59 Antworten in diesem Thema

[Impala]

Hier sollen im Laufe der Zeit einzelne Kurzgeschichten besprochen werden. Es wird wahrlich Zeit, dass Tiptree - eine der Besten - einen eigenen Thread bekommt.

Kennt jemand Yanqui Doodle? Eine Alptraum Kriegsgeschichte, die natürlich mit der Wirklichkeit Alles zu tun hat.
Krieg gibt es ja immer, aber zur Zeit liegt ja vor allem der Irak-Krieg an und unlängst gab es einen ordentlichen Aufruhr in der Presse wegen der Foltergeschichten.

Ich meine, hallo?, wie naiv kann man noch sein? Glaubt jemand, daß es Krieg ohne Folter, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verstümmelungen gibt? Vielleicht, weil Amerikaner oder Juden sauberer Krieg führen?
Hallo?
Alle, die noch aufgeklärt werden müssen, bitte Yanqui Doodle lesen.

[yiyippeeyippeeyay]

Es wird wahrlich Zeit, dass Tiptree - eine der Besten - einen eigenen Thread bekommt.

Absolut! Gute Idee! Fängst du mit einer Rezi an - mit YD? (Kenne ich noch nicht.)

Ich les jedenfalls so gut ich kann mit! Als kleines Projekt nehme ich mir vor hier mal dt. Auszüge aus dem Vorwort von Silverberg zu posten, in dem er beweist (), dass d. damals unbekannte JTJ männlich sein musste... (D.h., wenn ich dieses Vorwort wiederfinde.)

P.S.:

Vielleicht, weil Amerikaner oder Juden sauberer Krieg führen?

Nee! Und erst diese kreuze-ziehenden Christen überall (z.B. damals Mitte der Achtziger in Angola)...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 11 Juni 2004 - 18:41.

[yiyippeeyippeeyay]

Genau! Danke, Jorge!

(Und an dieser Stelle noch eine Schweigeminute weil die nette alte Dame dann Ende der Achtziger ihren persönlichen Great Escape anging! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/huh.png R.I.P.)

[Impala]

Fängst du mit einer Rezi an - mit YD?

Wieso? Ich dachte eigentlich, das war meine Rezension. :lookaround:
Im Ernst, ich kann doch nicht immer einen Roman schreiben. Außerdem will ich nicht alles verraten.

Yanqui Doodle, eine Novellette in: Die Sternenkrone, Heyne 5974, handelt von einem Soldaten, der nach einer Verwundung im Lazarett liegt und für den der Krieg im Grunde zu Ende ist.
Eine ziemlich vollständige Vielfalt der Begleiterscheinungen von Krieg wird aktionsgeladen und graphisch dargestellt, vor allem, dass ein jeder Soldat im Kampf in einen anderen „Space“ gerät, in dem Alles passieren kann. In der Story wird das durch Drogen angeschoben, aber im Grunde braucht man diese nicht.
Lesenswert.

[Impala]

Hallo!

Ich habe erstmal nachgegoogelt, wie sie (und ihr Mann) gestorben sind und war auch ein bisschen sehr perplex, da ich sofort an die Story Backward, Turn Backward denken musste. Geht es jemanden wie mir?

Ich erkläre das kommende Wochenende zu einem:
James Tiptree, jr. Memorial Wochenende

Lektüre hier:
The Screwfly Solution
The Women Men don't see

Das sind 2 ihrer bekanntesten und häufig zitierten Geschichten und die erste ist mir bisher selbst durch die Lappen gegangen.

Impala

[Impala]

The Women Men Don†™t see (1973)
2 Frauen und 2 Männer müssen in Mangrovensümpfen Mexikos notlanden. Die beiden Frauen erscheinen dem männlichen Erzähler erst herzlich unattraktiv, dann immer fremdartiger bis letztlich deutlich wird, dass eine grundlegende Unvereinbarkeit zu ihnen besteht. Die 'unscheinbaren' Frauen gehen lieber mit den Aliens, da offenbar alles willkommener ist, als die männlichen 'Aliens' hier. Sexismus entlarvend.

The Screwfly Solution (1978)
Intelligente Invasionsidee. Lasset die Menschen sich gegenseitig umbringen, ganz schnell. Wie? Kleine Manipulation an der schwächsten Stelle! Enge Verbindung von Sexualität und Gewalt im Patriarchat.

----
Zwei klasse Geschichten. Bei beiden geht es um die Unterdrückung oder Degradierung der Frauen. Oder auch um die Männergesellschaft als Mörderbande. Die Frauen werden als Opossums ohne Zähne beschrieben, passiv, sich abfindend, vereinzelt und ohne kollektive Gegenwehr.

Was Russell in SPERLING an zwei verschiedenen Planetenkulturen dargestellt hat, ist im Grunde nichts als eine Extrapolation dieser ursprünglichen Kluft zwischen Mann und Frau, die noch tiefer geht als andere Klüfte wie Rassismus oder Arm-Reich. Nur das dort Sandoz und mit ihm die Menschen, den weiblichen Part einnehmen, das macht das Buch erstmal fremdartig bis ungewohnt.

Die 'nette alte Dame', James Tiptree, jr., ist so nett gar nicht. Wenn man mehrere ihrer Geschichten liest, dann wird schnell klar, dass ihre Gedanken alles andere als lieblich oder harmlos sind.

Impala

Bearbeitet von Impala, 30 Juni 2004 - 10:24.

[Sullivan]

The Women Men Don't see fand ich relativ langweilig. Ohne Aliens wäre die Story meiner Meinung nach stärker geworden. Interessant war die "Schreckensversion", dass Frauen einfach losgehen könnten, sich schwängern lassen und das Kind dann alleine aufziehen.

[yiyippeeyippeeyay]

The Women Men Don†™t see (1973)
        :
The Screwfly Solution (1978)
    :

Ja, das sind die Geschichten die in meiner Erinnerung JTJ definieren. Women Men Don't See ist eine meiner ganz großen Favoriten, gerade weil sie sich am Ende mal eben ins SF-Genre hineindreht. Viel gewichtiger schien mir damals wie heute, wie du's schon andeutetest, das zentrale Gefühl, das die Geschichte vermittelt: Dass Frauen sich in unserer Welt wie Aliens fühlen. Screwfly Solution hat dies auch als Säule, aber diesmal wird's ganz anders eingesetzt. Genial!

Die 'nette alte Dame', James Tiptree, jr., ist so nett gar nicht.

Klar. Es war m.E. neben ihrem Nom de Plume gerade ihre harte, reale Sicht der Dinge, die Silverberg irreführte. Frauen können in unserer Welt alles was Männer können, wenn mann sie lässt. "Und mehr, Robert," sagte Alice... (Ich bin mir auch gar nicht so sicher dass ihr Freitod ein Akt der Verzweiflung war. Ich möchte glauben es war ein Akt ihres Willens. Aber ich kenne ihre Biografie kaum... Möge ihr Rauch immer weiter steigen! Will mich aber sowieso eher auf ihr Geschriebenes konzentrieren - da gibt's noch viel zu entdecken!)

[Impala]

Hi Sullivan,

The Women Men Don't see fand ich relativ langweilig. Ohne Aliens wäre die Story meiner Meinung nach stärker geworden. Interessant war die "Schreckensversion", dass Frauen einfach losgehen könnten, sich schwängern lassen und das Kind dann alleine aufziehen.

Verstehe ich nicht. Wie ist der letzte Satz gemeint?

Tja, die Story ist nicht Action geladen und das Ende? Ich bin sicher, sie hätte es heute besser geschrieben. Komisch, jetzt erinnere ich mich, dass die Story, die dieses Jahr den Nebula gewonnen hat im Grunde völlig ähnlich ist: in einem ruhigen Ton, eher aus der Distanz erzählt, und eher etwas 'lahm' verschwindet eine Frau in fremder Umgebung, und es wird am Schluß nahe gelegt, dass sie sich absichtsvoll der männlichen Welt Anfang des 19. Jh. entzogen hat, um mit den Gorillas zu leben...

Karen Joy Fowler, What I didn't see

Hi Yippie,

das zentrale Gefühl, das die Geschichte vermittelt: Dass Frauen sich in unserer Welt wie Aliens fühlen.

Interessanter Twist. Ich war sicher, dass sie Männer für Aliens halten. :argue:

Aber ich kenne ihre Biografie kaum

Ich habe dies gern gelesen:
Mark Siegel, A True Story about James Tiptree jr.

Grüßle, Impala

[Sullivan]

Hallo Impala,

Verstehe ich nicht. Wie ist der letzte Satz gemeint?

Don, der Ich-Erzähler, versucht die Frau Ruth zu ärgern indem er sie daran erinnert, dass ihre Tochter gerade alleine mit dem Maya Piloten ist. Anschließend stellt sich heraus, dass Ruth ihre Tochter alleine aufzieht und Don hat eine Vision:

A mad image blooms in my mind: generations of solitary Parsons women selecting sires, making impregnation trips.

Sullivan

[Impala]

Don, der Ich-Erzähler, versucht die Frau Ruth zu ärgern indem er sie daran erinnert, dass ihre Tochter gerade alleine mit dem Maya Piloten ist. Anschließend stellt sich heraus, dass Ruth ihre Tochter alleine aufzieht und Don hat eine Vision:

A mad image blooms in my mind: generations of solitary Parsons women selecting sires, making impregnation trips.

Ach so! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png

[Impala]

Hallo Konrad ,

ja, das ist eine tolle Geschichte. Wirklich schade, dass keine weiteren Stories von Tiptree online zur Verfügung stehen.

“Houston, Houston, Do You Read?†, Nebula 1976 und Hugo 1977 als Novella

Im Grunde gibt es sehr viele Ähnlichkeiten insbesondere zu The Women Men Don†™t see. Wieder wird aus der Sicht eines männlichen Ich-Erzählers geschildert, diesmal, wie eine NASA-Weltraummission, bestehend aus 3 Männern, unversehens 300 Jahre in die Zukunft gerät und dabei einen Kulturschock (oder eine männliche Angstvision) erleidet: Frauen herrschen u. a. über die Weltraumfliegerei, Fortschritt ist kein höchster Wert. Überraschendes Ende. Zynisch.
Gnadenlos und knallhart wird uns hier wieder erklärt, dass kein Zusammenleben der Geschlechter möglich ist, da die Männer nicht fähig sind, ihre (sexistischen) Verhaltensweisen zu ändern. Wieder ist der Mann das Alien. Eine immense unterdrückte Wut über die Ohnmacht von Frauen ist meines Erachtens deutlich herauszuhören.

[deval]

Ich schätze James Tiptree jr. ebenfalls als Kurzgeschichtenerzähler(in). Ich denke mal ich habe so 4 oder 5 Sammlungen ihrer Geschichten zu Hause. Allerdings kann ich auch nicht verschweigen, das ich es nicht schaffe mehr als 3 oder 4 Geschichten hintereinander zu lesen. Danach brauche ich eine Pause.Nicht nur ihre männlichen und weiblichen Protagonisten scheinen eine Art "Problem" mit ihrer Sexualität zu haben. Für meinen Geschmack packt sie selbst als Autorin zuviel Sex/sexuelle Anspielungen in ihre Storys mit ein. So das ich mich manchmal frage, ob SIE nicht als Frau ein Problem damit hat. Das ist auch der Grund warum ich zwischen ihren Storys immer mal eine Pause machen muß. Zu viel Sex geht mir in vielen ihrer Geschichten einfach auf die Nerven.

Bearbeitet von vallenton, 20 Oktober 2004 - 21:25.

[Impala]

...und dies von einer "netten, alten Dame", die glücklich verheiratet warstimmt: sexuelle und patriarchale Gewalt sind bei ihr eng verknüpft.

Bearbeitet von Impala, 20 Oktober 2004 - 21:24.

[Impala]

Hallo Konrad,

†¦Die Ohnmacht der Männer und die völlig folgerichtig agierenden, aber mitleidlosen Frauen sind natürlich als Umkehrung der Wirklichkeit gedacht†¦.

†¦Der Schlußsatz läßt sich als Erkenntnis interpretieren, daß eine aggressionslose Gesellschaft todgeweiht ist; ein gewisses Maß an Aggression als Impuls zur Weiterentwicklung erforderlich ist.

Ja, lässt sich so interpretieren, tue ich aber nicht.

Erstens, ob es sich um eine „aggressionslose Gesellschaft“ handelt, wissen wir nicht. Wir wissen nur, es gibt wenig Menschen und keinen Krieg. Mildere Aggressionen werden in der Story nicht weiter thematisiert.
Zweitens sind die Männer nicht ohnmächtig, sondern nur ihre Führungsrolle los. Sie haben Gaststatus mit vielerlei Befugnissen und hätten sich auf der Erde zu einem gleichberechtigten Status mausern können (wenn - ja wenn ihr Gedankengut zuträglicher gewesen wäre). Sie laufen nicht Gefahr, als Dummerjans abqualifiziert und auf ewig als Menschen zweiter Klasse gehalten zu werden. Selbstverständlich wäre keine 'Kommandiertätigkeit' drin gewesen, denn die gibt†™s ja nicht in dem Sinne. Ich kann also keine Umkehrung der Wirklichkeit erkennen.

Netter Versuch, Konrad , aber ich glaube, das gibt die Geschichte nicht her.

Impala

[Sullivan]

Ist die Geschichte so ähnlich wie "Die geschützten Männer" von Robert Merle? Dort sind die (wenigen, übriggebliebenen) Männer nur noch Samenspender...Sullivan

[Impala]

Hallo Konrad,

Sooo schnell werfe ich die Flinte nicht ins Korn. 

http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png Ich auch nicht.

Die Geschichte ist viel raffinierter, als man beim ersten Lesen erkennen kann.

Na dann bin ich ja erleichtert, dass ich mich dadurch qualifizieren kann, dass ich sie öfter gelesen habe.

Mir ist natürlich klar, daß diese Interpretation nicht auf der Linie der Feministinnen liegt, die in der beschriebenen Frauengesellschaft offenbar "ihr Utopia" sehen wollen.

Das sind Mutmaßungen. Da weder Du noch ich ein Coming-out als Feministin gehabt haben, können wir das erstmal getrost beiseite lassen.

Ich halte Alice Sheldon aber für eine zu wichtige Autorin und diese Geschichte für viel zu gut, um sie interpretatorisch den Feministinnen zu überlassen. 

Darüber weiß ich nichts.
Dass Tiptree†™s Geschichten Frauenherzen oder -emotionen höher schlagen lassen halte ich für unumgänglich und darüber hinaus akzeptabel.


ZUR SACHE:

Die Signale der Autorin, daß sie diese Frauengesellschaft letztlich nicht für eine erstrebenswerte Utopie hält, sind dezent, aber erkennbar.

Erkenne ich nicht. Ich komme darauf zurück.

Es gibt viele Stellen, aus denen klar wird, daß es eine aggressionslose oder extrem aggressionsarme Gesellschaft ist.
Z.B. als Andy/Kay ein blaues Auge bezieht und erstaunt und aufgeregt berichtet, daß er/sie "richtige Wut" gefühlt hat.

Interessante Stelle. Eine 'negative' Beeinflussung macht sich schon deutlich.
Es gibt ja nicht nur physische Aggressionen. Es wird angedeutet, dass nicht alles glatt läuft. Da es 'natürlich' Liebe gibt, wie gesagt wird, wird es auch Aggressionen geben. Okay, also sagen wir aggressionsarm. Du sagst selber:

†¦, daß eine aggressionslose Gesellschaft todgeweiht ist; ein gewisses Maß an Aggression als Impuls zur Weiterentwicklung erforderlich ist.

Es hat hier aber eine Weiterentwicklung gegeben, wenn auch keine nach heutigen Wertmaßstäben gewünschte. Die Gesellschaft gedeiht, funktioniert und entwickelt sich bis jetzt.

Oder als Lorimer sagt, daß jeder aggressive Phantasien habe, die Männer ihnen aber erst durch die "Vergiftung" (Drogen) nachgegeben hätten. Worauf alle schweigen und Conny schließlich antwortet: "Keiner hat solche Phantasien".

Interessantes Beispiel: "Keiner hat solche Phantasien, (jedenfalls nicht solche/meine Anmerkung)".
Für mich wird hier ein fundamentaler Unterschied der Kulturen angesprochen, der letztendlich zu dem Ende führt.

Toller Gaststatus, wenn man unter Drogen gesetzt wird, um an das heranzukommen, was ihnen an den Männern am wichtigsten ist, das Genmaterial.
In der Schlußszene macht Conny einen halbherzigen Vorschlag, die Männer zu retten, worauf Judy Paris abschließend sagt: "Wir haben das alles diskutiert."
Es wird daraus klar, daß die Männer nie eine wirkliche Chance hatten; die Entscheidung über ihr Schicksal wurde schon vorher getroffen.

Die Entscheidung wurde ohne sie getroffen, ganz richtig. Das ist die Machtlosigkeit, die Du ansprichst.
Ich interpretiere mal frei. Kontakt zwischen Aliens ist immer gefährlich. Und wurde der erste Schritt einmal getan, kann er nicht mehr rückgängig gemacht werden. Wir haben hier Kontakt in einer Quarantäne-Situation. Es bleibt ein volles Jahr, um sich kennenzulernen, zu quatschen, zu überlegen und Entscheidungen zu fällen.
Die Menschen der Zukunft kommen zu einem leider nur zu akkuraten Assessment der Situation. Bevor sie die Männer unwiderruflich auf die Erde loslassen machen sie nun noch einen letzten Test, womöglich auch, um widerlegt zu werden. Sie verabreichen einen entspannenden Enthemmer. Wie vorausgesehen, wird Bud aufs Widerlichste zudringlich und geht mit einer Frau, mit der er seit einem Jahr zusammengelebt hat um, als wäre sie taubstumm. Sie ist nur 10 cm von ihm entfernt, aber er redet über sie, als wäre sie gar nicht da oder nicht für voll zu nehmen. Die Theorie, dass er übergriffig werden würde, bestätigt sich und die in der Schwerelosigkeit herumfliegenden Flüssigkeiten können aufgesammelt werden . Zu seinen Taten hat ihn niemand gezwungen, Enthemmer hin oder her. Und: sie haben weder ihn noch die anderen betäubt und ans Bett gefesselt, um ihnen irgendetwas zu entnehmen oder andere klinische Versuche mit ihnen angestellt. Die Männer wurden immer mit ausgesuchter Höflichkeit behandelt. Sie haben lediglich vom vorausgeahnten Fakt profitiert. Wer weiß, wenn die Männer in letzter Sekunde nicht ausgerastet wären, dann wäre Alles anders verlaufen. So aber, haben sie den Test nicht bestanden, weil es Ihnen nicht möglich war, in diesem Jahr dazuzulernen.

Die Drogenszene ist auch deshalb so beeindruckend, weil Lorimer die Katastrophe mit völliger Klarheit kommen sieht, aber sein Wille durch die Drogen
ausgeschaltet wurde, so daß er nichts unternehmen kann. Ein klassischer Ohnmachtsalptraum.

Lorimer ist vor allem relaxt und reflektierend. Er mag sich unwohl fühlen, und meinen, dass etwas nicht mit richtigen Dingen zu geht, aber er fühlt sich an keiner Stelle durch Ohnmacht bedrückt. Sein Interesse an Aktion ist durch die Droge heruntergeschraubt. Dennoch liefert er sich einen typischen Showdown mit dem Captain, als es ihm wirklich zu bunt wird.

Die Raffinesse der Konstruktion wird einem aber erst richtig klar, wenn man sich vergegenwärtigt, daß hier der "Vergewaltiger Mann" (Bud) in letzter Konsequenz von den Frauen vergewaltigt wurde.

Das ist lächerlich. Übervorteilung meinetwegen, Vergewaltigung ist wohl etwas völlig anderes. Ihnen wurde eine Droge verabreicht, die dort im gewohnten Gebrauch ist. Das ist eine Manipulation, die aus Sicht der Zukunftsgesellschaft gerechtfertigt ist. Captain Kirk macht in jeder Folge unanständigere Dinge, und niemand regt sich drüber auf. Die Männer befinden sich nun in einer Ausnahme-/Extrem-Situation. Eine solche Situation kann sich jederzeit auch ohne Drogen und vor allem ohne Vorwarnung ergeben. Das ist ein erhebliches Risiko.

Die Geschichte ist also eine totale Abrechnung mit dem Mann, die Frauen siegen auf der ganzen Linie.

Yep, ist das nicht schön? Eine tolle Idee.

Und dennoch läßt die Autorin mit ihrem Schlußsatz durchblicken, daß sie dies für einen Pyrrhussieg hält.

Keinesfalls. Aber ich lasse mich gern überzeugen, wenn Du mir ein Zitat von Tiptree anschleppst.

Das Ende ist nicht eindeutig. Meines Erachtens wird hier damit gespielt, ob das Gegenmittel, was die drei bekommen, eine Art Schlaftrunk ist, um sie erstmal lahmzulegen oder vielleicht doch den Tod beinhaltet. Ich zitiere (ausführlicher):

"Aber das Kämpfen hat längst aufgehört. Es endete mit Ihnen, glaube ich. Wir können Sie auf der Erde kaum frei herumlaufen lassen, und wir haben einfach keine Einrichtungen für Leute mit Ihren emotionalen Problemen."
"Außerdem glauben wir nicht, dass Sie sehr glücklich sein würden", fügt J.D. ernsthaft hinzu.
"Wir könnten Sie klonen", sagt C. "Ich weiß, dass es Leute gibt, die sich als Mütter freiwillig melden würden. Die Jungen könnten in Ordnung sein; wir sollten vielleicht einen Versuch machen."
"Wir haben das alles diskutiert. †¦... Wir sollten uns jetzt um das Leck kümmern, morgen können wir weiterreden. Und übermorgen.†¦†¦.Ganz sicher werden viele Leute den Wunsch haben, Sie kennenzulernen.“

Das hört sich Alles danach an, als ob die Angelegenheit später auf der Erde mit den Anderen weiterdiskutiert wird.
Das Getränk könnte den physischen Tod bedeuten, aber tatsächlich ist wohl der endgültige Tod der alten, herkömmlichen Gesellschaft gemeint, was der Bedeutung von Frieden und Freiheit gleichkommt:

Das Getränk ist kühl und schmeckt nicht übel, irgendwie nach Frieden und Freiheit, denkt er. Oder nach Tod.

Ich schätze, dass wohl jedem erstmal mulmig wird bei dieser Zukunftswelt. Die Voraussetzungen (nur 11.000 Genotypen) hinterlassen ein Gefühl der Unsicherheit. Kein Kontakt zum Anderen/zum Mann lässt schnell Assoziationen von einem banalen, sterilen, langweiligen Leben aufkommen. Aber die Gesellschaft ist nicht steril und jetzt noch viel weniger . Sie ist auch keine Spiegelwelt, wie bspw. DIE TÖCHTER EGALIAS. Wenn ich eine Struktur sehe, dann die, dass sie unsere heutige Welt ist, bloß mit einer geringeren energetischen Amplitude. Ein Zucker-High statt eines Kokain-Highs. Wer nur Kokain kennt, findet Zucker fade, wer nur Zucker kennt, dem reicht der VÖLLIG. "Das Getränk schmeckt nicht übel!!" Abgefahren!


Wer jetzt neugierig auf die ca. 80-seitige Geschichte geworden ist, findet diese im Erzählband: "Sternenlieder eines alten Primaten" (Heyne)

Impala

Bearbeitet von Impala, 25 Oktober 2004 - 23:42.

[Impala]

Sorry Konrad, ich war jetzt ein paar Tage nicht da, aber ich hatte auch ehrlich gesagt nicht mit einer Antwort gerechnet, da ich davon ausgegangen bin, dass ein guter Verlierer weiß, wann er aufgeben muss, und da ich Dich ja schon Schachmatt gesetzt hatte... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif Sei's drum, ich werde mich um eine baldige Antwort bemühen. Impala

[Impala]

Hallo Konrad,

ich denke ich habe in meinem langen Posting meine Beweisführung dargelegt. Ich kann jetzt alles noch mal sagen in anderen Worten, aber wie ein unbekannter Weiser sagte: man kann ein Pferd zur Tränke führen, aber nicht zwingen, dass es auch daraus trinkt.

Ich finde Deine Idee gut für eine andere Geschichte, die es entweder schon irgendwo gibt bzw. vielleicht geschrieben werden sollte, möglicherweise von Dir. Hier aber gibt es kein Fundament für Deine Wunschvorstellungen.

Na, das kann doch kein Argument dafür sein, sich nicht mit deren (fem.)Tiptree-Interpretationen zu beschäftigen.

Natürlich kann man sich damit beschäftigen. Aber Du hast ja keine Quellen zitiert, sondern nur gemutmaßt, was Schneewittchen hinter den blauen Bergen bei den 7 Zwergen gesagt haben könnte. Das ist keine gute Diskussions-Grundlage für mich.

Hmm ??? www.feministische-sf.de kann man doch schwerlich übersehen, oder hast Du da einen speziellen Google-Filter ?

Ich kenne die Seite und habe jetzt auch den Kommentar zu Houston, Houston, Do you read? gelesen. Mir scheint, Anne Koenen liegt auf meiner Interpretationslinie. Zitat:

Anne Koenen (1986) "Männer - die übelsten Primaten der Erde" - Die Kurzgeschichten von James Tiptree jr.. In: Barbara Holland-Cunz (Hrsg.) Feministische Utopien - Aufbruch in die postpatriarchale Gesellschaft. Edition Futurum 9, Corian, Meitingen. S. 177-188.
Zitat (S. 183): "Es ist in der Geschichte offensichtlich, daß es Tiptree weniger um den detaillierten Entwurf einer weiblichen oder feministischen Utopie geht als vielmehr um die Erforschung einer möglichen männlichen Reaktion auf den Kulturschock durch eine weibliche Gesellschaft. Die Männer erweisen sich als unfähig, die Überlegenheit der Frauenutopie zu erkennen oder ihre sexistischen Verhaltensweisen zu ändern. [...]
Der Schluß der Geschichte wirkt umso beeindruckender und zynischer, als es einer der Männer selbst ist, der von der Einsicht in die Notwendigkeit der Vernichtung aller Männer berichtet. Ist in der traditionellen utopischen Erzählung der Lernprozeß der Besucher Vorstadium für ihre Integration in die Utopie, so ist hier der Lernprozeß zwangsläufige Einsicht, daß die utopische Gemeinschaft der Frauen nur existieren kann, wenn die Männer ausgerottet sind - in der Tat eine harte Stellungnahme, die, wie bereits "The Women Men Don't See", Tiptrees Skepsis bezüglich eines positiven Veränderungspotentials bei Männern zeigt."

Es hat hier aber eine Weiterentwicklung gegeben, wenn auch keine nach heutigen Wertmaßstäben gewünschte.
Die Gesellschaft gedeiht, funktioniert und entwickelt sich bis jetzt.

Tut sie das oder tritt sie nicht vielmehr auf der Stelle ?

Sie tritt nicht auf der Stelle. Bei unvorhergesehen Ereignissen (die Kapsel aus der Zeit) wird sogleich improvisiert und die Situation der Nase nach, quasi im Vorwärtsgehen bewältigt. Wenn das nicht sehr funktionierendes Leben ist, mit der Kapazität, Neues aufzunehmen, was dann?

Nein, ich meinte nicht nur "ohne sie", sondern ich meinte, daß die Entscheidung (über ihr Schicksal) schon "vor der Drogenaktion" getroffen wurde.

Ich glaube, dass ich mit meinem Zitat von Tiptree†™s Schluss geklärt habe, dass die Entscheidung über ihr Schicksal offen ist. Dass lediglich die starke Einsicht vorherrscht, dass die beiden Zivilisationen/Geschlechter unverträglich sind. Vielleicht werden sie getötet, vielleicht dürfen sie ihr Leben zu Ende leben, jedenfalls werden sie nicht frei herumlaufen dürfen und machen können, was sie wollen. Also insofern ja, diese Entscheidung ist schon mal ziemlich klar.

Tut mir leid, diese Interpretation ist natürlich möglich, mir aber viel zu harmlos.
Du zitierst die "offizielle" Erklärung der Frauen, als Lorimer dahinter kommt, daß sie mit Drogen manipuliert werden.
Für mich enthält diese Erklärung nur einen Teil der Wahrheit.
Wenn man aber zugrunde legt, daß ihr Schicksal schon vorher beschlossen wurde, kann man aus den Zwischenbemerkungen schließen, daß die Situation aus einem andern Grund eingefädelt wurde. Insbesondere eskaliert die Situation ja, als dies bei Dave nicht funktioniert und sie daher zu weiteren fragwürdigen Maßnahmen greifen wollen, die ich hier nicht verraten möchte.

Ich weiß nicht, von welchen Zwischenbemerkungen Du sprichst. Aber mir gefällt die Formulierung nicht, "etwas eingefädelt zu haben". Niemand hat eingefädelt, dass sich Bud Judy aufzwingt, das wollen wir noch mal betonen. Und was soll bei Dave nicht funktioniert haben? War da was geplant? Alle 3 Männer sind ihre eigene Persönlichkeit gewesen, bloß extremer. DAS hat bei Dave hervorragend funktioniert.

Der Mann ist völlig enthemmt und spricht unter den Drogen seine Gedanken laut aus.
Er redet nicht *mit* der Frau, sondern er phantasiert über seine Situation...

Das weiß ich. Du glaubst, Bud wäre rehabilitiert, wenn man seine Gedanken nicht hören könnte, er sich Judy nur aufzwingen würde? Oder besser noch, es wäre nicht so schlimm, wenn er nur DENKEN würde, Judy wäre ein Stück Gegenstand, den man behandeln kann wie dummes Brot, nachdem er ein Jahr lang mit ihr zusammengelebt hat, er aber immer 'anständig' agieren würde? Oh, oh, oh. Wie ich auch schon mal sagte, das überkommene Gedankengut ist das, was hier unzuträglich ist.

Und: sie haben weder ihn noch die anderen betäubt und ans Bett gefesselt, um ihnen irgendetwas zu entnehmen oder andere klinische Versuche mit ihnen angestellt. Die Männer wurden immer mit ausgesuchter Höflichkeit behandelt.

Das würde auch nicht ins Bild passen, Frauen gehen da subtiler vor.

Böse Frauen, böse. In Dein Bild passt das offensichtlich nicht, aber was ist mit der Zukunft, in der die Geschichte spielt? Machen die Frauen jemals einen subtil, tricksenden, hinterfutzigen Eindruck? Bei mir nicht.

Das ist aber doch kein Argument gegen die Tatsache, daß die Männer den Frauen hier vollständig ausgeliefert sind...........
Ok, einigen wir uns auf die etwas schwächere Form, Mißbrauch.
Trotzdem sind alle Attribute da: Keine Chance, sich dagegen zu wehren, Entwürdigung.

Darauf einige ich mich keinesfalls. Missbrauch hat die Konnotation von Vergewaltigung und beide Wörter sind hier unangemessen.
Die Männer sind, sagen wir es deutlich, von der ersten Sekunde an vollständig ausgeliefert, denn sie hätten ohne den Goodwill der Anderen nicht überlebt. Das ist das Setting der Story. Man könnte sagen, die Autorin hat das subtil so eingefädelt . Selbst wenn sie das Schiff gekapert hätten, wären sie doch nie gegen eine ganze Zivilisation angekommen. Das sind die Story-Fakten und dagegen haben sie keine Chance. Mit einer flexibleren Attitüde hätten sie sich besser integriert. Von außen betrachtet gibt es keine Entwürdigung. Das einzige was aus Sicht der Männer nach Entwürdigung schmeckt, ist der Fakt, dass sie ihren Alpha-Affen-Status und ihre Befehlsgewalt eingebüßt haben. Das muß furchtbar sein, wenn man es anders gewohnt ist, das glaube ich gern

Captain Kirk macht in jeder Folge unanständigere Dinge, und niemand regt sich drüber auf.

Ist das wirklich Dein Ernst ?
Seit wann ist Captain Kirk *der* Maßstab für moralisches Handeln ?

Nein, das war ein Witz, um eine relativere Sicht der Dinge einzuführen als Kontrapunkt. Hat wohl keiner begriffen. Ich versuch†™s noch mal anders: wenn wir in einer anderen Geschichte 3 Männer unwiderruflich in ein anderes Universum katapultieren würden†¦ wo Aliens sind. Diese Aliens dann zu dem Schluß kommen, dass sie die Erdmänner zum Kot†¦.. finden und vielleicht ggfs. beseitigen werden oder isoliert vor sich hinsterben lassen†¦†¦ dann wäre das eine dufte Geschichte, mit einem nicht ganz konventionellem Schluß. Und niemand würde weiter drüber schreiben und sich aufregen. !!

Hier haben wir es aber mit Frauen zu tun. Der Fakt, dass sie genügend Macht haben, eben dies zu tun, (welch Unverschämtheit!) und auch noch die Stirn haben, kein menschelnd- basisdemokratisches Mitleid an den Tag zu legen, ist offensichtlich so ungewohnt und greift so dermaßen in die emotionalen Niederungen des Geschlechterkampfes, dass sicherlich mehrere Leser sich bemüßigt sehen, erstmal mit Denial, Anger und Bargaining um sich zu werfen, bevor es zu Depression und Acceptance weitergehen kann. Eindeutig wird hier ein trauriger Punkt angeschnitten, der in meiner fiktiven Alien-Geschichte nicht weiter wiegt. (Ein hervorragendes Thema für traute Diskussionen mit dem Partner äh, bei denen, die sich trauen). Oder: würden Männer, die von anderen Männern manipuliert werden, sich so fürchterlich entwürdigt fühlen? Nein, dann da hätte man es ja mit einem 'echten' Gegner zu tun

Der Schlußsatz läßt offen, ob mit Tod Euthanasie, Freitod oder eine Metapher über die Gesellschaft gemeint ist.
Wenn man Dein Zitat hier dazunimmt ("Wir können Sie auf der Erde kaum frei herumlaufen lassen, und wir haben einfach keine Einrichtungen für Leute mit Ihren emotionalen Problemen.") wird wohl klar, daß es hier nicht nur um eine rein philosophische Deutung geht.

Ich bitte darum, noch mal mein anderes Posting genau zu lesen. Mein Zitat war länger und hatte noch mehr zu bieten, u.a., dass die Erdenmenschen auch die Männer sehen wollten.

Mit "Pyrrhussieg" meinte ich, daß die Autorin in dem letzten Satz nochmals konzentriert ausdrücken wollte, daß in dieser Utopie "Frieden und Freiheit" mit dem "Tod des Fortschritts" erkauft wurde.

Und ich sage noch einmal, dass es Fortschritt gibt, aber nicht so einen, wie ein typischer Mann des 21. Jh. ihn für wünschenswert hält, dass imho Fortschritt kein universaler Wert ist, und dass „DAS GETRÄNK NICHT ÜBEL SCHMECKT“.

Textinterpretation eben. Damit ist alles gesagt.

Impala

P.S.: ich mag diese Geschichte, die zwar aus dem Jahre 1976 ist, aber, wie sich zeigt, immer noch das Bewußtsein erweitern kann, zumindest potentiell, für Männer wie für Frauen. Soviel zum Fortschritt

Bearbeitet von Impala, 08 November 2004 - 08:18.

[yiyippeeyippeeyay]

Irgendwie verläuft dieser Schlagabtausch oben nicht mehr ganz sachlich! Ich hatte mir vorgenommen, die Story noch mal zu lesen, bevor ich mich hier dazu äußere, aber ich komme nicht dazu, und mir ist die Lust jetzt erstmal vergangen.

Ich denke Houston ist schon ein "Rant", eine teils verächtliche Extremisierung wie es hätte werden können, und sicherlich nicht unbedingt was (aktuelle) Feministen sich als Utopie wünschen. Es als Mann zu lesen ist eher grauenvoll; sicherlich sollten aber männliche Leser die etwas krass ausgestreckte Tiptree'sche Zunge hier aushalten können.

Women men don't see bleibt mir stärker in Erinnerung, weil es weniger hart und direkt war. Hier wie dort sind ja evtl. doch bei Tiptree Männer die Aliens, die eigentlich nicht ins menschliche Bild passen; Houston macht diesen Punkt einfach noch stärker und (für männliche Leser?) eindeutiger.

Für meinen Teil interessiert mich wie die Frauen in der Houston-Welt leben, und darüber hätte ich gerne noch mehr gelesen.

Gibt es vergleichbare Texte von anderen SF-AutorInnen, die das totale Matriarchat/Patriarchat als das "Fremde" präsentieren, das eine ahnungslose Protagonistin bzw. -ist erforscht? Vergleichbar hart ist in meiner (begrenzten) Erinnerung nur die Novelle O Happy Day von Geoff Ryman, der m.E. allerdings die "Endlösung" der Matriarchinnen etwas auf die Schippe nimmt. Dann gibt es noch den Roman Five to Twelve von Edmund Cooper, der ein etwas verächtliches Bild eines Matriarchats-im-Hintergrund zeichnet. Sullivan's Frage oben mit eingeschlossen (ich kenne das Buch von Merle allerdings nicht) scheinen die männlichen Autoren ja einen möglichen Statusverlust in ihren eigenen Fantasiewelten (oder sogar eher in der Realität ) nicht ganz zu verwinden... Die einzige positive Matriarchatsutopie, an die ich mich erinnere, stammt von einer Frau: Barbara Walker's Amazon.

P.S.: Evtl. könnte Konrad ja auch Board-Mitglied werden, als kl. Beitrag dazu, dass es hier wieder weniger rabiat zu geht?

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 November 2004 - 17:46.