59 Antworten in diesem Thema

[Amtranik]

Es tut mir leid, der DSFP ist kein Publikums-, sondern ein Jurypreis. Der DPP ist ein Publikumspreis (und was dabei rauskommt, kann man jedes Jahr von Neuem sehen).

DSFP und KLP haben durchaus eine Existenzberechtigung. Beide Preise zeigen im Vergleich, dass unterschiedlich zusammengesetzt Jurys (mit dazu noch unterschiedlichen Vorgehensweisen) nicht zwingend zu unterschiedlichen Ergebnissen führen müssen. Gleichzeitig zeigt der KLP oft genug, dass wir DSFPler unsere Arbeit ordentlich und sehr gut machen, wenn wir letztlich zu ähnlichen oder gleichen Ergebnissen kommen.

 

My.

Typisch Deutsch, diese Korinthenkackerei. Du weißt ganz genau um was es mir ging. Im Grunde kann jeder aus dem "Publikum" also "Leser" der sich berufen fühlt, bei uns mitmachen. Ein Preis von Fans für die Profis.

 

Daher hab ich das jetzt mal in "Fanpreise" umgeändert in der Hoffnung das dies weniger deinen Widerspruch herausfordert.

Bearbeitet von Amtranik, 23 November 2017 - 00:36.

[Mammut]

Also eine Publikumsjury. Bleibt dann immer noch ein Jurypreis. Und Leute, die pro Jahr 100 Bücher lesen, kann man wohl kaum als "durchschnittlicher" oder "normaler" Leser bezeichnen, geschweige denn die Autoren und Verleger die dort mit machen. DSFP ist genau so wenig Hugo wie es einen gravierenden Unterschied zwischen KLP oder DSFP gibt. Oder anders gesagt, ob der Haitel beim KLP oder DSFP abstimmt, macht das bei seiner Stimme einen Unterschied? Der theoretische Unterschied beider Preise erscheint mir in der Praxis marginal.

[Amtranik]

Also eine Publikumsjury. Bleibt dann immer noch ein Jurypreis. Und Leute, die pro Jahr 100 Bücher lesen, kann man wohl kaum als "durchschnittlicher" oder "normaler" Leser bezeichnen, geschweige denn die Autoren und Verleger die dort mit machen. DSFP ist genau so wenig Hugo wie es einen gravierenden Unterschied zwischen KLP oder DSFP gibt. Oder anders gesagt, ob der Haitel beim KLP oder DSFP abstimmt, macht das bei seiner Stimme einen Unterschied? Der theoretische Unterschied beider Preise erscheint mir in der Praxis marginal.

 

Ich gebe mich geschlagen. Bin zwar sicher das Du genau verstanden hast was eigentlich mein Punkt war aber Dir gehts um was anderes, ok.

 

Was hast du nur mit deinen 100 Büchern? Die Leute lesen unterschiedlich. Aber es erscheint mir logisch das Menschen die lieber Spiele spielen oder Filme und Serien streamen als zu lesen wohl eher weniger Interesse haben über Literatur abzustimmen.

 

Du sagst mir es gäbe keinen gravierenden Unterschied zwischen DSFP und KLP? Also ich darf beim KLP nicht abstimmen. Für mich ist der Unterschied ziemlich gravierend.

Ich habe auch nicht behauptet das der DSFP und der  Hugo exakt gleich wären. Ich habe nur die Gegenüberstellung  Nebula Profipreis zu Hugo Fanpreis gemacht und wenn man das auf  Deutschland in der SF überträgt ist der KLP der Profipreis und der DSFP derjenige der auch für reine Leser wie mich zugänglich ist.

 

Ich bitte dich mir den theoretischen Unterschied beider Preise in der Praxis aus deiner Sicht darzulegen, um das besser zu verstehn.

 

Meine Meinung ist, das die Unterschiede in der Praxis beider Preise gravierende sind.

[Mammut]

Manchmal ist es schwierig zwischen Sender und Empfänger und wir scheinen da nicht kompatibel bei dem Thema zu sein. Da ist keiner von uns beiden Schuld, aber das ist manchmal so.

Ich versuche es trotzdem meine Sicht der Dinge darzustellen, auch wenn ich wenig Hoffnung habe das wir zusammen kommen:

KLP und DSFP haben beide eine Jury.

Der DSFP besteht aus einer zahlenmäßig unbekannte Anzahl an Jurymitgliedern, deren Qualifikation für Außenstehende unbekannt ist, soweit ich es beurteilen kann, sind da Personen dabei, die Verleger, Autoren (ob professionell oder nicht ist mir nicht bekannt, wobei ich mir schwer damit tue den Unterschied zu greifen), Vielleser (also Leute, die sich mit der SF Materie sehr gut auskennen und die man nicht als reine Fans ansehen kann, wenn sie auch ein Werk evtl. - beurteilen kann ich es nicht - nicht aus literaturwissenschaftlicher Sicht betrachten und beurteilen) sind.

Martin Stricker hat mal ziemlich ausführlich seine Beurteilungen zu den nominierten Romanen hier irgendwo im Forum gepostet. Beim DSFP war es früher so das jeder alles lesen sollte was erschienen ist, aus gut unterrichteter Quelle habt ihr es euch beim DSFP so aufgeteilt, das mindestens eines der Jurymitgliedern jeweils eines jedes erschienen Werkes gelesen hat.

Für mich scheint das mehr zu sein als eine Fanabstimmung, bei der ein paar Leute für ein Werk abstimmen, was ihnen einfach gut gefallen hat. Welche Kriterien die einzelnen Jurymitgliedern anlegen, ist natürlich von Außen nicht nachvollziehbar, mit Ausnahme der Ausführungen von Martin Stricker, siehe oben. Geschätzt stimmen beim DSFP eine niedrige zweistellige Zahl an Jurymitgliedern ab, du kannst das aber gerne präzisieren bzw. mich korrigieren.

 

Der KLP ist ebenfalls ein Jurypreis, vom Grundsatz in dem Sinne unterschiedlich, dass er neben Romanen und Kurzgeschichten noch weitere Kategorien auszeichnet. Die Jury, genannt Abstimmungsberechtigte, müssen folgende Kriterien erfüllen: http://www.kurd-lass...LP_Statuten.htm

Offiziell nennt man die Abstimmungsberechtigte Profis, aber was das aus literaturwissenschaftlicher Sicht bedeutet, ist fragwürdig. Viele der "SF Profis" lesen laut eigener Aussage (Info findet man an diversen Stellen in diversen Interviews oder hier im Forum) keine oder kaum SF. Ob die "SF Profis" eine literaturwissenschaftliche Ausbildung haben oder sich auf dem zweiten Bildungsweg zum schreiben gekommen sind, ist nicht definiert und wenn es Grafiker sind, sind es nicht einmal Profis im Sinne vom Schreiben. 

Die These, dass die meisten der Abstimmenden nur einen begrenzten Überblick über die zur Wahl stehenden Werke haben, ist glaube ich durchaus nachvollziehbar und erscheint sehr wahrscheinlich. Beim KLP stimmen zur Nominierungsrunde rund 35-55 Personen (53 in 2017, 34 in 2016) ab, ob die dann alle in allen Kategorien abstimmen, erscheint eher unwahrscheinlich. Wie viele also z.B. bei Romane  oder Kurzgeschichten abstimmen, ist so einfach nicht zu ermitteln. In der Endrunde stimmen dann meisten wesentlich mehr Leute mit ab.

 

Das sind die theoretischen Unterschiede, weiß nicht, ob ich was vergessen habe.

 

Praktisch ist es so, dass manche Romane und Kurzgeschichten auf beiden Nominierungslisten erscheinen, manche nur auf jeweils einer. Auch bei den Siegern gibt es Überschneidungen, aber oft auch Unterschiede. Es erscheint auf keinem der beiden Preise vermehrt anspruchsvolle Werke zu sein oder unterhaltsame, auch Strömungen bzw. Untergenres scheinen nirgendwo einen Schwerpunkt zu bilden. Der Eindruck ist allerdings subjektiv, ich habe das nicht statistisch überprüft. Weltraumabenteuer schienen mir beim DSFP besser abzuschneiden, aber die Diskussion hatten wir schon mal und da hast du gut dargelegt, dass dies ein falscher Eindruck ist.

 

Theoretisch sind beide Preise jetzt unterschiedlich, aber im Ergebnis erscheint mir kein wirklicher Unterschied. Wenn es jetzt so wäre, wie du anfangs angedeutet hast, der DSFP ist der Preis SF begeisterter Fans, der KLP der Elfenbeinturm professioneller SF Literaten, erkenne ich das am Ergebnis, der Nominierung- und Siegerlisten nicht. Es gibt Werke, die werden von beiden Gremien als herausragend gesehen, aber das sagt ja nicht viel. Die Unterschiede scheinen mir willkürlich und dem Zufall geschuldet.

 

Mit Hugo kannst du den DSFP nicht vergleichen. Wie viele Leute stimmen denn beim Hugo mit ab?

Nebula und KLP: Ist der Kreis derer, die sich an einer solchen Abstimmung beteiligen, in einer ähnlichen Größenordnung? Es gab mal ein Jahr beim KLP da war die Diskussion hier im Forum, dass z.B. Werke aus einer Anthologie komplett fehlten, weil sich keiner der Beteiligten berufen gefühlt hat, sich an der Abstimmung zu beteiligen. Das sagt doch einiges aus.

 

Ich sehe es also nicht wie Michael Iwoleit im Interview, dass zuviele Amateure abstimmen. Was sind Profis und was sind Amateure? Du brauchst Leute, denen man zutrauen kann, Werke aus genreliteraturwissenschaftlicher Sicht zu betrachten und es auch im entsprechenden Zeitraum zu lesen.

Mit genreliteraturwissenschaftlicher Sicht meine ich Anforderungen, die der jeweilige Abstimmende an ein sehr gutes SF Werk stellt und die können ja durchaus unterschiedlich sein je nach Abstimmenden. Nicht jeder findet das gleiche gut.

 

Es gab mal einen Verleger, der meinte, alles was er veröffentlicht wäre nominierungswürdig. Ich bin der Meinung, wenn man es wirklich ernsthaft betrachtet, findet ein Abstimmender jeweils nur ein Werk preiswürdig und nur in Ausnahmefällen findet er zwei oder drei, die er gleichwertig herausragend findet. 

 

Wenn dann immer die gleichen Nasen auf den Listen erscheinen, kann man natürlich der Meinung wie Helmuth Mommers sein, dass es halt Autoren gibt, die immer herausragend sind. Meiner Beobachtung nach, ist es aber eher so, dass oft genug doch eher der Name als das Werk bewertet wird. Das legt zumindest die Lektüre des ein oder anderen nominierten Werkes nahe.

 

Wenn man allerdings oft nominiert wird, kann das ja auch dazu führen, dass dies einzelne Personen zu Höchstleistungen antreibt. Ich erinnere mich, meine erste Begegnung mit Heidrun Jänchen war ihre erste nominierte Geschichte, bei der ich dachte, die ist alles andere als nominierungswürdig. Ich habe danach allerdings vieles von ihr gelesen, was ich wirklich herausragend fand. Also hat die Nominierung doch ihren Zweck erfüllt.  

[Naut]

Michael, wie kommst Du auf die eigenartige Idee, dass die "Profis" beim KLP irgendetwas mit literaturwissenschaftlicher Qualifikation zu tun haben sollten? Profi bedeutet doch dort lediglich, dass man SF nicht mehr nur als reines Hobby betreibt.

[Amtranik]

@ Michael Schmidt.

 

Ich hab dir eine PN geschrieben.

[Mammut]

@Naut: Der Begriff literaturwissenschaftlicher Qualifikation ist vielleicht nicht ganz passend, aber mir ist auf die schnelle nichts Besseres eingefallen. Jemand der die Statuten des KLP erfüllt (eine Romanveröffentlichung bzw. fünf veröffentlichte Erzählungen) sollte aber ein gewisses Rüstzeug in praktischer und theoretischer Hinsicht mitbringen und sich von einem gewöhnlichen Leser bzw. Amateur unterscheiden. Das dieser Unterschied verschwimmt bemängelt Michael Iwoleit ja.

 

Was meinst du genau mit der Aussage "das man SF nicht mehr nur als reines Hobby betreibt"?

Und wenn ich sie mal nehme so wie sie da steht: Ist die Bezahlung dann ein Kriterium für bessere Qualität oder wozu dient diese Qualifikationsanforderung?

Welche Kriterien sollte ein Jurymitglied erfüllen, damit seine Einschätzung Gewicht hat?

[Uwe Post]

Ich fände es sogar ziemlich fatal, wenn die Jurys von KLP und/oder DSFP über verschäftte literaturwissenschaftliche Qualifikation verfügen und womöglich ausschließlich nach solchen Kriterien urteilen würden.

Dann würden nämlich nur noch Werke gewinnen, mit denen der Großteil der Leserschaft nichts anzufangen weiß.

Eines funktioniert nämlich nicht: Der Leserschaft irgendwelche Qualitätskriterien aufzuzwingen.

 

 

Was ich mir aber durchaus vorstellen könnte, wäre die zusätzliche besondere Würdigung eines "literarisch besonders anspruchsvollen SF-Werkes" mit einer Art Sonderpreis. Damit wäre ja jedem geholfen: Den Autoren solcher Werke in Form von Anerkennung, und Lesern, die besonders an solchen Werken interessiert sind, in Form einer klaren Empfehlung. Vermutlich wäre ein solcher Preis sogar sinnvoller als einige existierende Preise bzw. Preiskategorien.

Bearbeitet von Uwe Post, 20 November 2017 - 08:48.

[Naut]

@Naut: Der Begriff literaturwissenschaftlicher Qualifikation ist vielleicht nicht ganz passend, aber mir ist auf die schnelle nichts Besseres eingefallen. Jemand der die Statuten des KLP erfüllt (eine Romanveröffentlichung bzw. fünf veröffentlichte Erzählungen) sollte aber ein gewisses Rüstzeug in praktischer und theoretischer Hinsicht mitbringen und sich von einem gewöhnlichen Leser bzw. Amateur unterscheiden. Das dieser Unterschied verschwimmt bemängelt Michael Iwoleit ja.

Das sehe ich nicht so. "Praktisch" vielleicht, "theoretisches" Rüstzeug ist für diesen Preis meiner Meinung nach nicht notwendig (Begründung siehe Uwe Posts Post), stört aber bestimmt auch nicht.  

Was meinst du genau mit der Aussage "dass man SF nicht mehr nur als reines Hobby betreibt"? Und wenn ich sie mal nehme so wie sie da steht: Ist die Bezahlung dann ein Kriterium für bessere Qualität oder wozu dient diese Qualifikationsanforderung? Welche Kriterien sollte ein Jurymitglied erfüllen, damit seine Einschätzung Gewicht hat?

Das, was in den Statuten des KLP steht. Man möchte sicherstellen, dass Abstimmende sich zu einem Mindestmaß mit dem Genre beschäftigt haben. Das wird durch die Kriterien zumindest versucht. Natürlich mag es umgekehrt Superfans geben, die sich wesentlich besser mit SF auskennen als jeder, der die KLP-Kriterien erfüllt, aber es ist schwer diese zu formalisieren. Die Anzahl von Veröffentlichungen zu zählen ist dagegen leicht, also ein probates Mittel, um zumindest eine solche Qualifikation anzunähern.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich hab als SFN-Webmaster damals mitbekommen, wie das DSFP-Kommittee um seine Entscheidungen ringt. (Ja, das Kommittee "wohnt" hier um die Ecke im SFN!) Ich finde der Preis ist eine gute Sache für dt. SF, v.a. mag ich dass auch Kurzgeschichten gleichwertig geehrt werden. Ich zitiere einfach mal Mammut oben, rein von meinem Bauchgefühl her...

 

Für mich scheint das mehr zu sein als eine Fanabstimmung, bei der ein paar Leute für ein Werk abstimmen, was ihnen einfach gut gefallen hat.

(Obwohl M. sich da in seiner Eile ev. etwas verheddert hat in der Semantik... )

 

P.S. zum Thementitel: Ich fand das Interview interessant. Hut ab, Ralf! Allerdings finde ich wiederspiegelt es kaum wie sehr MKI immer wieder mal seine Geringschätzung für die SFN-Forenregeln demonstriert. Für mich als Nicht-Autor motiviert mich das nicht gerade, seine Texte zu lesen; geht mir bei 1-2 anderen Autoren hier inzwischen ähnlich. Letztere vergessen oft, dass das SFN auf oberster Ebene von Nicht-Autoren gestemmt wird (und von zweien solchen Muggels gegründet wurde); es ist (noch) kein reines Autoren- & Verleger-Forum.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 23 November 2017 - 11:47.

[Mammut]

Ich hab als SFN-Webmaster damals mitbekommen, wie das DSFP-Kommittee um seine Entscheidungen ringt. (Ja, das Kommittee "wohnt" hier um die Ecke im SFN!) Ich finde der Preis ist eine gute Sache für dt. SF, v.a. mag ich dass auch Kurzgeschichten gleichwertig geehrt werden. Ich zitiere einfach mal Mammut oben, rein von meinem Bauchgefühl her...

(Obwohl M. sich da in seiner Eile ev. etwas verheddert hat in der Semantik... )

 

P.S. zum Thementitel: Ich fand das Interview interessant. Hut ab, Ralf! Allerdings finde ich wiederspiegelt es kaum wie sehr MKI immer wieder mal seine Geringschätzung für die SFN-Forenregeln demonstriert. Für mich als Nicht-Autor motiviert mich das nicht gerade, seine Texte zu lesen; geht mir bei 1-2 anderen Autoren hier inzwischen ähnlich. Letztere vergessen oft, dass das SFN auf oberster Ebene von Nicht-Autoren gestemmt wird (und von zweien solchen Muggels gegründet wurde); es ist (noch) kein reines Autoren- & Verleger-Forum.

 

Oh, wenn ich jetzt schon zitiert werde, muss ich mir doch ein wenig mehr Mühe mit meinen Beiträgen machen.  

Zu deinem letzten Absatz. Du kannst MKI ja vieles vorwerfen, aber das hat er doch im Interview geäußert:

 

Ich sehe das so: Kluge Menschen beurteilen Sachverhalte und Äußerungen nach ihrer Relevanz und machen sich nicht in die Hose, wenn die Art der Darstellung etwas deutlicher ist. Dumme Menschen sind in der Regel ohnehin unbelehrbar, und ich sehe keinen Grund, warum man sich aus Rücksicht auf diese Fesseln anlegen sollte. Insbesondere nicht bei Leuten, die nicht von Natur aus dumm sind, sondern deren Dummheit eine aktive Leistung darstellt.

 

Ich weiß, aus den Erfahrungen, die geschätzte ältere Kollegen wie Horst Pukallus oder Franz Rottensteiner im Laufe der Jahrzehnte gemacht habe, hätte ich längst schließen können, daß der Kampf gegen Windmühlenflügel nichts bringt und man eine gewisse Gelassenheit kultivieren sollte. Ich persönlich merke allerdings, daß ich mit zunehmendem Alter nicht ruhiger, sondern immer radikaler werde, sowohl in politischer wie in literarischer Hinsicht.

 

Zu deinem Absatz: ...kein reines Autoren- & Verleger-Forum

 

Auf die Idee kommt auch keiner, oder?

Ein Forum ist immer ein Querschnitt seiner User und hier tummeln sich ja doch sehr unterschiedliche Personen und Interessenskreise. Jeder hat mal den Eindruck, das eine oder andere überwiegt unangemessen.

Dem halte ich immer entgegen, wie sich ein Forum und seine Beiträge entwickelt, hängt auch immer davon ab, was man selbst einbringt. Und was einen selbst nicht interessiert, kann man im Zweifel ja einfach ignorieren. Damit bin zumindest ich persönlich immer am besten gefahren.  

[yiyippeeyippeeyay]

Auf die Idee komme ich öfter. Von den reinen LeserInnen bin ich einer & empfinde mich im SFN als Teil einer kleiner werdenden Minderheit. Die meisten AutorInnen/Verleger sind ja auch sympathisch - aber einige wenige nutzen das Forum, hab ich gelegentlich das Gefühl, wenn sie ein psychisches Bedürfnis haben mal wieder etwas, dann oft gegen andere ihres Metiers, abzuladen - sozusagen als therapeutischer Mülleimer.

 

Der von dir zitierte Absatz mit "klug" & "dumm" wird m.E. dann lächerlich, wenn der "kluge" Satz das Vorgehen des Satzschreibers stützt. Es gibt einfach bestimmte Attribute, die sollte man Anderen überlassen zu bewerten, wenn sie auf einen selber angewandt werden (sollen), hab ich gelernt: Stärke vs. Schwäche, Klugheit vs. Dummheit, ...

 

Und verbale Radikalität ist schön und gut, aber wir haben hart - JAHRE lang! - gekämpft hier im SFN einige Regeln/Gewohnheiten aufzustellen (zum Teil in den Forenregeln festgeschrieben, versuchsweise zumindest), damit es auf Dauer einen zivilisierten Umgang miteinander* gibt. Die allermeisten Mods halten diese Regeln hoch, in wechselnder Besetzung, auch wieder über Jahre. Wenn dann eine Koryphäe sich gelegentlich bei uns in Worten niederlässt um innerhalb der ersten 10-20 Posts mal wieder einen anderen Menschen einen Nazi o.ä. zu nennen, bzw. dass er ermordet gehöre, oder der ein Mörder sei, um dann wieder in die nä. große Stille-Phase abzuschweben, finde ich das ärgerlich. Mehr als. Und als (inzwischen) Nicht-Mod darf ich das auch endlich mal gelegentlich deutlicher/immoderater sagen.

 

P.S.: Falls den "radikaleren" Kommentatoren - aus denen das unbedingt 'raus muss, Mensch! - & ihren Fans das unklar sein sollte, ihr könnt jeden SFN-Globalmod bitten, euch ein neues "Zimmer"-Subforum in der hiesigen Private Lounge bauen zu lassen, wo ihr euch dann ungesehen austoben könnt. Geht fix (es braucht nur 2 von euch & einen beliebigen bestehenden Moderator). Natürlich gelten auch dort im Grunde die Forenregeln, aber vielleicht ist ja in so einem kleineren Raum der Zimmer-Mod dann etwas kulanter.

 

 (* ja, das umfasst ALLE im Board als Mitglieder Angemeldeten )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 26 November 2017 - 00:30.

[Stadler]

Die meisten AutorInnen/Verleger sind ja auch sympathisch - aber einige wenige nutzen das Forum, hab ich gelegentlich das Gefühl, wenn sie ein psychisches Bedürfnis haben mal wieder etwas, dann oft gegen andere ihres Metiers, abzuladen - sozusagen als therapeutischer Mülleimer.

 

Es ist selten, dass mich jemand in diesem Forum beeindruckt. In diesem Fall (unbekannterweise): Ja. Autor(inn)en haben bekanntlich verstärktes Mitteilungsbedürfnis, aber sie sollten manchmal auch auf gute Ratgeber(innen) hören. Sonst laufen die Leser(innen) so nach und nach davon. 

[Mammut]

Der von dir zitierte Absatz mit "klug" & "dumm" wird m.E. dann lächerlich, wenn der "kluge" Satz das Vorgehen des Satzschreibers stützt. Es gibt einfach bestimmte Attribute, die sollte man Anderen überlassen zu bewerten, wenn sie auf einen selber angewandt werden (sollen), hab ich gelernt: Stärke vs. Schwäche, Klugheit vs. Dummheit, ...

 

Du hast natürlich Recht. Wenn jemand schlechte Umgangsformen hat und diese noch rechtfertigt, spricht das nicht für das Vorhandensein von emotionaler Intelligenz sondern von deren Mangel.

Die deutschsprachige SF Szene fällt aber generell nicht dadurch auf, das sie gute Umgangsformen pflegt. Toleranz, Rücksichtnahme, Eigenkritik oder gar Demut scheint da ein struktureller Mangel zu sein. 

Ich muss aber sagen, dass der Ton im Forum im Laufe der Jahre sich entweder verbessert hat oder meine Ansprüche sind gesunken.

[Mammut]

Nach meiner Erfahrung sind sich Leute, die ich in diesem Sinne als Profis bezeichnen würde, erstaunlich einig, was 

die Einordung von Werken als Spitzenleistungen bzw. als Totalausfälle angeht. Sogar zwei sehr unterschiedliche Typen

wie z.B. Helmuth Mommers und ich gehen dabei zu gut 90% konform. Strittig ist eher die relative Einordnung dessen,

was man als mittelprächtig beurteilen würde, was da besser oder schlechter ist.

 

Na ja. Bei den herausragenden Werken ist es glaube ich vollkommen egal, ob das Profis, Semiprofis oder Amateure sind. Da findest du immer eine Mehrheit, die der gleichen Meinung sind. Alles was unter einer solchen Speerspitze ist, da gehen die Meinungen auseinander.

Zum Glück findet man ja z.B. hier im Forum genügend Personen, die öffentlich darüber sprechen, was sie nominierungswürdig finden und auch nominiert haben. Da kann sich natürlich über deine Aussagen, dass diese Profis das bessere Beurteilungsvermögen haben, jeder User selbst sich sein Urteil bilden.

 

In den jährlichen Nominierungslisten erscheint natürlich nicht nur Herausragendes, manchmal auch gar nichts Herausragendes. 

Bei dem was im jeweiligen Jahr das "Beste" war, wird dabei oft und immer heiß diskutiert, auch unter sogenannten Profis. Da gibt es auch kein Absolut Maß sondern am Ende nur ein Mehrheitsentscheid, der im günstigsten Fall die bestmögliche Meinung repräsentiert.

 

Ich habe leider nicht den Eindruck, dass die Ergebnisse des KLP besser werden würden, wenn mehr Profis und weniger Amateure oder Semi-Profis abstimmen würden. Meines Erachtens werden da zusätzliche Kriterien benötigt, um gewisse Entgleisungen der Nominierungslisten und generell ein höheres Niveau der Nominierungen zu gewährleisten.

 

Ums mal pauschal zu sagen: Der beste Fußballspieler wird nicht zwangsläufig der beste Fußballtrainer.

Bearbeitet von Mammut, 26 November 2017 - 12:41.

[yiyippeeyippeeyay]

(Mann hebe das Argument eines Streits in die Metaebene, wannimmer es unangenehmer wird...)

 

@Mammut: Ja, der Ton hat sich gebessert. Ich denke u.a. weil wir Mods vor ca. 7 Jahren uns mehrheitlich dafür eingesetzt haben. Auch sind seitdem mehr Foristinnen dabei, die immer wieder mal posten. Aber ev. auch einfach, weil die Zahl der aktiven Mitglieder sich seitdem mehr als halbiert hat...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 26 November 2017 - 13:25.

[simifilm]

Ich fürchte, was Du meinst, Uwe, ist etwas ganz anderes: Der kleinste gemeinsame Geschmacksnenner des
durchschnittlichen SF-Lesers in Deutschland.

Kurz Off-Topic-Bemerkung: Warum ist immer vom kleinsten gemeinsamen Nenner die Rede? Das ist logisch resp. mathematisch offensichtlich falsch. Das, worauf sich alle einigen können, ist der grösste gemeinsame Nenner.

 

 

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Na ja. Bei den herausragenden Werken ist es glaube ich vollkommen egal, ob das Profis, Semiprofis oder Amateure sind. Da findest du immer eine Mehrheit, die der gleichen Meinung sind. Alles was unter einer solchen Speerspitze ist, da gehen die Meinungen auseinander.[/color]

 

Das entspricht nicht meiner Erfahrung mit diversen Jurys und Auswahlkommissionen im Bereich Film. Ich war u.a. während mehrerer Jahre Teil einer Auswahlgruppe für eine Dokumentarfilmsektion an einem Festival. Die Gruppe war aus "Profis" zusammengesetzt, sprich: aus Leuten, die über Film schreiben. Wir mussten jeweils unter ca. 200 Eingaben sieben Filme auswählen. Bei rund drei Vierteln war klar, dass sie nicht in Frage kommen, bei zwei bis drei war jeweils unbestritten, dass es Meisterwerke sind, die wir unbedingt zeigen müssen. Sprich: Obwohl die Gruppe in mancher Hinsicht sehr heterogen war, waren wir uns beim Schrott und dem Herausragenden meist erstaunlich einig.

 

Daraus folgte aber keineswegs, dass das Publikum auch unserer Meinung war. Die Filme, die wir für überragend hielten, waren keineswegs immer die, die auch beim Publikum gut ankamen. Und mehr als einmal lehnten wir einen Film als uninteressant ab, der später im Kino erstaunlich gut lief.

[yiyippeeyippeeyay]

Ich muß gestehen, daß sich mir, wie es häufiger vorkommt, der Sinn Deiner Äußerung nicht recht erschließt.

Dann schreib mir eine PM und wir diskutieren das - SACHLICH, bitte - dort, wo Anprangerung nicht so gut funktioniert, weiter. Als Voraussetzung wünsche ich mir, dass du dann außerdem nicht wieder in wenigen Wochen GAFIA gehst, weil dann lohnt sich ehrlich gesagt mein Aufwand (wie es schon mal vorkam) nicht...

[Mammut]

Simifilm, ich habe mir mal die Mühe gemacht und zwei KLP Gewinner unter die Lupe genommen http://defms.blogspo...einung.html?m=1 Da sehe ich eher keine Unterschiede wer das Werke bewertet.

[Amtranik]

Simifilm, ich habe mir mal die Mühe gemacht und zwei KLP Gewinner unter die Lupe genommen http://defms.blogspo...einung.html?m=1 Da sehe ich eher keine Unterschiede wer das Werke bewertet.

Hmm ich bin mir aus dem Stehgreif sicher das Du auch Beispiele für das Gegenteil findest. Ich würde wetten das der KLP Gewinner "Pulsarnacht" bei Amazon Bewertungen weit negativer abschneidet als sein Gewinn des KLP nahelegt. Drohnenland und Omni schneiden mit 4,4 Sternen exakt gleich ab, die Bewertung von Omni ist also auch nicht wie Du schreibst mittelmäßig sondern recht gut.

Ich finde hier wenn überhaupt eher das Gegenteil von dem was Du daraus schliesst. Wenns vom Werk abhängt so würde das doch eher Hinweis darauf geben das hier eine Differenz der Bewertungskompetenz ( um es mit Iwoleit zu sagen ) vorliegt oder wie ich es eher sehen würde unterschiedliche Bewertungskriterien vorliegen. Gerade bei Dath könnte man das vermutlich gut zeigen. Er schreibt nun mal Prosa die nicht allgemeinverträglich ist. Mir ist das auch einfach das gestehe ich gerne freimütig ein oftmals zu hoch. Ich kapiere seine Satzmonster oft nach mehrmaligem Lesen nicht. Und wenn ich Sie dann verstanden habe ist oftmals der Kontext der Handlung weg. Er zwingt mich zu einer Ablenkung vom Romaninhalt hin zu seinem Schreibstil. Das hasse ich und viele ander Leser auch. Andere machen dabei Pippi in die Hose vor aufregung. Bei den Profis kann ich mir vorstellen das die Erfurcht überwiegt das jemand längere Sätze unter Einhaltung aller Regeln zusammenzimmern kann als man selber. So verstehe ich auch im weitesten Sinne den Einwand Iwoleits. Ich teile ihn nicht, das liegt aber auch daran weil mir nichts an Preisen liegt die Sachen nominieren und prämieren die ich überhaupt nicht gut finde und nicht lesen will. Das mögen andere wieder ganz anders sehn. Und da sind wir dann wieder bei der alten Frage, kommt es auf die Mehrheit an? Der Verkaufserfolg. Wohl eher nicht wenn es um Preise geht. Andererseits finde ich es schade wenn jemand Preise bekommt und dafür möglichst wenige begeisterte Leser findet. Ist ja so ähnlich als würde zu einem Spiel von Real Madrid keine Sau wollen obwohl die immer Championslige spielen während sich alle bei Rot-Weiß Essen in der Regionalliga tummeln. Dann stimmt hier doch irgendwas nicht. Iwoleit würde sagen das liegt einfach daran weil die Zuschauer von RWE keine Ahnung von gepflegtem Fußball haben. Ich würde sagen... ganz so einfach ist det nich Kolleje.

Bearbeitet von Amtranik, 27 November 2017 - 23:06.

[Mammut]

Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Das ist echt bitter. Ich habe geschrieben, Omni hat eine mittelmäßige Besprechung, mehr nicht. Und den letzten Satz hast Du komplett ignoriert, genau wie die Aussage meines Beitrages. Ja, so machen Diskussionen wirklich keinen Spaß.

[Amtranik]

Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Das ist echt bitter. Ich habe geschrieben, Omni hat eine mittelmäßige Besprechung, mehr nicht. Und den letzten Satz hast Du komplett ignoriert, genau wie die Aussage meines Beitrages. Ja, so machen Diskussionen wirklich keinen Spaß.

Sorry aber mittelmäßige Besprechung ist mißverständlich. Du verstehst darunter offenbar das die Anzahl der Bewertungen mittelmäßig ist, ich habe die durchschnittliche Bewertung verstanden. Also streichen wir das. Deinen letzten Absatz konnte ich da gestern noch nicht finden, oder ihn schlicht übersehn, was mich aber wundert weil ich eigentlich ausser aus Medizinischen Gründen Drogenfrei lebe. Sonst hätte ich auch nicht selber das Beispiel Dath genannt. War also sicherlich nicht mutwillig. ich sehe darin aber eher eine Stärkung meiner Meinung und nicht deiner These es sei egal wer abstimmt.

 

Es macht einen Unterschied wer Bewertet. Das zeigt doch das Beispiel Dath. Es gibt noch bessere Beispiele wo der DSFP Gewinner nicht mal auf der Nominierungsliste des KLP auftacht. In den letzten Jahren sogar 2 mal. Im Jahr 2014 als  "Drohnenland" den KLP gewann, war bei uns Markus Orths - Alpha und Omega der Sieger und im letzten Jahr "Die Welten der Skiir" .  Überhaupt gab es im Jahr 2014 lediglich 3 Überschneidungen bei den Romanen. Und ich finde es jetzt überhaupt nicht ungewöhnlich wenn bestimmte Romane wie zb Drohnenland oder Omni bei allen also sowohl den beiden Preisen als auch bei der Amazon Kundenliste überwiegend gut abschneiden. Es gibt Werke die sind kontroverser und welche die sind es nicht. Werke die bei Amazon eher spalten tun dies im Komitee tendenziell auch. Es gibt Werke die gewinnen weil Sie durch die Bank von beinahe jedem Mitglied gute Bewertungen erhalten bspw bei keinem schlechter als Platz 3 und dann gibt es kontroverse Werke die bekommen entweder die Höchstpunktzahl oder ne Null. Das bedeutet aber überhaupt nicht das es egal wäre wer abstimmt. Du verlangst offenbar eine totale Diskrepanz. Die könntest du nur bekommen wenn die einen über Äpfel und die anderen über Birnen abstimmen sollen. Solange Du im gleichen Genre bist wird es immer viele Überschneidungen geben. Aber zu behaupten es spiele keine Rolle ist durch die Historie finde ich nicht belegbar.

[Mammut]

Lies den Satz einfach nochmal wo ich schreibe, es gab eine mittelmäßige Rezension. Lesen ist die Grundvoraussetzung, nicht überfliegen. Da hat der Schreiber in dem Fall keinen Fehler gemacht. Der Leser wollte lesen, was er gerne lesen wollte.

 

Den Absatz mit dem Dath habe ich zugefügt. Laut deiner These müsste der ja beim KLP überragend abgeschnitten haben.

Natürlich macht es einen Unterschied, wer wofür abstimmt. Ich habe nur die These in Frage gestellt, dass eine Gruppe A (laut MKI sind das erfahrene SF Profis) generell zu einem besseren Ergebnis kommt als Gruppe B (eine unbestimmte Lesergruppe wie z.B. zehn Leute aus diesem Forum).

Das hängt meines Erachtens an den einzelnen Leuten in der jeweiligen Gruppe.

Ich finde schon, das meine Auflistung zeigt, das dies, nimmt man ein nicht kontroverses Werk, relativ egal ist, weil die Gemeinschaftsmeinung die ich dort aufgelistet habe, zu dem gleichen Ergebnis kommt (bezogen auf das Werk allein, nicht im Vergleich zu den Werken des gleichen Jahrganges, das wurde nicht untersucht). Selbst beim Dath waren die KLP Abstimmenden nicht  ( bzw. kaum) mehr oder weniger einig als bei dem Buch von Brandhorst und laut deiner flammenden Rede von Satzmonsterliebhabern müsste es ja so sein, es sei denn, MKÍ´s These von den die Macht übernehmenden Amateuren im KLP hätte Relevanz.

 

Du kannst ja anderer Meinung sein, es wäre aber nett, wenn du das in irgendeiner Form begründest und nicht nur per Behauptung in den Raum stellst.

 

Bei allen drei Beispielen die ich gewählt habe, war übrigens der KLP Gewinner beim DSFP auf Platz 2. Auch der Dath.

Auch wenn du den DSFP gerne als Leserpreis darstellst, handelt es sich eindeutig um einen Jurypreis, auch wenn sich diese auch aus Lesern rekrutiert. Und ich kenne mittlerweile einige, die schon bei beiden Preisen abgestimmt haben.

Deine Ausführungen, das eure Jury ebenso auf kontroverse Werke reagiert wie der gemeine Leser, bestätigt ja vollkommen, dass der Unterschied in der Person, nicht in der Personengruppe liegt.

 

Dann warte ich mal, ob noch was Substantielles von dir kommt, ansonsten verabschiede ich mich aus dieser mühseligen Diskussion.

[simifilm]

Was man in diesem Kontext auch noch berücksichtigen sollte, ist die Grösse der Jury. Je grösser die Gruppe, die etwas auswählt, umso schwieriger haben es unkonventionelle Werke, desto grösser ist zwangsläufig die Nivellierung.

 

Da ich weder die Werke kenne, um die es hier geht, noch im Detail weiss, wie die einzelnen Preise funktionieren, kann ich dazu nichts sagen, aber wenn beim KLP 50 Leute abstimmen, wird das Ergebnis auf jeden Fall "massentauglicher" ausfallen, als wenn nur sieben wählen.

 

(Zudem hat das konkrete Wahlprozedere grossen Einfluss. Es ist was ganz anderes, ob eine bestimmte Anzahl Personen, die keinen Austausch untereinander haben, je ihre Stimme abgegeben, oder ob eine Jury zusammensitzt und gemeinsam einen Sieger kürt).

[Mammut]

simifilm: Beim KLP stimmen die Leute willkürlich darüber ab, was sie in dem jeweiligen Jahr gut fanden. 35-60 Leute heißt, die haben mindestens in einer Kategorie abgestimmt, es kann aber sein, das z.B. bei den Romanen oder Kurzgeschichten jeweils nur eine Handvoll Leute abgestimmt haben, da kein Zwang besteht, überall was zu nennen. Nur beim Endergebnis sieht man, wie viele Punkte das jeweilige Werk bekommen hat.

Beim DSFP liest mindestens jedes Jurymitglied eines der erschienen Werke, die nominierten Werke werden dann von jedem Jurymitglied gelesen

(Korrigiert mich, falls ich mich dabei irgendwo vertan habe)

[Amtranik]

 

(Zudem hat das konkrete Wahlprozedere grossen Einfluss. Es ist was ganz anderes, ob eine bestimmte Anzahl Personen, die keinen Austausch untereinander haben, je ihre Stimme abgegeben, oder ob eine Jury zusammensitzt und gemeinsam einen Sieger kürt).

Danke. Genau so sehe ich das auch.

[Amtranik]

Lies den Satz einfach nochmal wo ich schreibe, es gab eine mittelmäßige Rezension. Lesen ist die Grundvoraussetzung, nicht überfliegen. Da hat der Schreiber in dem Fall keinen Fehler gemacht. Der Leser wollte lesen, was er gerne lesen wollte.

 

Den Absatz mit dem Dath habe ich zugefügt. Laut deiner These müsste der ja beim KLP überragend abgeschnitten haben.

Natürlich macht es einen Unterschied, wer wofür abstimmt. Ich habe nur die These in Frage gestellt, dass eine Gruppe A (laut MKI sind das erfahrene SF Profis) generell zu einem besseren Ergebnis kommt als Gruppe B (eine unbestimmte Lesergruppe wie z.B. zehn Leute aus diesem Forum).

Das hängt meines Erachtens an den einzelnen Leuten in der jeweiligen Gruppe.

Ich finde schon, das meine Auflistung zeigt, das dies, nimmt man ein nicht kontroverses Werk, relativ egal ist, weil die Gemeinschaftsmeinung die ich dort aufgelistet habe, zu dem gleichen Ergebnis kommt (bezogen auf das Werk allein, nicht im Vergleich zu den Werken des gleichen Jahrganges, das wurde nicht untersucht). Selbst beim Dath waren die KLP Abstimmenden nicht  ( bzw. kaum) mehr oder weniger einig als bei dem Buch von Brandhorst und laut deiner flammenden Rede von Satzmonsterliebhabern müsste es ja so sein, es sei denn, MKÍ´s These von den die Macht übernehmenden Amateuren im KLP hätte Relevanz.

 

Du kannst ja anderer Meinung sein, es wäre aber nett, wenn du das in irgendeiner Form begründest und nicht nur per Behauptung in den Raum stellst.

 

Bei allen drei Beispielen die ich gewählt habe, war übrigens der KLP Gewinner beim DSFP auf Platz 2. Auch der Dath.

Auch wenn du den DSFP gerne als Leserpreis darstellst, handelt es sich eindeutig um einen Jurypreis, auch wenn sich diese auch aus Lesern rekrutiert. Und ich kenne mittlerweile einige, die schon bei beiden Preisen abgestimmt haben.

Deine Ausführungen, das eure Jury ebenso auf kontroverse Werke reagiert wie der gemeine Leser, bestätigt ja vollkommen, dass der Unterschied in der Person, nicht in der Personengruppe liegt.

 

Dann warte ich mal, ob noch was Substantielles von dir kommt, ansonsten verabschiede ich mich aus dieser mühseligen Diskussion.

Lieber Michael,

 

Du bringst hier Beispiele aus einzelnen Jahren die deine These scheinbar bestätigen. Ich bringe aus dem Stehgreif 2 die das Gegenteil zeigen. Wieso habe ich also in deinen Augen keine Begründung geliefert Du jedoch schon? Im übrigen stimme ich Dir ja bei deiner These bezüglich eines prinzipiell besseren Ergebnisses einer handverlesenen Gruppe ala Iwoleit total zu. Ich bin auch der Meinung das dem nicht so ist und habe schon mal versucht das ebenfalls anhand der beiden Preise KLP und DSFP zu belegen. Natürlich, und diese Kritik von Dir lasse ich durchaus gelten und hab Sie mir auch durch den Kopf gehen lassen, kann man bekritteln das 1. beim DSFP nicht ausschliesslich Leser mitmachen sondern immer mal wieder vereinzelt auch Autoren oder Verleger oder Übersetzer mitwirken, und zweitens diejenigen Leser die dort mitarbeiten vermutlich auch wieder eine bestimmte Gruppe für sich sind, die man vielleicht nicht mit Otto Normal Leser vergleichen kann, der gerade mal ne Handvoll Romane überhaupt liest pro Jahr. Eine perfekte Lösung die jeden zufriedenstellt gibts wohl nicht. Ich weiß natürlich ich bin befangen, aber halte vom Organisatorischen her das beim DSFP für am besten geregelt. Natürlich darf man immer streiten oder nörgeln ob es denn im Komitee nicht besser kompetentere Mitglieder geben sollte als solche Typen wie diesen komischen Amtranik zb der ja sogar Star Trek und Dirk van den Boom Romane gut findet aber im Grunde sehe ich nicht wie eine anonyme Abstimmung ohne Absprache und Aussprache wo zudem noch die Gefahr besteht Symphatie oder Gefälligkeitswertungen und Nominierungen abzuliefern oder ein Preis der sich rein aufs anonyme Internet Voting von jederman verläßt besser sein soll. Die Ergebnisse ( ich weiß ist schon was her und ich bringe das Beispiel immer ) beim Phantastikpreis als mal innerhalb einer Dekade ein und derselbe Autor 7! mal den Preis gewann sprechen für sich.

 

Aber zurück zur Argumentation von wegen ist ja eh alles egal wer da abstimmt usw. Ich finde deine wenigen Beispiele einfach nicht sehr überzeugend. Vielleicht sind ja einige Romane eben einfach gut sodaß man in einem bestimmten Jahr nicht an Ihnen vorbeikommt, weder bei KLP noch DSFP oder Amazon Kunden - schon mal daran gedacht? Hier jetzt zu bemängeln das ja alle die gleichen 2 Romane gut finden ist ja lächerlich. Über manche Dinge herrscht eben einfach ein großer Konsens und desto größer vermutlich die Wahrscheinlichkeit das dem auch wirklich so ist. Wenn man jetzt alle 7.5 Mrd Erdbewohner befragt ob Mord schlecht und ob zu Helfen etwas gutes ist, dann werden wir vermutlich einen ziemlich guten Konsens erzielen. So lese ich Ergebnisse plus Rezensionen bestimmter Romane. Wenn ein Roman bei den Preisen plus Fanrezensionen gut abschneidet ist wohl die Wahrscheinlichkeit sehr gering das der Roman bei Dir durchfällt als SF Leser. Wenn wie beim Dath nur die Preise ihn gut bewerten, die Amazon Kunden aber bspw eher durchwachsen, so finde ich kann man damit auch gut was anfangen. Man weiß also als Leser das dieser Roman wohl besser bei jenen ankommt die sich viel mit dem Genre beschäftigen. Und der letzte Fall ( keine Ahnung wann das vorgekommen ist , müsste man mal recherchieren ) wenn ein Roman nur bei einem Preis hoch gehandelt wird, wirst Du wissen das es durchaus eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür gibt, das Du den Roman eher Mist findest. Es gibt natürlich auch die Leser die prinzipiell alles scheisse finden was andere gut finden. Denen kann ich dann auch nicht mehr helfen aber mein Mitleid hält sich da auch in grenzen.