James Tiptree, jr.
#1
Geschrieben 10 Juni 2004 - 17:45
Kennt jemand Yanqui Doodle? Eine Alptraum Kriegsgeschichte, die natürlich mit der Wirklichkeit Alles zu tun hat.
Krieg gibt es ja immer, aber zur Zeit liegt ja vor allem der Irak-Krieg an und unlängst gab es einen ordentlichen Aufruhr in der Presse wegen der Foltergeschichten.
Ich meine, hallo?, wie naiv kann man noch sein? Glaubt jemand, daß es Krieg ohne Folter, Plünderungen, Vergewaltigungen, Verstümmelungen gibt? Vielleicht, weil Amerikaner oder Juden sauberer Krieg führen?
Hallo?
Alle, die noch aufgeklärt werden müssen, bitte Yanqui Doodle lesen.
#2
Geschrieben 11 Juni 2004 - 18:29
Absolut! Gute Idee! Fängst du mit einer Rezi an - mit YD? (Kenne ich noch nicht.)Es wird wahrlich Zeit, dass Tiptree - eine der Besten - einen eigenen Thread bekommt.
Ich les jedenfalls so gut ich kann mit! Als kleines Projekt nehme ich mir vor hier mal dt. Auszüge aus dem Vorwort von Silverberg zu posten, in dem er beweist (), dass d. damals unbekannte JTJ männlich sein musste... (D.h., wenn ich dieses Vorwort wiederfinde.)
P.S.:
Nee! Und erst diese kreuze-ziehenden Christen überall (z.B. damals Mitte der Achtziger in Angola)...Vielleicht, weil Amerikaner oder Juden sauberer Krieg führen?
Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 11 Juni 2004 - 18:41.
/KB
Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?
Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.
Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.
Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.
(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)
#3 Gast_Jorge_*
Geschrieben 11 Juni 2004 - 20:46
Dieses Vorwort findet sich in:Ich les jedenfalls so gut ich kann mit! Als kleines Projekt nehme ich mir vor hier mal dt. Auszüge aus dem Vorwort von Silverberg zu posten, in dem er beweist (), dass d. damals unbekannte JTJ männlich sein musste... (D.h., wenn ich dieses Vorwort wiederfinde.)
"Warme Welten und andere"(Warm Worlds and Otherwise)
Heyne 3822
Auszüge aus "Wer, was ist Tiptree?":
"In dem Maße, ... in denen seine Arbeiten immer perfekter wurden ... , wuchs auch die Neugier, den Mann hinter den Geschichten kennenzulernen ... .
Ich mag den Namen und sähe es gerne, wenn er per Geburtsrecht dem Mann gehört, der ihn unter diese Geschichten setzt. Auch wurde gemutmaßt, Tiptree sei eine Frau. Diese Theorie finde ich absurd; denn Tiptrees Geschichten haben für mich etwas unverkennbar Maskulines. Ich glaube nicht, daß Jane Austens Romane von einem Mann hätten geschrieben werden können, oder Ernst Hemmingways Stories von einer Frau; und im selben Sinne glaube ich, daß der Autor der James Tiptree-Geschichten ein Mann ist. ...
Also denn: James Tiptree - ein Mann, 50 oder 55 Jahre alt(schätze ich), möglicherweise unverheiratet, der das Leben in der freien Natur liebt, ruhelos in seinem täglichen Leben, ein Mann der viel von der Welt gesehen und viel eingesehen hat. ...
Obwohl keine eigentliche stilistische Beeinflussung zu erkennen ist, meine ich, daß seine Arbeit der von Hemmingway analog ist ...
.. diese unübersehbare Maskulinität ..."
"James Tiptree entpuppte sich 1977, als das Geheimnis endlich gelüftet wurde, als nette ältere Lady, 1915 in Chicago geboren; ihr Name war in Wirklichkeit Alice Sheldon, und von Beruf war sie Psychologin, die sich - zum persönlichen Spaß - gelegentlich auf dem Gebiet der SF versuchte." Wolfgang Jeschke
#4
Geschrieben 12 Juni 2004 - 00:24
(Und an dieser Stelle noch eine Schweigeminute weil die nette alte Dame dann Ende der Achtziger ihren persönlichen Great Escape anging! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/huh.png R.I.P.)
/KB
Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?
Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.
Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.
Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.
(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)
#5
Geschrieben 12 Juni 2004 - 09:40
Wieso? Ich dachte eigentlich, das war meine Rezension. :lookaround:Fängst du mit einer Rezi an - mit YD?
Im Ernst, ich kann doch nicht immer einen Roman schreiben. Außerdem will ich nicht alles verraten.
Yanqui Doodle, eine Novellette in: Die Sternenkrone, Heyne 5974, handelt von einem Soldaten, der nach einer Verwundung im Lazarett liegt und für den der Krieg im Grunde zu Ende ist.
Eine ziemlich vollständige Vielfalt der Begleiterscheinungen von Krieg wird aktionsgeladen und graphisch dargestellt, vor allem, dass ein jeder Soldat im Kampf in einen anderen „Space“ gerät, in dem Alles passieren kann. In der Story wird das durch Drogen angeschoben, aber im Grunde braucht man diese nicht.
Lesenswert.
#6 Gast_Michael Iwoleit_*
Geschrieben 12 Juni 2004 - 12:29
Ja, ein trauriges Ende der großen Autorin. Ich habe mich seitdem oft gefragt, ob zum SF-Schreiben nicht eine gewisse Form von seelischem Defekt gehört, der früher oder später in eine solche Tragödie münden kann. Immerhin haben danach noch zwei prominente SF-Autoren ihrem Leben mit einer Kugel ein Ende gesetzt, nämlich der Amerikener Walter M. Miller jr. und der Pole Adam Wisniewski-Snerg. MI(Und an dieser Stelle noch eine Schweigeminute weil die nette alte Dame dann Ende der Achtziger ihren persönlichen Great Escape anging! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/huh.png R.I.P.)
#7
Geschrieben 17 Juni 2004 - 07:22
Ich habe erstmal nachgegoogelt, wie sie (und ihr Mann) gestorben sind und war auch ein bisschen sehr perplex, da ich sofort an die Story Backward, Turn Backward denken musste. Geht es jemanden wie mir?
Ich erkläre das kommende Wochenende zu einem:
James Tiptree, jr. Memorial Wochenende
Lektüre hier:
The Screwfly Solution
The Women Men don't see
Das sind 2 ihrer bekanntesten und häufig zitierten Geschichten und die erste ist mir bisher selbst durch die Lappen gegangen.
Impala
#8
Geschrieben 30 Juni 2004 - 10:22
2 Frauen und 2 Männer müssen in Mangrovensümpfen Mexikos notlanden. Die beiden Frauen erscheinen dem männlichen Erzähler erst herzlich unattraktiv, dann immer fremdartiger bis letztlich deutlich wird, dass eine grundlegende Unvereinbarkeit zu ihnen besteht. Die 'unscheinbaren' Frauen gehen lieber mit den Aliens, da offenbar alles willkommener ist, als die männlichen 'Aliens' hier. Sexismus entlarvend.
The Screwfly Solution (1978)
Intelligente Invasionsidee. Lasset die Menschen sich gegenseitig umbringen, ganz schnell. Wie? Kleine Manipulation an der schwächsten Stelle! Enge Verbindung von Sexualität und Gewalt im Patriarchat.
----
Zwei klasse Geschichten. Bei beiden geht es um die Unterdrückung oder Degradierung der Frauen. Oder auch um die Männergesellschaft als Mörderbande. Die Frauen werden als Opossums ohne Zähne beschrieben, passiv, sich abfindend, vereinzelt und ohne kollektive Gegenwehr.
Was Russell in SPERLING an zwei verschiedenen Planetenkulturen dargestellt hat, ist im Grunde nichts als eine Extrapolation dieser ursprünglichen Kluft zwischen Mann und Frau, die noch tiefer geht als andere Klüfte wie Rassismus oder Arm-Reich. Nur das dort Sandoz und mit ihm die Menschen, den weiblichen Part einnehmen, das macht das Buch erstmal fremdartig bis ungewohnt.
Die 'nette alte Dame', James Tiptree, jr., ist so nett gar nicht. Wenn man mehrere ihrer Geschichten liest, dann wird schnell klar, dass ihre Gedanken alles andere als lieblich oder harmlos sind.
Impala
Bearbeitet von Impala, 30 Juni 2004 - 10:24.
#9
Geschrieben 30 Juni 2004 - 13:24
#10
Geschrieben 30 Juni 2004 - 19:47
Ja, das sind die Geschichten die in meiner Erinnerung JTJ definieren. Women Men Don't See ist eine meiner ganz großen Favoriten, gerade weil sie sich am Ende mal eben ins SF-Genre hineindreht. Viel gewichtiger schien mir damals wie heute, wie du's schon andeutetest, das zentrale Gefühl, das die Geschichte vermittelt: Dass Frauen sich in unserer Welt wie Aliens fühlen. Screwfly Solution hat dies auch als Säule, aber diesmal wird's ganz anders eingesetzt. Genial!The Women Men Don†™t see (1973)
:
The Screwfly Solution (1978)
:
Klar. Es war m.E. neben ihrem Nom de Plume gerade ihre harte, reale Sicht der Dinge, die Silverberg irreführte. Frauen können in unserer Welt alles was Männer können, wenn mann sie lässt. "Und mehr, Robert," sagte Alice... (Ich bin mir auch gar nicht so sicher dass ihr Freitod ein Akt der Verzweiflung war. Ich möchte glauben es war ein Akt ihres Willens. Aber ich kenne ihre Biografie kaum... Möge ihr Rauch immer weiter steigen! Will mich aber sowieso eher auf ihr Geschriebenes konzentrieren - da gibt's noch viel zu entdecken!)Die 'nette alte Dame', James Tiptree, jr., ist so nett gar nicht.
/KB
Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?
Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.
Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.
Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.
(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)
#11
Geschrieben 01 Juli 2004 - 11:37
Verstehe ich nicht. Wie ist der letzte Satz gemeint?The Women Men Don't see fand ich relativ langweilig. Ohne Aliens wäre die Story meiner Meinung nach stärker geworden. Interessant war die "Schreckensversion", dass Frauen einfach losgehen könnten, sich schwängern lassen und das Kind dann alleine aufziehen.
Tja, die Story ist nicht Action geladen und das Ende? Ich bin sicher, sie hätte es heute besser geschrieben. Komisch, jetzt erinnere ich mich, dass die Story, die dieses Jahr den Nebula gewonnen hat im Grunde völlig ähnlich ist: in einem ruhigen Ton, eher aus der Distanz erzählt, und eher etwas 'lahm' verschwindet eine Frau in fremder Umgebung, und es wird am Schluß nahe gelegt, dass sie sich absichtsvoll der männlichen Welt Anfang des 19. Jh. entzogen hat, um mit den Gorillas zu leben...
Karen Joy Fowler, What I didn't see
Hi Yippie,
Interessanter Twist. Ich war sicher, dass sie Männer für Aliens halten. :argue:das zentrale Gefühl, das die Geschichte vermittelt: Dass Frauen sich in unserer Welt wie Aliens fühlen.
Ich habe dies gern gelesen:Aber ich kenne ihre Biografie kaum
Mark Siegel, A True Story about James Tiptree jr.
Grüßle, Impala
#12
Geschrieben 01 Juli 2004 - 15:09
Don, der Ich-Erzähler, versucht die Frau Ruth zu ärgern indem er sie daran erinnert, dass ihre Tochter gerade alleine mit dem Maya Piloten ist. Anschließend stellt sich heraus, dass Ruth ihre Tochter alleine aufzieht und Don hat eine Vision:Verstehe ich nicht. Wie ist der letzte Satz gemeint?
A mad image blooms in my mind: generations of solitary Parsons women selecting sires, making impregnation trips.
Sullivan
#13
Geschrieben 01 Juli 2004 - 20:12
Ach so! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.pngDon, der Ich-Erzähler, versucht die Frau Ruth zu ärgern indem er sie daran erinnert, dass ihre Tochter gerade alleine mit dem Maya Piloten ist. Anschließend stellt sich heraus, dass Ruth ihre Tochter alleine aufzieht und Don hat eine Vision:
A mad image blooms in my mind: generations of solitary Parsons women selecting sires, making impregnation trips.
#14 Gast_Konrad_*
Geschrieben 19 Oktober 2004 - 02:18
Als Kontrapunkt dann mal eine Geschichte über eine Frauengesellschaft, die ich immer noch für eine ihrer besten Stories halte. So gnadenlos, daß sich mir die Nackenhaare aufstellen, wenn ich nur daran denke; einfach toll. "Houston, Houston, Do You Read ?" (1976) Ich finde auch, daß diese Schriftstellerin viel zu wenig gewürdigt wird. Gruß, KonradZwei klasse Geschichten. Bei beiden geht es um die Unterdrückung oder Degradierung der Frauen. Oder auch um die Männergesellschaft als Mörderbande. Die Frauen werden als Opossums ohne Zähne beschrieben, passiv, sich abfindend, vereinzelt und ohne kollektive Gegenwehr.
#15
Geschrieben 20 Oktober 2004 - 21:09
ja, das ist eine tolle Geschichte. Wirklich schade, dass keine weiteren Stories von Tiptree online zur Verfügung stehen.
“Houston, Houston, Do You Read?†, Nebula 1976 und Hugo 1977 als Novella
Im Grunde gibt es sehr viele Ähnlichkeiten insbesondere zu The Women Men Don†™t see. Wieder wird aus der Sicht eines männlichen Ich-Erzählers geschildert, diesmal, wie eine NASA-Weltraummission, bestehend aus 3 Männern, unversehens 300 Jahre in die Zukunft gerät und dabei einen Kulturschock (oder eine männliche Angstvision) erleidet: Frauen herrschen u. a. über die Weltraumfliegerei, Fortschritt ist kein höchster Wert. Überraschendes Ende. Zynisch.
Gnadenlos und knallhart wird uns hier wieder erklärt, dass kein Zusammenleben der Geschlechter möglich ist, da die Männer nicht fähig sind, ihre (sexistischen) Verhaltensweisen zu ändern. Wieder ist der Mann das Alien. Eine immense unterdrückte Wut über die Ohnmacht von Frauen ist meines Erachtens deutlich herauszuhören.
#16
Geschrieben 20 Oktober 2004 - 21:18
Bearbeitet von vallenton, 20 Oktober 2004 - 21:25.
"Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Weg."
Psalm 119, 105
#17
Geschrieben 20 Oktober 2004 - 21:21
Bearbeitet von Impala, 20 Oktober 2004 - 21:24.
#18 Gast_Konrad_*
Geschrieben 20 Oktober 2004 - 22:56
Ja, der Sexismus ist sicherlich ein Punkt. Ich glaube aber, er steht hier eher als Synonym für die Aggression. Das andere Thema ist Dominanz und Ohnmacht, wie Du schon bemerkt hast. Hier wird ein Szenario in einer aggressionslosen Spiegelwelt beschrieben, in dem die Frauen die Situation in jeder Weise beherrschen. Die Ohnmacht der Männer und die völlig folgerichtig agierenden, aber mitleidlosen Frauen sind natürlich als Umkehrung der Wirklichkeit gedacht. Interessant finde ich übrigens die dezente Brechung einer allzu einseitigen Deutung am Ende. Der Schlußsatz läßt sich als Erkenntnis interpretieren, daß eine aggressionslose Gesellschaft todgeweiht ist; ein gewisses Maß an Aggression als Impuls zur Weiterentwicklung erforderlich ist. Gibt es eigentlich irgendwo eine Auflistung der Geschichten die ins Deutsche übersetzt wurden ? Gruß, KonradGnadenlos und knallhart wird uns hier wieder erklärt, dass kein Zusammenleben der Geschlechter möglich ist, da die Männer nicht fähig sind, ihre (sexistischen) Verhaltensweisen zu ändern. Wieder ist der Mann das Alien. Eine immense unterdrückte Wut über die Ohnmacht von Frauen ist meines Erachtens deutlich herauszuhören.
#19
Geschrieben 24 Oktober 2004 - 18:13
Ja, lässt sich so interpretieren, tue ich aber nicht.†¦Die Ohnmacht der Männer und die völlig folgerichtig agierenden, aber mitleidlosen Frauen sind natürlich als Umkehrung der Wirklichkeit gedacht†¦.
†¦Der Schlußsatz läßt sich als Erkenntnis interpretieren, daß eine aggressionslose Gesellschaft todgeweiht ist; ein gewisses Maß an Aggression als Impuls zur Weiterentwicklung erforderlich ist.
Erstens, ob es sich um eine „aggressionslose Gesellschaft“ handelt, wissen wir nicht. Wir wissen nur, es gibt wenig Menschen und keinen Krieg. Mildere Aggressionen werden in der Story nicht weiter thematisiert.
Zweitens sind die Männer nicht ohnmächtig, sondern nur ihre Führungsrolle los. Sie haben Gaststatus mit vielerlei Befugnissen und hätten sich auf der Erde zu einem gleichberechtigten Status mausern können (wenn - ja wenn ihr Gedankengut zuträglicher gewesen wäre). Sie laufen nicht Gefahr, als Dummerjans abqualifiziert und auf ewig als Menschen zweiter Klasse gehalten zu werden. Selbstverständlich wäre keine 'Kommandiertätigkeit' drin gewesen, denn die gibt†™s ja nicht in dem Sinne. Ich kann also keine Umkehrung der Wirklichkeit erkennen.
Netter Versuch, Konrad , aber ich glaube, das gibt die Geschichte nicht her.
Impala
#20 Gast_Guest_*
Geschrieben 25 Oktober 2004 - 13:56
Sooo schnell werfe ich die Flinte nicht ins Korn. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.pngNetter Versuch, Konrad , aber ich glaube, das gibt die Geschichte nicht her.
Die Geschichte ist viel raffinierter, als man beim ersten Lesen erkennen kann.
Mir ist natürlich klar, daß diese Interpretation nicht auf der Linie der Feministinnen liegt, die in der beschriebenen Frauengesellschaft offenbar
"ihr Utopia" sehen wollen.
Ich halte Alice Sheldon aber für eine zu wichtige Autorin und diese Geschichte für viel zu gut, um sie interpretatorisch den Feministinnen zu überlassen.
Die Signale der Autorin, daß sie diese Frauengesellschaft letztlich nicht für eine erstrebenswerte Utopie hält, sind dezent, aber erkennbar.
Es gibt viele Stellen, aus denen klar wird, daß es eine aggressionslose oder extrem aggressionsarme Gesellschaft ist.Erstens, ob es sich um eine „aggressionslose Gesellschaft“ handelt, wissen wir nicht.
Z.B. als Andy/Kay ein blaues Auge bezieht und erstaunt und aufgeregt berichtet, daß er/sie "richtige Wut" gefühlt hat.
Oder als Lorimer sagt, daß jeder aggressive Phantasien habe, die Männer ihnen aber erst durch die "Vergiftung" (Drogen) nachgegeben hätten.
Worauf alle schweigen und Conny schließlich antwortet: "Keiner hat solche Phantasien".
Toller Gaststatus, wenn man unter Drogen gesetzt wird, um an das heranzukommen, was ihnen an den Männern am wichtigsten ist, das Genmaterial.Zweitens sind die Männer nicht ohnmächtig, sondern nur ihre Führungsrolle los. Sie haben Gaststatus mit vielerlei Befugnissen und hätten sich auf der Erde zu einem gleichberechtigten Status mausern können.
In der Schlußszene macht Conny einen halbherzigen Vorschlag, die Männer zu retten, worauf Judy Paris abschließend sagt: "Wir haben das alles diskutiert."
Es wird daraus klar, daß die Männer nie eine wirkliche Chance hatten; die Entscheidung über ihr Schicksal wurde schon vorher getroffen.
Die Drogenszene ist auch deshalb so beeindruckend, weil Lorimer die Katastrophe mit völliger Klarheit kommen sieht, aber sein Wille durch die Drogen
ausgeschaltet wurde, so daß er nichts unternehmen kann.
Ein klassischer Ohnmachtsalptraum.
Im Gegenteil, dies ist eine besonders raffiniert konstruierte Spiegelwelt.Ich kann also keine Umkehrung der Wirklichkeit erkennen.
Es wurde hier das Klischees der "zur Fortpflanzung ausgebeuteten, ohnmächtigen Frau" auf den Mann projiziert.
Die Raffinesse der Konstruktion wird einem aber erst richtig klar, wenn man sich vergegenwärtigt, daß hier der "Vergewaltiger Mann" (Bud)
in letzter Konsequenz von den Frauen vergewaltigt wurde.
Die Geschichte ist also eine totale Abrechnung mit dem Mann, die Frauen siegen auf der ganzen Linie.
Und dennoch läßt die Autorin mit ihrem Schlußsatz durchblicken, daß sie dies für einen Pyrrhussieg hält.
Gruß,
Konrad
#21
Geschrieben 25 Oktober 2004 - 15:57
#22 Gast_Konrad_*
Geschrieben 25 Oktober 2004 - 17:12
#23
Geschrieben 25 Oktober 2004 - 23:32
http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png Ich auch nicht.Sooo schnell werfe ich die Flinte nicht ins Korn.Â
Na dann bin ich ja erleichtert, dass ich mich dadurch qualifizieren kann, dass ich sie öfter gelesen habe.Die Geschichte ist viel raffinierter, als man beim ersten Lesen erkennen kann.
Das sind Mutmaßungen. Da weder Du noch ich ein Coming-out als Feministin gehabt haben, können wir das erstmal getrost beiseite lassen.Mir ist natürlich klar, daß diese Interpretation nicht auf der Linie der Feministinnen liegt, die in der beschriebenen Frauengesellschaft offenbar "ihr Utopia" sehen wollen.
Darüber weiß ich nichts.Ich halte Alice Sheldon aber für eine zu wichtige Autorin und diese Geschichte für viel zu gut, um sie interpretatorisch den Feministinnen zu überlassen.Â
Dass Tiptree†™s Geschichten Frauenherzen oder -emotionen höher schlagen lassen halte ich für unumgänglich und darüber hinaus akzeptabel.
ZUR SACHE:
Erkenne ich nicht. Ich komme darauf zurück.Die Signale der Autorin, daß sie diese Frauengesellschaft letztlich nicht für eine erstrebenswerte Utopie hält, sind dezent, aber erkennbar.
Interessante Stelle. Eine 'negative' Beeinflussung macht sich schon deutlich.Es gibt viele Stellen, aus denen klar wird, daß es eine aggressionslose oder extrem aggressionsarme Gesellschaft ist.
Z.B. als Andy/Kay ein blaues Auge bezieht und erstaunt und aufgeregt berichtet, daß er/sie "richtige Wut" gefühlt hat.
Es gibt ja nicht nur physische Aggressionen. Es wird angedeutet, dass nicht alles glatt läuft. Da es 'natürlich' Liebe gibt, wie gesagt wird, wird es auch Aggressionen geben. Okay, also sagen wir aggressionsarm. Du sagst selber:
Es hat hier aber eine Weiterentwicklung gegeben, wenn auch keine nach heutigen Wertmaßstäben gewünschte. Die Gesellschaft gedeiht, funktioniert und entwickelt sich bis jetzt.†¦, daß eine aggressionslose Gesellschaft todgeweiht ist; ein gewisses Maß an Aggression als Impuls zur Weiterentwicklung erforderlich ist.
Interessantes Beispiel: "Keiner hat solche Phantasien, (jedenfalls nicht solche/meine Anmerkung)".Oder als Lorimer sagt, daß jeder aggressive Phantasien habe, die Männer ihnen aber erst durch die "Vergiftung" (Drogen) nachgegeben hätten. Worauf alle schweigen und Conny schließlich antwortet: "Keiner hat solche Phantasien".
Für mich wird hier ein fundamentaler Unterschied der Kulturen angesprochen, der letztendlich zu dem Ende führt.
Die Entscheidung wurde ohne sie getroffen, ganz richtig. Das ist die Machtlosigkeit, die Du ansprichst.Toller Gaststatus, wenn man unter Drogen gesetzt wird, um an das heranzukommen, was ihnen an den Männern am wichtigsten ist, das Genmaterial.
In der Schlußszene macht Conny einen halbherzigen Vorschlag, die Männer zu retten, worauf Judy Paris abschließend sagt: "Wir haben das alles diskutiert."
Es wird daraus klar, daß die Männer nie eine wirkliche Chance hatten; die Entscheidung über ihr Schicksal wurde schon vorher getroffen.
Ich interpretiere mal frei. Kontakt zwischen Aliens ist immer gefährlich. Und wurde der erste Schritt einmal getan, kann er nicht mehr rückgängig gemacht werden. Wir haben hier Kontakt in einer Quarantäne-Situation. Es bleibt ein volles Jahr, um sich kennenzulernen, zu quatschen, zu überlegen und Entscheidungen zu fällen.
Die Menschen der Zukunft kommen zu einem leider nur zu akkuraten Assessment der Situation. Bevor sie die Männer unwiderruflich auf die Erde loslassen machen sie nun noch einen letzten Test, womöglich auch, um widerlegt zu werden. Sie verabreichen einen entspannenden Enthemmer. Wie vorausgesehen, wird Bud aufs Widerlichste zudringlich und geht mit einer Frau, mit der er seit einem Jahr zusammengelebt hat um, als wäre sie taubstumm. Sie ist nur 10 cm von ihm entfernt, aber er redet über sie, als wäre sie gar nicht da oder nicht für voll zu nehmen. Die Theorie, dass er übergriffig werden würde, bestätigt sich und die in der Schwerelosigkeit herumfliegenden Flüssigkeiten können aufgesammelt werden . Zu seinen Taten hat ihn niemand gezwungen, Enthemmer hin oder her. Und: sie haben weder ihn noch die anderen betäubt und ans Bett gefesselt, um ihnen irgendetwas zu entnehmen oder andere klinische Versuche mit ihnen angestellt. Die Männer wurden immer mit ausgesuchter Höflichkeit behandelt. Sie haben lediglich vom vorausgeahnten Fakt profitiert. Wer weiß, wenn die Männer in letzter Sekunde nicht ausgerastet wären, dann wäre Alles anders verlaufen. So aber, haben sie den Test nicht bestanden, weil es Ihnen nicht möglich war, in diesem Jahr dazuzulernen.
Lorimer ist vor allem relaxt und reflektierend. Er mag sich unwohl fühlen, und meinen, dass etwas nicht mit richtigen Dingen zu geht, aber er fühlt sich an keiner Stelle durch Ohnmacht bedrückt. Sein Interesse an Aktion ist durch die Droge heruntergeschraubt. Dennoch liefert er sich einen typischen Showdown mit dem Captain, als es ihm wirklich zu bunt wird.Die Drogenszene ist auch deshalb so beeindruckend, weil Lorimer die Katastrophe mit völliger Klarheit kommen sieht, aber sein Wille durch die Drogen
ausgeschaltet wurde, so daß er nichts unternehmen kann. Ein klassischer Ohnmachtsalptraum.
Das ist lächerlich. Übervorteilung meinetwegen, Vergewaltigung ist wohl etwas völlig anderes. Ihnen wurde eine Droge verabreicht, die dort im gewohnten Gebrauch ist. Das ist eine Manipulation, die aus Sicht der Zukunftsgesellschaft gerechtfertigt ist. Captain Kirk macht in jeder Folge unanständigere Dinge, und niemand regt sich drüber auf. Die Männer befinden sich nun in einer Ausnahme-/Extrem-Situation. Eine solche Situation kann sich jederzeit auch ohne Drogen und vor allem ohne Vorwarnung ergeben. Das ist ein erhebliches Risiko.Die Raffinesse der Konstruktion wird einem aber erst richtig klar, wenn man sich vergegenwärtigt, daß hier der "Vergewaltiger Mann" (Bud) in letzter Konsequenz von den Frauen vergewaltigt wurde.
Yep, ist das nicht schön? Eine tolle Idee.Die Geschichte ist also eine totale Abrechnung mit dem Mann, die Frauen siegen auf der ganzen Linie.
Keinesfalls. Aber ich lasse mich gern überzeugen, wenn Du mir ein Zitat von Tiptree anschleppst.Und dennoch läßt die Autorin mit ihrem Schlußsatz durchblicken, daß sie dies für einen Pyrrhussieg hält.
Das Ende ist nicht eindeutig. Meines Erachtens wird hier damit gespielt, ob das Gegenmittel, was die drei bekommen, eine Art Schlaftrunk ist, um sie erstmal lahmzulegen oder vielleicht doch den Tod beinhaltet. Ich zitiere (ausführlicher):
Das hört sich Alles danach an, als ob die Angelegenheit später auf der Erde mit den Anderen weiterdiskutiert wird."Aber das Kämpfen hat längst aufgehört. Es endete mit Ihnen, glaube ich. Wir können Sie auf der Erde kaum frei herumlaufen lassen, und wir haben einfach keine Einrichtungen für Leute mit Ihren emotionalen Problemen."
"Außerdem glauben wir nicht, dass Sie sehr glücklich sein würden", fügt J.D. ernsthaft hinzu.
"Wir könnten Sie klonen", sagt C. "Ich weiß, dass es Leute gibt, die sich als Mütter freiwillig melden würden. Die Jungen könnten in Ordnung sein; wir sollten vielleicht einen Versuch machen."
"Wir haben das alles diskutiert. †¦... Wir sollten uns jetzt um das Leck kümmern, morgen können wir weiterreden. Und übermorgen.†¦†¦.Ganz sicher werden viele Leute den Wunsch haben, Sie kennenzulernen.“
Das Getränk könnte den physischen Tod bedeuten, aber tatsächlich ist wohl der endgültige Tod der alten, herkömmlichen Gesellschaft gemeint, was der Bedeutung von Frieden und Freiheit gleichkommt:
Ich schätze, dass wohl jedem erstmal mulmig wird bei dieser Zukunftswelt. Die Voraussetzungen (nur 11.000 Genotypen) hinterlassen ein Gefühl der Unsicherheit. Kein Kontakt zum Anderen/zum Mann lässt schnell Assoziationen von einem banalen, sterilen, langweiligen Leben aufkommen. Aber die Gesellschaft ist nicht steril und jetzt noch viel weniger . Sie ist auch keine Spiegelwelt, wie bspw. DIE TÖCHTER EGALIAS. Wenn ich eine Struktur sehe, dann die, dass sie unsere heutige Welt ist, bloß mit einer geringeren energetischen Amplitude. Ein Zucker-High statt eines Kokain-Highs. Wer nur Kokain kennt, findet Zucker fade, wer nur Zucker kennt, dem reicht der VÖLLIG. "Das Getränk schmeckt nicht übel!!" Abgefahren!Das Getränk ist kühl und schmeckt nicht übel, irgendwie nach Frieden und Freiheit, denkt er. Oder nach Tod.
Wer jetzt neugierig auf die ca. 80-seitige Geschichte geworden ist, findet diese im Erzählband: "Sternenlieder eines alten Primaten" (Heyne)
Impala
Bearbeitet von Impala, 25 Oktober 2004 - 23:42.
#24 Gast_Konrad_*
Geschrieben 27 Oktober 2004 - 21:32
#25 Gast_Konrad_*
Geschrieben 28 Oktober 2004 - 08:10
Na, das kann doch kein Argument dafür sein, sich nicht mit deren Tiptree-Interpretationen zu beschäftigen.Da weder Du noch ich ein Coming-out als Feministin gehabt haben, können wir das erstmal getrost beiseite lassen.
Hmm ??? www.feministische-sf.de kann man doch schwerlich übersehen, oder hast Du da einen speziellen Google-Filter ?Darüber weiß ich nichts.Ich halte Alice Sheldon aber für eine zu wichtige Autorin und diese Geschichte für viel zu gut, um sie interpretatorisch den Feministinnen zu überlassen.
Tut sie das oder tritt sie nicht vielmehr auf der Stelle ?Es hat hier aber eine Weiterentwicklung gegeben, wenn auch keine nach heutigen Wertmaßstäben gewünschte. Die Gesellschaft gedeiht, funktioniert und entwickelt sich bis jetzt.
Nein, ich meinte nicht nur "ohne sie", sondern ich meinte, daß die Entscheidung schon "vor der Drogenaktion" getroffen wurde.Die Entscheidung wurde ohne sie getroffen, ganz richtig. Das ist die Machtlosigkeit, die Du ansprichst.Es wird daraus klar, daß die Männer nie eine wirkliche Chance hatten; die Entscheidung über ihr Schicksal wurde schon vorher getroffen.
Tut mir leid, diese Interpretation ist natürlich möglich, mir aber viel zu harmlos. Du zitierst die "offizielle" Erklärung der Frauen, als Lorimer dahinter kommt, daß sie mit Drogen manipuliert werden. Für mich enthält diese Erklärung nur einen Teil der Wahrheit. Wenn man aber zugrunde legt, daß ihr Schicksal schon vorher beschlossen wurde, kann man aus den Zwischenbemerkungen schließen, daß die Situation aus einem andern Grund eingefädelt wurde. Insbesondere eskaliert die Situation ja, als dies bei Dave nicht funktioniert und sie daher zu weiteren fragwürdigen Maßnahmen greifen wollen, die ich hier nicht verraten möchte. Mag sein, daß die zusätzliche Begründung/Dokumentation für ihre Entscheidung auch ein Ziel des Drogeneinsatzes war. Aber es geht hier in erster Linie um den "Nutzen" für die Frauengemeinschaft; die Männer selber sind nur ein Risiko.Ich interpretiere mal frei....Bevor sie die Männer unwiderruflich auf die Erde loslassen machen sie nun noch einen letzten Test, womöglich auch, um widerlegt zu werden. Sie verabreichen einen entspannenden Enthemmer.
Der Mann ist völlig enthemmt und spricht unter den Drogen seine Gedanken laut aus. Er redet nicht *mit* der Frau, sondern er phantasiert über seine Situation und hatte keine Chance, seine Reaktion zu kontrollieren.Wie vorausgesehen, wird Bud aufs Widerlichste zudringlich und geht mit einer Frau, mit der er seit einem Jahr zusammengelebt hat um, als wäre sie taubstumm. Sie ist nur 10 cm von ihm entfernt, aber er redet über sie, als wäre sie gar nicht da oder nicht für voll zu nehmen.
Das würde auch nicht ins Bild passen, Frauen gehen da subtiler vor. Trotzdem ist diese Szene für mich eine raffinierte Motivspiegelung von "Mann macht Frau betrunken und mißbraucht sie dann". Natürlich aus anderen Gründen und in einem anderen Kontext, aber immerhin...Und: sie haben weder ihn noch die anderen betäubt und ans Bett gefesselt, um ihnen irgendetwas zu entnehmen oder andere klinische Versuche mit ihnen angestellt. Die Männer wurden immer mit ausgesuchter Höflichkeit behandelt.
Das ist mir zu einfach. In der Szene flackert immer wieder der Widerstand von Lorimer gegen die entwürdigende Aktion auf, wird aber durch die Suggestion der Frauen (die Droge wirkt wohl auch hypnotisch) abgebogen. Natürlich kann die Ohnmacht unter Drogen nicht gefühlt werden. Das ist aber doch kein Argument gegen die Tatsache, daß die Männer den Frauen hier vollständig ausgeliefert sind.Lorimer ist vor allem relaxt und reflektierend. Er mag sich unwohl fühlen, und meinen, dass etwas nicht mit richtigen Dingen zu geht, aber er fühlt sich an keiner Stelle durch Ohnmacht bedrückt. Sein Interesse an Aktion ist durch die Droge heruntergeschraubt. Dennoch liefert er sich einen typischen Showdown mit dem Captain, als es ihm wirklich zu bunt wird.Die Drogenszene ist auch deshalb so beeindruckend, weil Lorimer die Katastrophe mit völliger Klarheit kommen sieht, aber sein Wille durch die Drogen ausgeschaltet wurde, so daß er nichts unternehmen kann. Ein klassischer Ohnmachtsalptraum.
Ok, einigen wir uns auf die etwas schwächere Form, Mißbrauch. Trotzdem sind alle Attribute da: Keine Chance, sich dagegen zu wehren, Entwürdigung.Das ist lächerlich. Übervorteilung meinetwegen, Vergewaltigung ist wohl etwas völlig anderes.Die Raffinesse der Konstruktion wird einem aber erst richtig klar, wenn man sich vergegenwärtigt, daß hier der "Vergewaltiger Mann" (Bud) in letzter Konsequenz von den Frauen vergewaltigt wurde.
Ist das wirklich Dein Ernst ? Seit wann ist Captain Kirk *der* Maßstab für moralisches Handeln ? Im übrigen ist das ja genau der Punkt, in dieser Geschichte agieren die Frauen genauso moralisch fragwürdig wie die Männer im "richtigen" Leben (Spiegelung).Captain Kirk macht in jeder Folge unanständigere Dinge, und niemand regt sich drüber auf.
Siehe unten.Keinesfalls. Aber ich lasse mich gern überzeugen, wenn Du mir ein Zitat von Tiptree anschleppst.Und dennoch läßt die Autorin mit ihrem Schlußsatz durchblicken, daß sie dies für einen Pyrrhussieg hält.
Das meinte ich mit "dezenter Brechung einer allzu einseitigen Deutung am Ende". Nachdem Du den Schlußsatz ("Das Getränk ist kühl und schmeckt nicht übel, irgendwie nach Frieden und Freiheit, denkt er. Oder nach Tod.") verraten hast, kann es wohl nicht mehr schaden, darüber noch etwas zu reden. Der Schlußsatz läßt offen, ob mit Tod Euthanasie, Freitod oder eine Metapher über die Gesellschaft gemeint ist. Wenn man Dein Zitat hier dazunimmt ("Wir können Sie auf der Erde kaum frei herumlaufen lassen, und wir haben einfach keine Einrichtungen für Leute mit Ihren emotionalen Problemen.") wird wohl klar, daß es hier nicht nur um eine rein philosophische Deutung geht.Das Ende ist nicht eindeutig.
Das ist sicherlich eine mögliche Deutung, sozusagen die "optimistische" Variante. Ich ziehe allerdings die "pessimistische" vor: Wenn man Lorimers Überlegungen zur Fortentwicklung der Gesellschaft berücksichtigt, ist hier wohl der Tod des Fortschritts und damit der Tod der jetzigen Gesellschaft gemeint. Mit "Pyrrhussieg" meinte ich, daß die Autorin in dem letzten Satz nochmals konzentriert ausdrücken wollte, daß in dieser Utopie "Frieden und Freiheit" mit dem "Tod des Fortschritts" erkauft wurde. Ich hoffe, wir haben hier nicht zuviel verraten. Die Geschichte läßt einigen Interpretationsspielraum, sodaß ein anderer Leser vielleicht zu völlig anderen Schlüssen kommt. Darüber zu hören und weiter zu diskutieren, würde mir Spaß machen. Gruß, KonradDas Getränk könnte den physischen Tod bedeuten, aber tatsächlich ist wohl der endgültige Tod der alten, herkömmlichen Gesellschaft gemeint, was der Bedeutung von Frieden und Freiheit gleichkommt.
#26
Geschrieben 02 November 2004 - 18:18
#27 Gast_Konrad_*
Geschrieben 02 November 2004 - 20:39
Tja, da mußt Du wohl einen Zug übersehen haben. Wie schon Lorimer sagte: Elegante Fallen, aber zu sprunghaftes Spiel... Konrad...und da ich Dich ja schon Schachmatt gesetzt hatte... http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif l
#28
Geschrieben 07 November 2004 - 21:56
ich denke ich habe in meinem langen Posting meine Beweisführung dargelegt. Ich kann jetzt alles noch mal sagen in anderen Worten, aber wie ein unbekannter Weiser sagte: man kann ein Pferd zur Tränke führen, aber nicht zwingen, dass es auch daraus trinkt.
Ich finde Deine Idee gut für eine andere Geschichte, die es entweder schon irgendwo gibt bzw. vielleicht geschrieben werden sollte, möglicherweise von Dir. Hier aber gibt es kein Fundament für Deine Wunschvorstellungen.
Natürlich kann man sich damit beschäftigen. Aber Du hast ja keine Quellen zitiert, sondern nur gemutmaßt, was Schneewittchen hinter den blauen Bergen bei den 7 Zwergen gesagt haben könnte. Das ist keine gute Diskussions-Grundlage für mich.Na, das kann doch kein Argument dafür sein, sich nicht mit deren (fem.)Tiptree-Interpretationen zu beschäftigen.
Ich kenne die Seite und habe jetzt auch den Kommentar zu Houston, Houston, Do you read? gelesen. Mir scheint, Anne Koenen liegt auf meiner Interpretationslinie. Zitat:Hmm ??? www.feministische-sf.de kann man doch schwerlich übersehen, oder hast Du da einen speziellen Google-Filter ?
Anne Koenen (1986) "Männer - die übelsten Primaten der Erde" - Die Kurzgeschichten von James Tiptree jr.. In: Barbara Holland-Cunz (Hrsg.) Feministische Utopien - Aufbruch in die postpatriarchale Gesellschaft. Edition Futurum 9, Corian, Meitingen. S. 177-188.
Zitat (S. 183): "Es ist in der Geschichte offensichtlich, daß es Tiptree weniger um den detaillierten Entwurf einer weiblichen oder feministischen Utopie geht als vielmehr um die Erforschung einer möglichen männlichen Reaktion auf den Kulturschock durch eine weibliche Gesellschaft. Die Männer erweisen sich als unfähig, die Überlegenheit der Frauenutopie zu erkennen oder ihre sexistischen Verhaltensweisen zu ändern. [...]
Der Schluß der Geschichte wirkt umso beeindruckender und zynischer, als es einer der Männer selbst ist, der von der Einsicht in die Notwendigkeit der Vernichtung aller Männer berichtet. Ist in der traditionellen utopischen Erzählung der Lernprozeß der Besucher Vorstadium für ihre Integration in die Utopie, so ist hier der Lernprozeß zwangsläufige Einsicht, daß die utopische Gemeinschaft der Frauen nur existieren kann, wenn die Männer ausgerottet sind - in der Tat eine harte Stellungnahme, die, wie bereits "The Women Men Don't See", Tiptrees Skepsis bezüglich eines positiven Veränderungspotentials bei Männern zeigt."
Sie tritt nicht auf der Stelle. Bei unvorhergesehen Ereignissen (die Kapsel aus der Zeit) wird sogleich improvisiert und die Situation der Nase nach, quasi im Vorwärtsgehen bewältigt. Wenn das nicht sehr funktionierendes Leben ist, mit der Kapazität, Neues aufzunehmen, was dann?Tut sie das oder tritt sie nicht vielmehr auf der Stelle ?Es hat hier aber eine Weiterentwicklung gegeben, wenn auch keine nach heutigen Wertmaßstäben gewünschte.
Die Gesellschaft gedeiht, funktioniert und entwickelt sich bis jetzt.
Ich glaube, dass ich mit meinem Zitat von Tiptree†™s Schluss geklärt habe, dass die Entscheidung über ihr Schicksal offen ist. Dass lediglich die starke Einsicht vorherrscht, dass die beiden Zivilisationen/Geschlechter unverträglich sind. Vielleicht werden sie getötet, vielleicht dürfen sie ihr Leben zu Ende leben, jedenfalls werden sie nicht frei herumlaufen dürfen und machen können, was sie wollen. Also insofern ja, diese Entscheidung ist schon mal ziemlich klar.Nein, ich meinte nicht nur "ohne sie", sondern ich meinte, daß die Entscheidung (über ihr Schicksal) schon "vor der Drogenaktion" getroffen wurde.
Ich weiß nicht, von welchen Zwischenbemerkungen Du sprichst. Aber mir gefällt die Formulierung nicht, "etwas eingefädelt zu haben". Niemand hat eingefädelt, dass sich Bud Judy aufzwingt, das wollen wir noch mal betonen. Und was soll bei Dave nicht funktioniert haben? War da was geplant? Alle 3 Männer sind ihre eigene Persönlichkeit gewesen, bloß extremer. DAS hat bei Dave hervorragend funktioniert.Tut mir leid, diese Interpretation ist natürlich möglich, mir aber viel zu harmlos.
Du zitierst die "offizielle" Erklärung der Frauen, als Lorimer dahinter kommt, daß sie mit Drogen manipuliert werden.
Für mich enthält diese Erklärung nur einen Teil der Wahrheit.
Wenn man aber zugrunde legt, daß ihr Schicksal schon vorher beschlossen wurde, kann man aus den Zwischenbemerkungen schließen, daß die Situation aus einem andern Grund eingefädelt wurde. Insbesondere eskaliert die Situation ja, als dies bei Dave nicht funktioniert und sie daher zu weiteren fragwürdigen Maßnahmen greifen wollen, die ich hier nicht verraten möchte.
Das weiß ich. Du glaubst, Bud wäre rehabilitiert, wenn man seine Gedanken nicht hören könnte, er sich Judy nur aufzwingen würde? Oder besser noch, es wäre nicht so schlimm, wenn er nur DENKEN würde, Judy wäre ein Stück Gegenstand, den man behandeln kann wie dummes Brot, nachdem er ein Jahr lang mit ihr zusammengelebt hat, er aber immer 'anständig' agieren würde? Oh, oh, oh. Wie ich auch schon mal sagte, das überkommene Gedankengut ist das, was hier unzuträglich ist.Der Mann ist völlig enthemmt und spricht unter den Drogen seine Gedanken laut aus.
Er redet nicht *mit* der Frau, sondern er phantasiert über seine Situation...
Böse Frauen, böse. In Dein Bild passt das offensichtlich nicht, aber was ist mit der Zukunft, in der die Geschichte spielt? Machen die Frauen jemals einen subtil, tricksenden, hinterfutzigen Eindruck? Bei mir nicht.Das würde auch nicht ins Bild passen, Frauen gehen da subtiler vor.Und: sie haben weder ihn noch die anderen betäubt und ans Bett gefesselt, um ihnen irgendetwas zu entnehmen oder andere klinische Versuche mit ihnen angestellt. Die Männer wurden immer mit ausgesuchter Höflichkeit behandelt.
Darauf einige ich mich keinesfalls. Missbrauch hat die Konnotation von Vergewaltigung und beide Wörter sind hier unangemessen.Das ist aber doch kein Argument gegen die Tatsache, daß die Männer den Frauen hier vollständig ausgeliefert sind...........
Ok, einigen wir uns auf die etwas schwächere Form, Mißbrauch.
Trotzdem sind alle Attribute da: Keine Chance, sich dagegen zu wehren, Entwürdigung.
Die Männer sind, sagen wir es deutlich, von der ersten Sekunde an vollständig ausgeliefert, denn sie hätten ohne den Goodwill der Anderen nicht überlebt. Das ist das Setting der Story. Man könnte sagen, die Autorin hat das subtil so eingefädelt . Selbst wenn sie das Schiff gekapert hätten, wären sie doch nie gegen eine ganze Zivilisation angekommen. Das sind die Story-Fakten und dagegen haben sie keine Chance. Mit einer flexibleren Attitüde hätten sie sich besser integriert. Von außen betrachtet gibt es keine Entwürdigung. Das einzige was aus Sicht der Männer nach Entwürdigung schmeckt, ist der Fakt, dass sie ihren Alpha-Affen-Status und ihre Befehlsgewalt eingebüßt haben. Das muß furchtbar sein, wenn man es anders gewohnt ist, das glaube ich gern
Nein, das war ein Witz, um eine relativere Sicht der Dinge einzuführen als Kontrapunkt. Hat wohl keiner begriffen. Ich versuch†™s noch mal anders: wenn wir in einer anderen Geschichte 3 Männer unwiderruflich in ein anderes Universum katapultieren würden†¦ wo Aliens sind. Diese Aliens dann zu dem Schluß kommen, dass sie die Erdmänner zum Kot†¦.. finden und vielleicht ggfs. beseitigen werden oder isoliert vor sich hinsterben lassen†¦†¦ dann wäre das eine dufte Geschichte, mit einem nicht ganz konventionellem Schluß. Und niemand würde weiter drüber schreiben und sich aufregen. !!Ist das wirklich Dein Ernst ?Captain Kirk macht in jeder Folge unanständigere Dinge, und niemand regt sich drüber auf.
Seit wann ist Captain Kirk *der* Maßstab für moralisches Handeln ?
Hier haben wir es aber mit Frauen zu tun. Der Fakt, dass sie genügend Macht haben, eben dies zu tun, (welch Unverschämtheit!) und auch noch die Stirn haben, kein menschelnd- basisdemokratisches Mitleid an den Tag zu legen, ist offensichtlich so ungewohnt und greift so dermaßen in die emotionalen Niederungen des Geschlechterkampfes, dass sicherlich mehrere Leser sich bemüßigt sehen, erstmal mit Denial, Anger und Bargaining um sich zu werfen, bevor es zu Depression und Acceptance weitergehen kann. Eindeutig wird hier ein trauriger Punkt angeschnitten, der in meiner fiktiven Alien-Geschichte nicht weiter wiegt. (Ein hervorragendes Thema für traute Diskussionen mit dem Partner äh, bei denen, die sich trauen). Oder: würden Männer, die von anderen Männern manipuliert werden, sich so fürchterlich entwürdigt fühlen? Nein, dann da hätte man es ja mit einem 'echten' Gegner zu tun
Ich bitte darum, noch mal mein anderes Posting genau zu lesen. Mein Zitat war länger und hatte noch mehr zu bieten, u.a., dass die Erdenmenschen auch die Männer sehen wollten.Der Schlußsatz läßt offen, ob mit Tod Euthanasie, Freitod oder eine Metapher über die Gesellschaft gemeint ist.
Wenn man Dein Zitat hier dazunimmt ("Wir können Sie auf der Erde kaum frei herumlaufen lassen, und wir haben einfach keine Einrichtungen für Leute mit Ihren emotionalen Problemen.") wird wohl klar, daß es hier nicht nur um eine rein philosophische Deutung geht.
Und ich sage noch einmal, dass es Fortschritt gibt, aber nicht so einen, wie ein typischer Mann des 21. Jh. ihn für wünschenswert hält, dass imho Fortschritt kein universaler Wert ist, und dass „DAS GETRÄNK NICHT ÜBEL SCHMECKT“.Mit "Pyrrhussieg" meinte ich, daß die Autorin in dem letzten Satz nochmals konzentriert ausdrücken wollte, daß in dieser Utopie "Frieden und Freiheit" mit dem "Tod des Fortschritts" erkauft wurde.
Textinterpretation eben. Damit ist alles gesagt.
Impala
P.S.: ich mag diese Geschichte, die zwar aus dem Jahre 1976 ist, aber, wie sich zeigt, immer noch das Bewußtsein erweitern kann, zumindest potentiell, für Männer wie für Frauen. Soviel zum Fortschritt
Bearbeitet von Impala, 08 November 2004 - 08:18.
#29
Geschrieben 08 November 2004 - 17:33
Ich denke Houston ist schon ein "Rant", eine teils verächtliche Extremisierung wie es hätte werden können, und sicherlich nicht unbedingt was (aktuelle) Feministen sich als Utopie wünschen. Es als Mann zu lesen ist eher grauenvoll; sicherlich sollten aber männliche Leser die etwas krass ausgestreckte Tiptree'sche Zunge hier aushalten können.
Women men don't see bleibt mir stärker in Erinnerung, weil es weniger hart und direkt war. Hier wie dort sind ja evtl. doch bei Tiptree Männer die Aliens, die eigentlich nicht ins menschliche Bild passen; Houston macht diesen Punkt einfach noch stärker und (für männliche Leser?) eindeutiger.
Für meinen Teil interessiert mich wie die Frauen in der Houston-Welt leben, und darüber hätte ich gerne noch mehr gelesen.
Gibt es vergleichbare Texte von anderen SF-AutorInnen, die das totale Matriarchat/Patriarchat als das "Fremde" präsentieren, das eine ahnungslose Protagonistin bzw. -ist erforscht? Vergleichbar hart ist in meiner (begrenzten) Erinnerung nur die Novelle O Happy Day von Geoff Ryman, der m.E. allerdings die "Endlösung" der Matriarchinnen etwas auf die Schippe nimmt. Dann gibt es noch den Roman Five to Twelve von Edmund Cooper, der ein etwas verächtliches Bild eines Matriarchats-im-Hintergrund zeichnet. Sullivan's Frage oben mit eingeschlossen (ich kenne das Buch von Merle allerdings nicht) scheinen die männlichen Autoren ja einen möglichen Statusverlust in ihren eigenen Fantasiewelten (oder sogar eher in der Realität ) nicht ganz zu verwinden... Die einzige positive Matriarchatsutopie, an die ich mich erinnere, stammt von einer Frau: Barbara Walker's Amazon.
P.S.: Evtl. könnte Konrad ja auch Board-Mitglied werden, als kl. Beitrag dazu, dass es hier wieder weniger rabiat zu geht?
Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 08 November 2004 - 17:46.
/KB
Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?
Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.
Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.
Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.
(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)
#30 Gast_Konrad_*
Geschrieben 10 November 2004 - 08:40
Sehr richtig, wie ein anderer Weiser antwortete, Und schon gar nicht, wenn man auf selbigen sehr hoch sitzt....aber wie ein unbekannter Weiser sagte: man kann ein Pferd zur Tränke führen, aber nicht zwingen, dass es auch daraus trinkt.
Also ich hab' nie behauptet, daß meine Interpretation die einzig mögliche sei.
Da inzwischen aber auch andere den Eindruck haben, daß die Diskussion etwas unsachlich wird, würde ich vorschlagen, wir beenden das hier.
Ich hoffe nur, daß Du dich nicht irgendwie persönlich angegriffen gefühlt hast, denn das lag gewiss nicht in meiner Absicht.
@Yippee
Wenn wir Dir das Lesen der Geschichte verleitet haben sollten, würde mich das wirklich sehr betrüben, denn Houston ist zwar extrem, aber hat wirklich Substanz und ist keinenfalls niveaulos.Ich hatte mir vorgenommen, die Story noch mal zu lesen, ... und mir ist die Lust jetzt erstmal vergangen.
Und sie regt immer wieder zu neuen Interpretationen an, mit einem Wort: Provokation par excellence.
Die zitierten Matriarchatsutopien kenne ich alle nicht und mir fällt auch spontan keine ähnliche Story ein.
Das Thema ist bei dem männlich dominierten Genre wohl auch aus einsichtigen Gründen kein Renner.
Heißt das, daß ihr nur mit euren Gästen so umspringt ?P.S.: Evtl. könnte Konrad ja auch Board-Mitglied werden, als kl. Beitrag dazu, dass es hier wieder
weniger rabiat zu geht?
Gruß,
Konrad
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