Kenia geborener Arzt indischer Abstammung," (Wikipedia)

 

Und auch die Wahl der Liz Taylor für die Rolle der Cleopatra (= Kleopatra VII) ist schlüssig, denn diese war keine Farbige (siehe u.a. https://de.wikipedia...i/Kleopatra_VII ).

 

My.

[Valerie J. Long]

In manchen Filmen werden ja sogar Außerirdische von Menschen dargestellt. Das ist dann aber so dermaßen weit weg von der Vorlage... hätte man da nicht...?

 

( Sorry - ich bin wohl nicht mit dem nötigen Ernst bei der Sache... )

 

Ja, damit kommen wir aber zurück zum Thema des Fadens. Was für eine Rolle spielt es, dass weiße Menschen (und nicht Ägypter) ägyptische Götter spielen, wenn sie an der wichtigsten Voraussetzung scheitern: sie sind Sterbliche.

[yiyippeeyippeeyay]

Zu Othello...

...und damit das klassische Vorbild für die Problematik ist.

Laut dem aktuellen SPIEGEL leider doch nicht. Dass spätere Aufführungen Othello schwarz darstellten sei ein Irrtum; Shakespeare hätte mit "Moor of Venice" (Untertitel des Stücks) einen venezianischen Mauren (!) gemeint, also einen wahrscheinlich hellhäutigeren Araber. Trotzdem zeigt das Stück natürlich Othellos Probleme mit "Ausländerfeindlichkeiten" der Venezianer auf. Bzw. der spezifischen Sicht des Barden auf die Leitfiguren damals.

 

Die Sache ist eben doch manchmal etwas komplizierter als gedacht.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 25 April 2016 - 11:14.

[ShockWaveRider]

Heute gilt es ja als erwiesen, dass die evolutionäre Wiege der Menschheit in Ostafrika lag.

Das heißt: Auch die größten Nazis haben Afrikaner im Stammbaum. Harte Sache!

 

meint

Ralf

[My.]

dass weiße Menschen (und nicht Ägypter) ägyptische Götter spielen,

 

Welche Farbe müssten denn Ägypter haben, um einen ägyptischen Gott korrekt darstellen zu können?

 

My.

[simifilm]

Welche Farbe müssten denn Ägypter haben, um einen ägyptischen Gott korrekt darstellen zu können?

 

My.

 

Anders rum gefragt: Wie würdest du reagieren, wenn in Jesus, Maria und Josef in einem Film von Schwarzafrikanern oder von Asiaten dargestellt würden. Ich nehme mal an, dass du das doch eher irritierend fändest.

[lapismont]

Anders rum gefragt: Wie würdest du reagieren, wenn in Jesus, Maria und Josef in einem Film von Schwarzafrikanern oder von Asiaten dargestellt würden. Ich nehme mal an, dass du das doch eher irritierend fändest.

Steht denn in der Bibel etwas Gegenteiliges? Kenne mich da nicht so aus. Letztlich sind alle drei ja symbolische Figuren und ihre Hautfarbe sollte daran doch nichts ändern. Das ist wie mit Winnetou.

[simifilm]

Steht denn in der Bibel etwas Gegenteiliges? Kenne mich da nicht so aus. Letztlich sind alle drei ja symbolische Figuren und ihre Hautfarbe sollte daran doch nichts ändern. Das ist wie mit Winnetou.

 

Meine Frage zielte nicht darauf, was in der Bibel steht (tatsächlich gibt es kunsthistorisch eine lange Tradition schwarzer Madonnen. Asiatisch angehauchte Darstellungen dürften dagegen wohl eher neueren Datums sein), sondern darum, dass wir gewisse etablierte Traditionen als vollkommen normal wahrnehmen und dabei nicht merken, dass sie überhaupt nichts mit Realismus, Naturalismus etc., sondern primär mit sozialen Hierarchien zu tun haben. Und das hat in diesem konkreten Fall noch nicht einmal etwas mit der eigenen Religion zu tun. Jesus spielt für mich persönlich keine Rolle, dennoch würde ich irritiert reagieren, wenn in einem mehr oder weniger historisch angehauchten Film ein asiatischer Jesus auftauchen würde. Wir haben aber kein Problem damit, wenn in einem solchen Film keine Figur auch nur halbwegs semitische Züge hat.

 

Eigentlich ist das ja ein wunderbares SF-Szenario: Man stelle sich eine Alternative Gegenwart vor, in der die wirtschaftliche und politische Macht nicht primär im weissen Westen liegt, sondern in der z.B. eben Asiaten das Sagen haben und weisse Figuren nur für spezielle Rollen in Frage kommen und dann sogar noch von weiss geschminkten Asiaten dargestellt würden. Das wäre definitiv irritierend - es war und ist im Kino aber für alle Nichtweissen mehr oder weniger der Normalzustand.

Bearbeitet von simifilm, 25 April 2016 - 16:29.

[Valerie J. Long]

Welche Farbe müssten denn Ägypter haben, um einen ägyptischen Gott korrekt darstellen zu können?

 

My.

Knusprig goldbraun.

[lapismont]

Meine Frage zielte nicht darauf, was in der Bibel steht (tatsächlich gibt es kunsthistorisch eine lange Tradition schwarzer Madonnen. Asiatisch angehauchte Darstellungen dürften dagegen wohl eher neueren Datums sein), sondern darum, dass wir gewisse etablierte Traditionen als vollkommen normal wahrnehmen und dabei nicht merken, dass sie überhaupt nichts mit Realismus, Naturalismus etc., sondern primär mit sozialen Hierarchien zu tun haben. Und das hat in diesem konkreten Fall noch nicht einmal etwas mit der eigenen Religion zu tun. Jesus spielt für mich persönlich keine Rolle, dennoch würde ich irritiert reagieren, wenn in einem mehr oder weniger historisch angehauchten Film ein asiatischer Jesus auftauchen würde. Wir haben aber kein Problem damit, wenn in einem solchen Film keine Figur auch nur halbwegs semitische Züge hat.

   Dazu müsste man dann auch wissen, was semitische Züge sind. Aber Du hast schon Recht, wir haben für die HeldInnen der christlichen Mythen Bilder im Kopf. Wenn jemand beschrieben wird: Der sieht wie Jesus aus. hat jeder einen weißen, dürren Mann mit Locken und Bart im Kopf, behaupte ich mal. Und die Irritation wäre groß, würde sich der so verglichene als chinesischer Sumo-Ringer herausstellen.

 

Eigentlich ist das ja ein wunderbares SF-Szenario: Man stelle sich eine Alternative Gegenwart vor, in der die wirtschaftliche und politische Macht nicht primär im weissen Westen liegt, sondern in der z.B. eben Asiaten das Sagen haben und weisse Figuren nur für spezielle Rollen in Frage kommen und dann sogar noch weiss geschminkten Asiaten dargestellt würden. Das wäre definitiv irritierend - es war und ist im Kino aber für alle Nichtweissen mehr oder weniger der Normalzustand.

Auch das ist wahr. Allerdings ist der Anblick nichtweißer SchauspielerInnen zunehmend normaler. Aber das wirst Du vielleicht eher empirisch bewerten können.

Neben der Hautfarbe gehören ja auch Jugend, Modellmaße und körperliche Perfektion zu den erwarteten Standards. 

Das fällt mir gerade bei den vielen TV-Serien für Jugendliche auf. 

[simifilm]

Dazu müsste man dann auch wissen, was semitische Züge sind.

 
Ohne hier jetzt in obskure rassische Nomenklatur abdriften zu wollen - die Wahrscheinlichkeit, dass der historische Moses - oder eine vergleichbare Figur - ein blauäugiger Hüne mit heller Haut und hellem Haar war wie Charlton Heston, ist doch eher klein.
 
(Ich finde es im Gegenzug auch lustig zu sehen, wie gewisse Schauspieler, die nicht dem gängigrn Schönheitsideal entsprechen, für alle möglichen Rollen gecastet werden, bei denen das Drehbuch eine "exotische Ethnie" vorgibt. Ben Kingsley spielt Inder, Juden und Maoris, John Turturro Italiener, Hispanos, Juden und Ägypter).
 

[color=#282828;][font="helvetica, arial, sans-serif;"]Auch das ist wahr. Allerdings ist der Anblick nichtweißer SchauspielerInnen zunehmend normaler. Aber das wirst Du vielleicht eher empirisch bewerten können.[/color][/font]

Zweifellos ändern sich hier die Dinge. Aber es ist eben noch lange nicht so, dass es für einen grossen Hollywoodfilm vollkommen unerheblich ist, ob die Darsteller nun weiss, schwarz oder grün sind. Natürlich verstehe ich die Gründe dahinter auch, und der Rassismus von Hollywood ist diesbezüglich nur ein Abbild des allgemein herrschenden Rassismus. Das macht es aber nicht besser. Und nur weil die Dinge derzeit so sind, wie sie sind, muss man sie nicht alternativlos akzeptieren.

Bearbeitet von simifilm, 25 April 2016 - 14:33.

[quanat]

Ohne hier jetzt in obskure rassische Nomenklatur abdriften zu wollen - die Wahrscheinlichkeit, dass der historische Moses - oder eine vergleichbare Figur - ein blauäugiger Hüne mit heller Haut und hellem Haar war wie Charlton Heston, ist doch eher klein.

 

(Ich finde es im Gegenzug auch lustig zu sehen, wie gewisse Schauspieler, die nicht dem gängigrn Schönheitsideal entsprechen, für alle möglichen Rollen gecastet werden, bei denen das Drehbuch eine "exotische Ethnie" vorgibt. Ben Kingsley spielt Inder, Juden und Maoris, John Turturro Italiener, Hispanos, Juden und Ägypter).

 

Eigenartig, was Du unter "exotischer Ethnie" verstehst. Ich zähle Juden nicht dazu, das scheint doch eher eine Frage des Glaubens.

 

Aber interessant finde ich die Entwicklung des Threads über diesen Film. Dass die "Diskussion", wenn man das so beschreiben will, sich soweit vom Gegenstand entfernt, ist lustig. Vielleicht muss der Thread wieder unbenannt werden?

Bearbeitet von quanat, 25 April 2016 - 14:38.

[Pogopuschel]

Zweifellos ändern sich hier die Dinge. Aber es ist eben noch lange nicht so, dass es für einen grossen Hollywoodfilm vollkommen unerheblich ist, ob die Darsteller nun weiss, schwarz oder weiss sind. Natürlich verstehe ich die Gründe dahinter auch, und der Rassismus von Hollywood ist diesbezüglich nur ein Abbild des allgemein herrschenden Rassismus. Das macht es aber nicht besser. Und nur weil die Dinge derzeit so sind, wie sie sind, muss man sie nicht alternativlos akzeptieren.

 

Da ist man im Serienbereich* deutlich weiter. Dort wird immer mehr Wert auf einen diversifizierten Cast abseits der üblichen Klischees (IT-Guy ist Asiate usw.) gelegt.

 

 

*Im Pay-TV und bei den Streaminganbietern allerdings stärker als bei den Networks

[simifilm]

Eigenartig, was Du unter "exotischer Ethnie" verstehst. Ich zähle Juden nicht dazu, das scheint doch eher eine Frage des Glaubens.

 

 

Ein Glaube, der historisch aber an eine gewisse Herkunft geknüpft ist. Dass Juden - sowohl askenaischer wie auch sephardischer Abstammung - in aller Regel nicht blond und blauäugig sind - wobei man ältester Bruder da die Ausnahme wäre, welche die Regel bestätigt -, dürfte unbestritten sein.

 

Die Exotik definiert sich freilich aus dem jeweiligen Kontext. So ist es zum Beispiel kein Zufall, dass in Quiz Show die Figur des (jüdischen) Herbie Stempel von John Turturro, die von Charles Van Doren dagegen von Ralph Fiennes gespielt wird. Weil es für die Logik des Films wichtig ist, dass diese Figur als jüdisch erkennbar ist, während van Doren der Vorzeige-WASP ist.

Da ist man im Serienbereich* deutlich weiter. Dort wird immer mehr Wert auf einen diversifizierten Cast abseits der üblichen Klischees (IT-Guy ist Asiate usw.) gelegt.

 

Das ist durchaus möglich, und liesse sich mit einem anderen Zielpublikum erklären.

[Zack]

Rassismus mal hin oder her (muss nicht sagen, dass ich das sogenannte whitewashing Mist finde): Die Atmosphäre des Films wirkt total künstlich, kein bisschen altes-Ägypten-Feeling. Sogar Videospiele sehen besser aus. Wenn ich einen Film mit einem Titel wie "Gods of Egypt" sehe, dann erwarte ich doch Schauspieler, die zumindest ein bisschen wie alte Ägypter aussehen (oder zumindest ordentlich so hingeschminkt werden). So hat das für mich null Atmosphäre und obwohl ich das Thema wahnsinnig reizvoll finde, kommt beim Trailer kaum was rüber. Wirkt irgendwie trashig, aber nicht trashig genug, um geil zu sein, kA ...

[simifilm]

Und Höflichkeit ist auch nicht Deine Stärke, Mr. Filmwissenschaft.

 

Nun, ich empfinde es alles andere als höflich, wenn du - wie in den vergangenen Wochen oft geschehen - auf Posts, die ausführlich auf deine Wortmeldungen eingehen, entweder gar nicht oder nur mit flapsigen Sprüchen antwortest. 

[quanat]

Nun, ich empfinde es alles andere als höflich, wenn du - wie in den vergangenen Wochen oft geschehen - auf Posts, die ausführlich auf deine Wortmeldungen eingehen, entweder gar nicht oder nur mit flapsigen Sprüchen antwortest. 

 

Und Höflichkeit ist auch nicht Deine Stärke, Mr. Filmwissenschaft.

 

Also, Jungs:

Wie immer erfährt der Leser bei den meisten Kritikern erfahrungsgemäß mehr über den Schreibenden als über den Gegenstand seiner Kritik. Die Frage bleibt dann: Und wen interessiert das?

 

Ansonsten empfehle ich Foren, die sich mit Unterweisung Anderer in deutscher Sprache, dem Abbau von Vorurteilen oder der Vertiefung des Humors beschäftigen.

 

Kehrt Ihr zum Thema des Threads zurück?

Bearbeitet von quanat, 25 April 2016 - 15:55.

[quanat]

(...) Dass Juden - sowohl askenaischer wie auch sephardischer Abstammung - in aller Regel nicht blond und blauäugig sind - (...) dürfte unbestritten sein.

 

 

 

  (Ich finde es im Gegenzug auch lustig zu sehen, wie gewisse Schauspieler, die nicht dem gängigrn Schönheitsideal entsprechen, für alle möglichen Rollen gecastet werden, bei denen das Drehbuch eine "exotische Ethnie" vorgibt. Ben Kingsley spielt Inder, Juden und Maoris, John Turturro Italiener, Hispanos, Juden und Ägypter).  

Zweifellos ändern sich hier die Dinge. (...)

 

By the way:

 

Sowohl Ben Kingsley als auch John Turturro haben braune Augen. Entscheidend ist aus meiner Sicht ausschliesslich (!) die Kunst des Schauspielers, uns in seiner Rolle zu überzeugen und zu unterhalten.

Robert de Niro hat angeblich einmal behauptet, er spiele "zur Not auch ein Kotelett". Das glaube ich ihm, auch ohne Fettrand und sichtbare Knochen.

[simifilm]

Sowohl Ben Kingsley als auch John Turturro haben braune Augen. Entscheidend ist aus meiner Sicht ausschliesslich (!) die Kunst des Schauspielers, uns in seiner Rolle zu überzeugen und zu unterhalten.

 

 

Ich habe wohl nicht klar gemacht, was ich gemeint habe. Dass die beiden Schauspieler keine nordischen Recken sind, ist mir durchaus bewusst. Gerade aber weil sie nicht unbedingt gängigen Schönheitsidealen entsprechen, werden sie für alle möglichen Rollen gecastet, die eindeutig ehtnisch markiert sind. Sie sehen beide irgendwie ein bisschen exotisch aus, also können sie auch alle möglichen exotischen Figuren spielen. Yul Brinner, den ich früher schon erwähnt habe, aber auch Anthony Quinn - Grieche, Mexikaner, Araber, missgebildeter Gnom - waren ähnliche Fälle.

 

Das ist wiederum nicht genau das Gleiche wie das Whitewashing, von dem bislang die Rede, war, zeigt aber ebenfalls, wie stereotyp das Casting in Hollywood oft funktioniert.

 

EDIT: Auch diese Praxis kann mal als Teil des Whitewashing verstehen. Wenn es in einem Film mal eine wichtige Rolle gibt, die aus der Logik des Films heraus ethnisch markiert sein muss, gibt man sie eben dem Weissen, der ein bisschen komisch aussieht.

Bearbeitet von simifilm, 25 April 2016 - 16:24.

[Valerie J. Long]

Aber interessant finde ich die Entwicklung des Threads über diesen Film. Dass die "Diskussion", wenn man das so beschreiben will, sich soweit vom Gegenstand entfernt, ist lustig. Vielleicht muss der Thread wieder unbenannt werden?

 

Der aktuelle Diskussionsgegenstand scheint einfach der interessanteste Aspekt des Films zu sein. Das sagt auch schon viel über den Film.

[My.]

@ Jorge: Der war _richtig_ gut

 

@ Simi: Farbige Darsteller in der biblischen Geschichte würden mich überraschen, aber nicht stören. Ich sähe dies zunächst als interessante Variation einer ja nun ganz alten Geschichte. (Und der "Mohr", also der eigentlich farbige Melchior, müsste dann von einem "Weißen" gespielt werden.)

 

Im Übrigen habe ich bei mehreren Ausführungen den Eindruck, als würden Ägypter falsch eingeschätzt, was ihre Hautfarbe angeht. Ägypter (sieht man von solchen aus südlicheren Landesteilen ab; in der Antike waren sie Nubier genannt) sind mitnichten "Schwarze" oder sehr dunkelhäutige Menschen (auch wenn die knusprige Goldbräune, die Val erwähnte, natürlich den Unterschied zu mitteleuropäischen Käselaibern erkennbar werden lässt).

 

My.

[derbenutzer]

Und Höflichkeit ist auch nicht Deine Stärke, Mr. [...

@Zeitreisender

 

Unterlasse bitte solche "Ad hominem"-Beiträge, widrigenfalls werden weitere solche ohne Kontaktaufnahme bzw. Kommentar entfernt.

[Zack]

@My: Natürlich haben Ägypter nicht allzu dunkle Haut, aber es gibt ja noch andere Merkmale, die sich deutlich von einem Gerard Butler unterscheiden. Wenn er das gut macht, kann er auch gerne in so einem Film mitspielen, aber da hätte die Maske doch wenigstens etwas draus machen können, so sieht das aus als hätte man 0815-Actionhelden in ein ägyptisches Fantasysetting gequetscht.

[My.]

@My: Natürlich haben Ägypter nicht allzu dunkle Haut, aber es gibt ja noch andere Merkmale, die sich deutlich von einem Gerard Butler unterscheiden. Wenn er das gut macht, kann er auch gerne in so einem Film mitspielen, aber da hätte die Maske doch wenigstens etwas draus machen können, so sieht das aus als hätte man 0815-Actionhelden in ein ägyptisches Fantasysetting gequetscht.

 

Da hast du wohl recht. Und da sind wir ja auch nicht mehr beim Thema "White washing" oder so, sondern einfach bei unglücklichem Casting, einer schlechten Regie oder einem dubiosen Drehbuch usw. usf., also bei den Fragen des Filmmachens. Ob etwas gut ist, ist halt unabhängig von seiner Farbe

 

My.

[Sierra]

Ja, lieber das - allemal besser, als hier alle drei Monate schlechte Stimmung machen.

 

("Schlechte Stimmung"? - So schlimm sehe ich das überhaupt nicht ;-) Wenn's denn zum Thema passt und es ein so fundierter & engagierter Beitrag wird wie dein Erstpost in diesem Thread, wissen das hier sicherlich diverse (möglicherweise stille) Mitleser wertzuschätzen.)

[yiyippeeyippeeyay]

(Zum allgem. Thema Rassismus, am Beispiel meiner ehem. Uni: Wenn die Folgen der anfangs evtl. angebrachten Empörung gewisse "buchverbrennende" Ausmaße annimmt...)

[My.]

(Zum allgem. Thema Rassismus, am Beispiel meiner ehem. Uni: Wenn die Folgen der anfangs evtl. angebrachten Empörung gewisse "buchverbrennende" Ausmaße annimmt...)

 

Ähm, und was hat _DAS_ jetzt mit dem Thema zu tun? <stutz> <kopfschüttel> <aspirin nehm>

 

My.

[yiyippeeyippeeyay]

(Wenig. Deshalb in Klammern. Aber dort werden Gemälde - eher statisches Kunstwerk - mit angeblich rassistischem Inhalt heruntergenommen/abgerissen, und hier wird ein Film - bewegte Kunst - wg. angeblich rassistischem Zustandekommen verrissen. Aspirin also ruhig in der Flasche lassen, die verdünnen das Blut... )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 26 April 2016 - 15:22.