56 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Wenn es sich bewahrheitet, was da gestern gemessen wurde, wäre das eine ziemliche Sensation! Tagesschau,de berichtet, es wäre vergleichbar mit der ersten erfolgreichen Nutzung eines Teleskops - ich nehme an, gemeint ist zukünftiges "Sehen" ins All mit Hilfe solcher Riesendetektoren wie in Hanford, also Gravitationswellenastronomie, womit Dinge besser beobachtet werden können, die ansonsten eher unsichtbar sind (schwarze Löcher z.B.?).

 

Danke, Jorge, für u.a. den sehenswerten 3SAT-Beitrag, der die Funktion der 2 US-"Teleskope" ziemlich ausführlich zeigt. Ob die 2 schwarzen Löcher direkt aufeinander zugerast sind, so wie das darin visuell spekuliert wird?

 

Ich finde jedenfalls cool, dass es sich um eine weitere direkt messbare Bestätigung der vorhergesagten Verbindung zwischen Beschleunigung & Gravitation handelt, die ja die über 100 Jahre alte (!) Allgemeine Relativitätstheorie postulierte.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 Februar 2016 - 23:07.

[MoiN]

Ich bin da skeptisch.

 

Von Zeit zu Zeit las man immer wieder von irgendwelchen sensationellen Entdeckungen, über die dann der Mantel des Schweigens fiel.

 

Zunächst müssen unabhängige Forschergruppen das Ergebnis reproduzieren können, dann vielleicht gilt es einigermaßen als sicher. Obwohl gerade bei den am schwierigsten zu detektierenden Phänomenen alles auch eine Interpretationsfrage bleibt.

[Valerie J. Long]

(...) Zunächst müssen unabhängige Forschergruppen das Ergebnis reproduzieren können, dann vielleicht gilt es einigermaßen als sicher. (...)

 

Wir warten also auf die nächste Kollision zweier Schwarzer Löcher...

[MoiN]

Soweit ich weiß, ist in der Wissenschaft immer noch die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen von ausschlaggebender Bedeutung.

 

Sonst könnte ja jeder kommen...

 

(Jemand erzählte mir mal, er hätte ein Gespenst gesehen. Leider blieb es bei einer Beobachtung. Schade. Warum sind die auch nur so furchtbar eigensinnig... )

Bearbeitet von MoiN, 12 Februar 2016 - 11:57.

[yiyippeeyippeeyay]

Dann seh dir mal den 3SAT-Beitrag genauer an. Die Wahrscheinlichkeit dass genau die gleichen Schwankungen gemessen werden zur gleichen Zeit an Standorten, die viele hunderte km auseinander sind, und das ein "Geisterfahrer" war, sind nicht so groß. Das Problem sind natürlich die ganzen anderen Störungen, die im Beitrag beschrieben werden...

 

Das Problem bei Grundlagenforschung sehr kleiner Maßstäbe (Std.-Schwelle, an die ich mich ohne Nachzusehen erinnere, ist so 10 hoch -23 Meter & kleiner) in der Physik ist ja dass die Testanlagen dafür oft riesig und daher sehr teuer sind. Die lassen sich nicht mal eben nochmal bauen irgendwo.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 12 Februar 2016 - 13:02.

[Valerie J. Long]

Das Problem bei Grundlagenforschung sehr kleiner Maßstäbe (Std.-Schwelle, an die ich mich ohne Nachzusehen erinnere, ist so 10 hoch -23 Meter & kleiner) in der Physik ist ja dass die Testanlagen dafür oft riesig und daher sehr teuer sind. Die lassen sich nicht mal eben nochmal bauen irgendwo.

Laut SpOn gab es zwei weitere Anlagen - die waren nur beide nicht eingeschaltet.

 

@Moin: Ich glaube, bei dieser Art von Grundlagenforschung ist allen betroffenen Wissenschaftlern die eingeschränkte Reproduzierbarkeit bewusst. Das ist kein Schulbuchexperiment, das man beliebig wiederholen kann. Umso wichtiger ist die Nachvollziehbarkeit des Versuchsaufbaus und die vorsichtige, sorgfältige Bewertung der Ergebnisse.

"Der entscheidende Artikel im Fachmagazin "Physical Review Letters" hat mehr als 1000 Autoren."

Die können sich natürlich alle zusammen irren, aber das ist schon eine ziemlich breite Grundlage.

 

Ich überlasse es diesen tausend Wissenschaftlern und ihren fachkundigen Kollegen zu entscheiden, ob und in welcher Form sie auf eine Wiederholung des Experiments bestehen.

[simifilm]

Soweit ich weiß, ist in der Wissenschaft immer noch die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen von ausschlaggebender Bedeutung.

 

Sonst könnte ja jeder kommen...

 

(Jemand erzählte mir mal, er hätte ein Gespenst gesehen. Leider blieb es bei einer Beobachtung. Schade. Warum sind die auch nur so furchtbar eigensinnig... )

 

Wenn er zu seiner Geisterbeobachtung eine ähnliche Menge von Daten (zudem in der gleichen Qualität) liefern würde, die man dann statistisch auswerten könnte, wie die hier relevanten Experimente, wäre der Vergleich vielleicht adäquat. Da das aber nicht der Fall ist †¦

[MoiN]

Dann seh dir mal den 3SAT-Beitrag genauer an..... Die lassen sich nicht mal eben nochmal bauen irgendwo.

 

Nun, aber das vorhandene Equipment läßt sich von anderen Forschergruppen nutzen.

 

Die Daten werden jetzt zunächst sicherlich weltweit von anderen genausten analysiert und geprüft werden. Und alternative Erklärungsmethoden werden vorgeschlagen werden.

 

Dann muß abgewogen werden. Letztlich kann man auch nur "glauben", daß es wohl mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die richtige Deutung ist. Schließlich hatte auch schon J. Weber felsenfest in den 60er Jahren behauptet, er hätte mit seiner Apparatur GW nachgewiesen.

 

Was mich in solchen Dingen immer stört, ist der immense Medienrummel, der dann losbricht. Was auch Einstein sehr irritiert hatte, als die Ablenkung von Sternenlicht im Gravitationsfeld der Sonne bestätigt wurde. Plötzlich war er weltberühmt und jeder kannte ihn... Dennoch wurden immer wieder die Messungen wiederholt. Denn es gibt alternative Gravitationstheorien anderer Autoren, die Ergebnisse prognostizieren, die sich nur im niedrigen, einstelligen Prozentbereich von der Einsteinschen Vorhersage unterscheiden.

 

Da muß man halt seeehr genau gucken, will man unterscheiden...

 

(Vielleicht sagt Herr Lesch ja mal was zum Thema. Mit Sicherheit wird er das tun.)

 

 

Ich überlasse es diesen tausend Wissenschaftlern und ihren fachkundigen Kollegen zu entscheiden, ob und in welcher Form sie auf eine Wiederholung des Experiments bestehen.

 

Kein Forscher glaubt dem anderen so ohne weiteres, auch wenn 1000 Autoren daran beteiligt sind. Das lehrt die Geschichte. Und ein Experiment MUSS unabhängig wiederholbar sein und unabhängig geprüft werden, sonst wäre Wissenschaft nicht mehr Wissenschaft (betrifft natürlich nur die EXAKTEN ).

Bearbeitet von MoiN, 12 Februar 2016 - 14:05.

[simifilm]

Laut SpOn gab es zwei weitere Anlagen - die waren nur beide nicht eingeschaltet.

 

@Moin: Ich glaube, bei dieser Art von Grundlagenforschung ist allen betroffenen Wissenschaftlern die eingeschränkte Reproduzierbarkeit bewusst. Das ist kein Schulbuchexperiment, das man beliebig wiederholen kann. Umso wichtiger ist die Nachvollziehbarkeit des Versuchsaufbaus und die vorsichtige, sorgfältige Bewertung der Ergebnisse.

"Der entscheidende Artikel im Fachmagazin "Physical Review Letters" hat mehr als 1000 Autoren."

Die können sich natürlich alle zusammen irren, aber das ist schon eine ziemlich breite Grundlage.

 

Das ist in solchen Fällen ja selten ein Fall von simplem "Irren", sondern von nicht erkannten Messungenauigkeiten und vor allem Fehlern bei der statistischen Auswertung. Das kann man natürlich grundsätzlich nie ausschliessen, aber es ist doch einige Stufen komplexer als "ist alles eine Frage der Interpretation".

[yiyippeeyippeeyay]

 Und ein Experiment MUSS unabhängig wiederholbar sein und unabhängig geprüft werden, sonst wäre Wissenschaft nicht mehr Wissenschaft (betrifft natürlich nur die EXAKTEN ).

@MoIN: Bis zu der Klammer war ich doch heftig am Schmunzeln (z.B. an die Klimawandelthese denkend). Dein Satz betrifft nur die exakten EXPERIMENTALEN Wissenschaften, also im dt. Sprachgebrauch einen verschwindend kleinen Teil. (Leider.) 

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 12 Februar 2016 - 15:23.

[Naut]

Nein nein. Moin hat schon völlig recht: Die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen ist grundlegend für eine Wissenschaft, sonst ist es keine solche. Die Existenz von schwer überprüfbaren Prognosen (Klimawandel) ändert daran nichts, diese haben dann lediglich einen unsicheren Status - oder sollten es.

[simifilm]

Nein nein. Moin hat schon völlig recht: Die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen ist grundlegend für eine Wissenschaft, sonst ist es keine solche.

Was als Prinzip zwar stimmt, aber konkret sehr unterschiedliche Dinge bedeuten kann (schon alleine, weil man gewisse Dinge eben im Labor testen kann, andere dagegen nicht). Und ich sehe nicht, was in diesem konkreten Fall dagegen spricht, dass sich das Phänomen wieder beobachten lässt.

Bearbeitet von simifilm, 12 Februar 2016 - 15:41.

[Naut]

Was als Prinzip zwar stimmt, aber konkret sehr unterschiedliche Dinge bedeuten kann (schon alleine, weil man gewisse Dinge eben im Labor testen kann, andere). Und ich sehe nicht, was in diesem konkreten Fall dagegen spricht, dass sich das Phänomen wieder beobachten lässt.

Sag ich doch. Es mag aufwendig sein und lange dauern, aber wenn das Prinzip der Wiederholbarkeit nicht gälte, wäre es keine Wissenschaft.

[yiyippeeyippeeyay]

Bei der NASA gibt es ein anschauliches Video seit Längerem.

 

Im brandneuen SPIEGEL ist die Sache nun der Ausgabentitel - die "Sprache der Sterne"!  Der Artikel ist recht interessant, zeigt er auch dass die dt. Forscher eine Menge dazu beigetragen hatten (aber letztendlich in der EU nicht Geld genug war, eine Reihe Detektoren zu bauen)! Lesenswert! (Bei SPIEGEL.de soll es laut Artikel auch ein Video geben, das ich aber noch nicht kenne...)

 

Was mir neu war, ist, dass die Messungen ja schon im Sept. stattfanden! Die haben nur so lange gewartet, um sicher zu sein, dass alle falschen Ursachen (=> "false positive") ausschließbar bleiben.

 

Der SPIEGEL spekuliert jedenfalls, dass dafür ein doppelter Nobelpreis anstünde - wg. der Messung der Wellen & wg. der Beobachtung der zusammenfallenden, besonders großen, 2 schwarzen Löchern...

 

(Im Astronomie-News-Thread hat Ming auch in 2 Posts dazu Lesenswertes gepostet! (#697 & #699)) 

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 Februar 2016 - 23:11.

[MoiN]

Wie die Erfahrung lehrt, vergeht in der Regel sehr viel Zeit zwischen einer Entdeckung und der Vergabe des zugehörigen Nobelpreises -  wenn überhaupt.

 

Nichts wäre peinlicher, als ein voreiliger Nobelpreis für etwas, das sich letztlich dann doch als "Schmutzeffekt" herausstellt.

Bearbeitet von MoiN, 15 Februar 2016 - 17:14.

[yiyippeeyippeeyay]

Nun, die beiden US-Detektoren sind ja hunderte km voneinander entfernt & haben genau das Gleiche gemessen, über einen längeren Zeitraum (die größeren Wellen am Ende waren kurz & knapp, aber davor gab's laut SPIEGEL noch eine Menge "Brummen")... Und: Wg. Ausschließung von Schmutzeffekten haben sie's ja erst 5 Monate später bekannt gegeben - dazwischen alles nochmal genau nachgesehen, auch das Funktionieren der Anlagen. Wenn also Fälschung, dann eine als Folge von Sabotage, schätze ich.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 15 Februar 2016 - 23:05.

[derbenutzer]

[color=#0000ff;]Anm.: Obige Beiträge wurden aus dem Thread [/color][color=#0000ff;]"Gravitationswellen in der SF"[/color][color=#0000ff;] hierher übertragen, da sie einen rein wissenschaftlichen Bezug haben. Danke an yip für den Hinweis.[/color]

[MoiN]

Vielleicht wäre der Titel "Gravitationswellen nachgewiesen?"  besser (mit Fragezeichen).

[yiyippeeyippeeyay]

(Vielleicht auch nicht? (Man beachte das Fragezeichen am Ende von MEINEM Satz... ))

[MoiN]

Wir befinden uns eben - wie vielfach auch in anderen, ähnlich gelagerten Fällen - in einem Stadium, wo es zunächst eine Frage des Glaubens ist. Unabhängige Verifikation ist angesagt.

 

Für die Medien ist die Sache ja wohl klar. Die springen in der Regel über jedes hingehaltene Stöckchen. Womit wir wieder beim Thema "Kritischer Journalismus" wären. Aber das ist ja ein anderer Thread. (Vielleicht auch nicht gerade Aufgabe der Boulevard-Medieh, kritisch zu sein. Fachzeitschriften werden die Ausnahme bilden, da die Leserschaft eine andere ist).

[MoiN]

Schon 2014 wurden Gravitationswellen  nachgeweisen. Die Sensation! Sagt der Lesch.

 

"Frag den Lesch" zu Gravitationswellen vom Juli 2014

 

 

 

Oder auch hier:

 

"Leschs Kosmos", Forscher-entdecken-Gravitationswellen vom April 2014

 

http://www.zdf.de/ZD...vitationswellen

Bearbeitet von MoiN, 16 Februar 2016 - 09:09.

[simifilm]

Wir befinden uns eben - wie vielfach auch in anderen, ähnlich gelagerten Fällen - in einem Stadium, wo es zunächst eine Frage des Glaubens ist. Unabhängige Verifikation ist angesagt.

 

 

Nein, das hat durchaus nichts mit "glauben" zu tun, zumindest nicht im irgendwie religiösen Sinn. Glauben benötigt keine Belege, wissenschaftliche Erkenntnisse dagegen schon. Die Frage ist in diesem Fall, ob die Belege einer Überprüfung standhalten. Das ist aber unabhängig von der Frage, ob du daran glaubst oder nicht.

[MoiN]

Wieso sollte dieser Glaube etwas mit Religion zu tun haben?

 

Das ist gemeint, wie wenn jemand sagt: "Ich glaube nicht, daß das wahr ist!" Also durchaus im umgangsprachlichen Sinne.

 

Wenn die Beweise zunächst nicht hundertprozentig überzeugend sind, "glauben" die einen an den Effekt trotzdem, die anderen bezweifeln ihn, glauben also nicht daran.

 

(Wie du in meinen  Post einen "religiösen Glauben" hineinliest, kann ich nicht ganz nachvollziehen... )

[simifilm]

Wieso sollte dieser Glaube etwas mit Religion zu tun haben?

 

Das ist gemeint, wie wenn jemand sagt: "Ich glaube nicht, daß das wahr ist!" Also durchaus im umgangsprachlichen Sinne.

 

Wenn die Beweise zunächst nicht hundertprozentig überzeugend sind, "glauben" die einen an den Effekt trotzdem, die anderen bezweifeln ihn, glauben also nicht daran.

 

(Wie du in meinen  Post einen "religiösen Glauben" hineinliest, kann ich nicht ganz nachvollziehen... )

 

Wenn du sagst, es sei eine Frage des Glaubens wird eigentlich automatisch ein religiöser Kontext evoziert. Denn "der Glaube" ist in diesem Zusammenhang nicht das Gleiche wie die umgangssprachliche Aussage "ich glaube, dass es heute regnet". Oder würdest beim Wetter auch von einer Frage des Glaubens sprechen? Kaum.

 

Erkenntnistheoretisch macht es einen Unterschied, ob du etwas glaubst, meinst oder weisst. Glauben benötigt keine Rechtfertigung, meinen und wissen schon. Für die Forscher, welche an diesem Experiment beteiligt waren, ist es keine Frage des Glaubens. Sie haben Messergebnisse, die sie auswerten - das ist die Rechtfertigung ihrer Aussagen. Diese Werte können falsch sein, die Auswertung kann nicht korrekt verlaufen sein, daraus würde aber dennoch keine Glaubensfrage. Es würde lediglich bedeuten, dass ihre Ansicht auf falschen Prämissen beruhte. Erkenntnistheoretisch ist das etwas anderes ist, als wenn sie bloss daran geglaubt hätten.

[MoiN]

Wenn du sagst, es sei eine Frage des Glaubens wird eigentlich automatisch ein religiöser Kontext evoziert.

 

Bei mir aber nicht automatisch.

 

Was "glaube" in einer Aussage bedeutet, ist eine Frage des semantischen Kontextes (so sagt man wohl, aber jemand darf mich gerne eines Besseren belehren).

 

Daß es auch in den exakten Wissenschaften viele "Glaubensfragen" gibt (Dunkle Energie, Dunke Materie als Beispiel), werden vielleicht viele bereits wissen. Auch der "Urknall" ist weit davon entfernt, von allen Forschern anerkannt zu werden (Status: Hypothese).

Bearbeitet von MoiN, 16 Februar 2016 - 15:04.

[simifilm]

Bei mir aber nicht automatisch.

 

Was "glaube" in einer Aussage bedeutet, ist eine Frage des semantischen Kontextes (so sagt man wohl, aber jemand darf mich gerne eines Besseren belehren).

 

Genau, und die Formulierung "eine Frage des Glaubens" eröffnet diesen Kontext. Wie schon gesagt: Niemand würde bei der Frage, ob es regnen wird, von einer Frage des Glaubens sprechen.

[MoiN]

Niemand würde bei der Frage, ob es regnen wird, von einer Frage des Glaubens sprechen.

 

Ich schon, wenn auch nur im Scherz...

[Zeitreisender]

Fox Mulder sagte einst: "Ich möchte glauben..."

[simifilm]

Ich schon, wenn auch nur im Scherz...

 

Dann sind wir uns in dem Fall ja einig.

 

 

Auf Basis bezweifelbarer Daten eine Aussage

 

Wie kommst du eigentlich zu dieser Aussage? Bist du irgendwie in der Lage abzuschätzen, ob die Daten in diesem Fall mehr oder weniger zweifelhaft sind als bei unzähligen anderen wissenschaftlichen Entdeckungen? Stützt sich das auf irgend etwas?

[MoiN]

Woher kommt das zweite Quote? Nicht von mir.

 

(Vermutlich ist das ein Fragment aus meinem letzten Post. Ich wollte erst etwas anderes schreiben, habe dann aber abgebrochen und mit einem Zitat weitergemacht und ohne zu prüfen sofort abgespeichert. Danach erst sah ich, daß da noch Editierreste waren und habe die gelöscht. Ist also nur Schrott ohne Inhalt und Bezug.)

Bearbeitet von MoiN, 16 Februar 2016 - 15:15.