33 Antworten in diesem Thema

[Mammut]

Ab Anfang Februar lesen wir gemeinsam den PKD Roman Irrgarten des Todes. Der Roman ist von 1970 und feiert dieses Jahr sein fünfzigstes Jubiläum. Weitere Mitleser sind willkommen. Den Roman gibt es hier: https://www.amazon.d...s_RgVhEb6JKXBGD Oder auch hier: https://www.booklook...arten des todes

Bearbeitet von Mammut, 15 Januar 2020 - 12:07.

[T. Lagemann]

Hallo zusammen,

 

vorab eine Vorbemerkung zu Dicks Vorbemerkung zum Roman. Er dankt dort dem verstorbenen Episkopalbischof James A. Pike für die unzähligen Gespräche und die Teilhabe an dessen Reichtum an theologischem Wissen. Über Pike (und Dick) bin ich in Kurt Andersens "Fantasyland" gestolpert. Pike ist bei der Recherche zu einem Buch über den historischen Jesus justament in der Gegend verstorben (bei einem Sturz von einem Felsen), in der Jesus mutmaßlich 40 Tage gefastet hat und der Versuchung durch den Teufel widerstand.

 

Viele Grüße

Tobias

Bearbeitet von T. Lagemann, 01 Februar 2020 - 18:29.

[Mammut]

Das Original heißt A Maze Of Death:

 

http://www.isfdb.org...n/title.cgi?949

 

Ich bin schon gespannt.

[Mammut]

Der Roman beginnt damit, Religion und Kommunismus auf eine Stufe zu stellen. Das ist schon mal ein interessanter Ansatz. Der Protagonist verhält sich wie ein Katholik. Das wird ein interessantes Buch.

[Susanne11]

Das erste Kapitel heißt: "Ben Tallchief gewinnt bei einer Tombola einen Hasen"

 

??? 

[Susanne11]

Kapitel zwei trägt die Überschrift

"Seth Morley findet heraus, das sein Verwalter all das verändert hat, woran er glaubt"

 

Es treten auf:

 

Seht Morley, ein unzufriedener, unselbstständiger Verlierer sowie seine nörgelnde Frau Mary. Beide recht egomanisch.

 

Der Erdenwanderer, eine Mischung aus Jesus und Odin, der Seth Hilfe gewährt

Bearbeitet von Susanne11, 02 Februar 2020 - 11:58.

[T. Lagemann]

Hallo zusammen,

 

im Galaktischen Topfheiler war auch jemand unzufrieden mit seinem Job. Und auch hier darf so jemand dann auf eine Weltraumreise gehen.

 

Übrigens nennt sich jemand A.J. Specktowsky. Unter diesem Namen hat er Vorworte zu drei Büchern verfasst, u.a. zu einer Textsammlung eines A.K. Otterness (den es auf fb gibt). Zu einem anderen Buch "The Solid Confessor"

findet sich auf dem Klappentext folgendes "Burroughs on Bukowski. Double dip in Strugatsky, top with McLuhan." - Seth Morely, Delmak Herald Book Review"

 

Da erschafft Dicks Buch Realitäten ;-:

 

Viele Grüße

Tobias

[Mammut]

Ich lese die Heyne Ausgabe von 1974, da gibt es keine Kapitelüberschriften. Stattdessen schaut bzw. hört sich Ben Tallchef den Herr der Ringe an. Witzig. 

Und ich bin schon gespannt, wann der Formzerstörer näher erläutert wird.

[Susanne11]

Ich lese die Heyne Ausgabe von 1974, da gibt es keine Kapitelüberschriften. Stattdessen schaut bzw. hört sich Ben Tallchef den Herr der Ringe an. Witzig. 

Und ich bin schon gespannt, wann der Formzerstörer näher erläutert wird.

Die Kapitelüberschriften stehen bei mir vorne im Buch, als Inhaltsverzeichnis.

 

Im Buchverlauf stehen nur die Zahlen.

[Mammut]

Welche Ausgabe liest du? Der Erdenwanderer ist auch eine interessante Figur. Bisher hat es einen religiösen Touch und das Ehepaar streitet sich voller Glück wenn man das so sagen darf. Paare mit Problemen sowie Goethe und Beethoven scheinen des Autors Steckenpferd zu sein.

[T. Lagemann]

Ja, der Erdenwanderer ist sehr interessant.

 

Auch Morley ist auf dem Weg zu einem neuen Job. Natürlich ist er als Meeresbiologe fernab von Wasser in dem Kibbuz arg unterfordert. Dass er sich dennoch für einen Versager hält, mhm?

 

Zu Dick und Pike: Pike war - so Kurt Andersen in "Fantasyland" - ein Mann der Vernunft, der sich intensiv mit dem sich Ausbreiten des "Zungenredens" der Priester der Episkopalen Kirche befasste. Er gab offiziell ein Gutachten in Auftrag, das feststellte, dass das Zungenfieber "ein unter Psychiatern altbekanntes Phänomen" unter Menschen sei, die die Bibel zu wörtlich nähmen. Das tat Pike nicht. Marias Empfängnis bezeichnete er als "primitiven Mythos", auch glaubte er nicht an den Aufstieg Jesus in den Himmel. Das brachte ihm Ärger in Form einer Anklage wegen Ketzerei ein, die aber von der Episkopalkirche aber wieder verworfen wurde, weil sie im Gefolge der Anklage die Idee der Ketzerei für "überholt" erklärte.

 

Passt das zum Erdenwanderer?

 

Pike verließ den Weg der Rationalität und experimentierte (wie auch Dick) mit Halluzinogenen.

 

1968 erschien übrigens die Masterarbeit eines gewissen Carlos Castaneda.

 

Der Roman ist in einer hochspannenden Zeit entstanden. Und absurd anmutende Szenen wie die, in der Morley erfährt, dass seine - verstorbene - Katze auf ihn wartet, sind da dann doch sehr passend. Und auch marsianische Wurzelbussarde passen. Und Gruyere Käse.

 

In meiner Ausgabe (Fischer Klassik, 2016) finden sich die Kapitelüberschriften ebenfalls nur im Inhaltsverzeichnis.

 

VG

Tobias

[Susanne11]

Welche Ausgabe liest du?

Heyne, 2005,  

[Susanne11]

Ja, der Erdenwanderer ist sehr interessant.

 

Auch Morley ist auf dem Weg zu einem neuen Job. Natürlich ist er als Meeresbiologe fernab von Wasser in dem Kibbuz arg unterfordert. Dass er sich dennoch für einen Versager hält, mhm?

 

Zu Dick und Pike: Pike war - so Kurt Andersen in "Fantasyland" - ein Mann der Vernunft, der sich intensiv mit dem sich Ausbreiten des "Zungenredens" der Priester der Episkopalen Kirche befasste. Er gab offiziell ein Gutachten in Auftrag, das feststellte, dass das Zungenfieber "ein unter Psychiatern altbekanntes Phänomen" unter Menschen sei, die die Bibel zu wörtlich nähmen. Das tat Pike nicht. Marias Empfängnis bezeichnete er als "primitiven Mythos", auch glaubte er nicht an den Aufstieg Jesus in den Himmel. Das brachte ihm Ärger in Form einer Anklage wegen Ketzerei ein, die aber von der Episkopalkirche aber wieder verworfen wurde, weil sie im Gefolge der Anklage die Idee der Ketzerei für "überholt" erklärte.

 

Passt das zum Erdenwanderer?

 

Pike verließ den Weg der Rationalität und experimentierte (wie auch Dick) mit Halluzinogenen.

 

1968 erschien übrigens die Masterarbeit eines gewissen Carlos Castaneda.

 

Der Roman ist in einer hochspannenden Zeit entstanden. Und absurd anmutende Szenen wie die, in der Morley erfährt, dass seine - verstorbene - Katze auf ihn wartet, sind da dann doch sehr passend. Und auch marsianische Wurzelbussarde passen. Und Gruyere Käse.

 

 

 

Es gibt:

den Schöpfer, den Mittler, den Formenzerstörer und den Erdenwanderer - das ist bis jetzt nicht besonders originell

 

Sodann gibt es Gottwelten - es gibt also mehrere. 

 

Das Problem ist, sobald man das Wort GOTT verwendet steckt man unweigerlich in 2000 Jahre Christentum fest. Den christlichen (alt- und neutestamentarischen) Assoziationen, die im individuellen und kollektiven Bewusstsein gespeichert sind, kann man nicht entkommen.

 

Um etwas ganz neues zu erschaffen, müsste man neue Begriffe haben. Welche, die nicht so ausgelutscht sind.

Außerdem verwendet er männliche Bezeichnungen und befindet sich daher mitten im überlieferten Commonsense. Von wegen "Das theologische System in diesem Roman spiegelt keines der bisher bekannten wider."

Bearbeitet von Susanne11, 03 Februar 2020 - 10:34.

[Mammut]

Ich bin erst auf Seite 50, aber mir scheint, es ist eher das Spiel mit den Realitäten bzw. den Wahrnehmungen. Er stellt das schön hin, wie Leute diese transzendentale  Begegnungen wahrnehmen bzw interpretieren bzw. sich selbst darstellen.

Das sieht man bei Seth, der vom Erdenwanderer ja bescheinigt bekommen hat, deswegen was besonderes zu sein, weil er die Katze so zurück wollte, wie sie war, mit all ihren negativen Eigenschaften. Seth stellt sich dann aber da als sei er ein besserer und ausgewählter Mensch.

Babble dagegen stellt direkt alles in Frage, hat eindeutig auch Angst vor Krankheiten und versucht sich andererseits als Besonders darzustellen.

 

Bisher scheint das eher ein Sanatorium zu sein und die Verrückten mit ihren eingebildeten und wahren Psychosen oder was auch immer sind auf der Suche nach sich selbst und es wirkt so ein wenig, als wolle der Autor diese Verrücktheiten ein wenig persiflieren, evtl. auch sich selbst.

 

Bisher kann ich noch kein äußeres theologisches System erkennen, die haben alle ihren inneren "Glauben".

[T. Lagemann]

Mhm, recht verquer wirkt auf mich Betty Jo. Was die schluckt, ist nicht ohne. Stelazil ist ein Neuroleptika, Methamphetamin muss wohl nicht näher erläutert werden, Pentabarbital wird bei Menschen nicht mehr genutzt, da hoher Suchtfaktor, Norpramin (Wirkstoff Desipramin) kann sich hinsichtlich Wirkung z.B. mit Alkohol oder Antipsychotika verstärken, Mellaril ist ein Antipsychotikum (huch).

 

Au weia, Betty Jo experimentiert mit sich selbst. Da passt vielleicht wunderbar ihre Aussage zu, dass sie zugleich wie Wirkung einer Stimulans und eines ZNS-Depressivums spüren kann ... Bin gespannt, an welcher Psychose sie erkrankt ist.

 

Übrigens waren die genannten Medikamente/Drogen damals nicht verboten bzw. durften von Ärzten verschrieben werden. Sogar Methamphetamin wurde in den USA erst 1970 als Droge verboten. Heinrich Böll hat zeitweise als Soldat Methamphetamin in Form von Pervitin genommen, in der Bundeswehr war es noch bis in die späten 60er Teil der Ausstattung von Soldaten und verschwand erst in den 70er aus dem Sanitätsbestand, die NVA 1988.

 

Ja, bislang wirkt das Ganze auch auf mich eher wie ein Sanatorium.

[Mammut]

Die Wirksamkeit der Gebete ist antiproportional zur Schwerkraft. Ist das herrlich.

[T. Lagemann]

Mhm, die Kapitelüberschriften haben mit dem Inhalt der Kapitel nicht sonderlich viel zu tun - hat da Gott die Zeit zurückgedreht und wir lesen die danach gelebte Variante? Auf wessen Gebet hin ist das geschehen?

[Susanne11]

Mhm, recht verquer wirkt auf mich Betty Jo. Was die schluckt, ist nicht ohne. Stelazil ist ein Neuroleptika, Methamphetamin muss wohl nicht näher erläutert werden, Pentabarbital wird bei Menschen nicht mehr genutzt, da hoher Suchtfaktor, Norpramin (Wirkstoff Desipramin) kann sich hinsichtlich Wirkung z.B. mit Alkohol oder Antipsychotika verstärken, Mellaril ist ein Antipsychotikum (huch).

 

Au weia, Betty Jo experimentiert mit sich selbst. Da passt vielleicht wunderbar ihre Aussage zu, dass sie zugleich wie Wirkung einer Stimulans und eines ZNS-Depressivums spüren kann ... Bin gespannt, an welcher Psychose sie erkrankt ist.

 

Übrigens waren die genannten Medikamente/Drogen damals nicht verboten bzw. durften von Ärzten verschrieben werden. Sogar Methamphetamin wurde in den USA erst 1970 als Droge verboten. Heinrich Böll hat zeitweise als Soldat Methamphetamin in Form von Pervitin genommen, in der Bundeswehr war es noch bis in die späten 60er Teil der Ausstattung von Soldaten und verschwand erst in den 70er aus dem Sanitätsbestand, die NVA 1988.

 

Ja, bislang wirkt das Ganze auch auf mich eher wie ein Sanatorium.

 

Eine Tablettenfreak, ein Trinker und eine Sexbesessene - na gut.

 

Alle irgendwie durchgeknallt. Erst wollten (zumindest) einige offensichtlich unbedingt hin, jetzt wollen alle weg. Mir scheint das Ganze ein Experiment zu sein.

 

In den 1920er Jahren war Deutschland führend auf dem Gebiet der Entwicklung und Herstellung von Drogen. 1926 stand Deutschland an der Spitze der Morphin produzierenden Staaten und war Exportweltmeister von Heroin.

Ohne Methamphetamin hätte Hitler keinen Blitzkrieg führen und gewinnen können.

 

Auf Seite 79 (Kapitel 6) zitiert Betty Jo aus Spectowskys Buch. Das ist reinstes christliches Gedankengut.

[lapismont]

Bin jetzt auch eingestiegen und stecke mitten im dritten Kapitel.

 

Sehr schön war Tallchiefs Zwiegespräch mit Gandalf, von dessen realer Existenz er nicht mehr überzeugt ist. In einer Welt mit echten Göttern. Witzig.

 

Die Vorstellung von Seth Morley war ziemlich ätzend. Eine Welt wie in den 50ern. Mitreisende Ehefrau ohne Job. Die Beziehung wird wohl aus reiner Konvention aufrechterhalten. Ziemlich schräge Sache fürs 22. Jahrhundert. Mal sehn, ob Dick das noch irgendwie in eine moderne Richtung dreht.

 

Ansonsten: recht bunte Mischung. lebendig geschrieben und rätselhaft.

[T. Lagemann]

@Susanne11 Specktowsky hat Religion real gemacht. Gebete müssen gesendet (mindestens 80.000 Meilen weit) werden, damit sie den Empfänger erreichen. Das hatten wir ja schon im ersten Kapitel mit Ben Tallchief und seinem Wunsch, dass sein Gebet gefunkt wird. Ohne technische Reichweite ist ein Gebet leidglich eine bloße Zeremonie.

 

Da unterscheidet sich das theologische System in dem Roman dann doch sehr von unserem. Irritierend empfinde ich dabei dennoch, dass Morley in Specktowskys Buch hinein tippt, um herauszufinden, wer für Tallchiefs Tod verantwortlich ist. Das wirkt wie ein Orakel - oder will uns der Autor damit sagen, dass Gott einen so großen realen Einfluss auf Menschen hat, dass er sogar den Zeigefinger eines Antworten suchenden Mensch zu lenken vermag?

 

Und nach wie vor haben die Kapitelüberschriften nichts mit den Kapitelinhalten zu tun. Im sechsten Kapitel war es ja dann doch eher Seth Morley, der einer Macht gegenüberstand, der er beinah nicht gewachsen gewesen wäre ;-)

Bearbeitet von T. Lagemann, 04 Februar 2020 - 11:08.

[Susanne11]

@Susanne11 Specktowsky hat Religion real gemacht. Gebete müssen gesendet (mindestens 80.000 Meilen weit) werden, damit sie den Empfänger erreichen. Das hatten wir ja schon im ersten Kapitel mit Ben Tallchief und seinem Wunsch, dass sein Gebet gefunkt wird. Ohne technische Reichweite ist ein Gebet leidglich eine bloße Zeremonie.

 

Da unterscheidet sich das theologische System in dem Roman dann doch sehr von unserem.

 

 

 

Und was ist mit der Sendung von Gebeten über "einen vereinten Zirbeldrüsenimpuls"

 

Ich finde dass Dick sich mit seinem religiösen System in semantischen Spitzfindigkeiten verirrt. Ein neues System sollte anders strukturiert sein als das herkömmliche System  - das wäre etwas Neues.

 

Nur eine Variation der Struktur der alten Systeme finde ich mager.

[T. Lagemann]

@Susanne11

 

Der vereinte Zirbeldrüsenimpuls wird ins Spiel gebracht, aber nur wenig später auf Specktowsky verwiesen, der gesagt (geschrieben?) hat, dass Gebete nur dann wirksam werden können, wenn sie auf elektronischem Weg zu den Gottwelten gesendet werden.

 

Apropos Zirbeldrüse. Irgendwas war dazu in Illuminatus!

 

Habe mal kurz recherchiert und bin dabei auf die Principia Discordia gestoßen. Darin wird die Zirbeldrüse als Tor zur inneren Macht beschrieben. Ich glaube aber nicht, dass sich Dick von dem satirischen Ansatz zu Religion und Theologie der Principia Discordia hat leiten lassen.

 

Obwohl, es gibt ja die Sache mit der Kaffeemaschine. Da benennt die jemand als schon seit dem 20. Jahrhundert als perfekt. In der Principia (ich habe mal willkürlich eine Seite aufgeschlagen) findet sich[font="'times new roman', times, serif;"] [font="'courier new', courier, monospace;"]"Die Wissenschaft jedes Zeitalters glaubt von sich, absolute Wahrheit zu finden, und ist bereit, diese bis aufs Messer zu verteidigen." https://web.archive..../lesen/005.htm [/font][/font]

 

Nun sind Kaffeemaschinen nicht wirklich Wissenschaft, aber amüsant.

 

Habe noch mal recherchiert und einen Artikel William Sarills (bei dem sich Dick in der Vorbemerkung bedankt) gefunden, in dem er sich kurz über den den Roman inspirierenden Austausch mit Dick zu Religion äußert. https://www.academia..._friend_of_mine

 

Mhm, den Ansatz das Gott existiert ist schon anders, als das aktuell gelebte System. Okay, es gibt die Evangelikalen, die die Bibel völlig wörtlich nehmen. Aber im Buch existieert Gott wirklich. In seinen Gestalten kann er sich manifestieren. Gebete werden zackbumm erfüllt. Gott ist also nicht an Glauben gebunden, er "ist".

 

Aber mal abwarten, wie es weiter geht. Aktuell ist Kapitel 6 gelesen.

 

Vuiele Grüße

Tobias

[lapismont]

Bin in Kapitel 5.

Die Frauen sind zum Kaffe und Essen kochen da. Marry wird gleich gar nicht nach ihrer Funktion gefragt. Der Ausfall der Kommunikation ist so hanebüchen, dass Absicht die einzige Erklärung ist.

 

Was für nervige Figuren. Der Reiz hinter der Idee, christliche Gottheiten manifest werden zu lassen, erschließt sich mir nicht. Warum nicht die wesentlich spannenderen anderer Religionen?

Mal sehen, worum es eigentlich in dem Buch geht.

[T. Lagemann]

Kapitel 8.

 

Die Überschriften haben nach wie vor nichts mit den Kapitelinhalten zu tun. Aber wer Specktowskys Buch gelesen hat, der weiß ja auch warum das so ist. Kurz gesagt: Niemand sieht die Realität so, wie sie wirklich ist.

 

Das geht nun aber arg weit weg von einem theologischen System, das so ganz anders ist bzw. sein will. Gerade auch wg. der salamanderartigen Kreatur.

 

Im Kapitel 7 wird natürlich das mit den Gottwelten und den Göttern erklärt. Und dennoch gleich mal das theologische System durch einen höheren Gott mehr als nur in Frage gestellt.

 

Entsteht das ganze Chaos dadurch, dass niemand die Realität so sieht, wie sie wirklich ist? Sprich: Es gibt eine Schnittmenge gemeinsam erglaubter Realität, sonst aber bewegen sich die Personen in mehr oder minder eigenen Welten. Aus dem Brotlaib wurde ein Stein (für zwei Personnen), der mit einem Mal fort war (für eine Person), aber später ist dann das Brot wieder da (für die noch lebenden Personen).

 

Arg wirr. Aber mal abwarten ...

[lapismont]

Bin auch in Kapitel 7 inzwischen. Bei Dick passiert ja immer irgendwie viel auf wenigen Seiten, trotz etlicher Dialoge.

 

Hab das System der Wunschgebete nie verstanden. Allwissende Gottheiten wissen auch so um Wünsche, wenn nicht, ist das mit der Göttlichkeit wohl doch nicht so dolle. Also Aliens.

 

Auch das Runterrasseln von Textstellen eines Buches finde ich ziemlich schräg.

 

Hab immer noch keine Vorstellung davon, wohin das Buch führt. Erinnert mich grad an Merles Madrapour.

[Mammut]

Ich bin jetzt durch, warte aber mit meinem Fazit bis ihr ebenfalls zu Ende gelesen habt.

[Susanne11]

Ich bin ebenfalls fertig.

 

 

[T. Lagemann]

Hallo zusammen,

 

bin jetzt (okay, gestern abend war das) auch durch.

 

Viele Grüße

Tobias

[lapismont]

Bin im Zehnten Kapitel.

 

Wieder viel passiert. Das Sterben geht munter weiter. Die Figuren-Realität ist weiterhin leicht neben der Spur. Ich hab keine Ahnung wohin das alles führt oder worum es geht.

[lapismont]

Bin jetzt auch durch und war der Letzte, soweit ich das sehe, also können wir fazitieren. Danke fürs Warten!

 

Zum Ende hin dreht Dick die Geschichte mehrfach. Zuerst das Eingreifen einer Militärtruppe, dann Morleys Entdeckung, dass man sich auf Terra befindet. Zuguterletzt das Erwachen in einer ausweglosen Realität, mit einem kleinen Schlenker hin zur Frage, ob die Simulationen wirklich beendet wurden.

Mary wirft auch noch die Frage auf, ob ein Leben in einer öden Welt mit Göttern nicht besser sei als eines in einer öder Realitöt ohne.

Begründet wird das mit Hoffnung. Was sich mir nicht erschließt, denn ihre Erlebnisse sahen nun nicht so aus, als ob ihnen Hoffnung etwas gebracht hätte. Und letztlich ist die Göttlichkeit programmiert bzw. eine Idee einer KI.

 

Interessant ist auch, dass sich ihre reale Hoffnungslosigkeit auf dem Schiff in ihrem Verhalten auf Delmak-O widerspiegelt. Sie agieren Antriebslos, widmen sich keiner sinnvollen Tätigkeit etc. Später liefert uns Dick eine Begründung, aber letztlich bebildert er nur das Scheitern der Perseus 9 auf mehreren Ebenen. Das Labyrinth des Todes hat sie schon längst verschluckt.

 

Für mich insgesamt ein fesselnder Roman, an vielen Stellen fühlte er sich mega-alt an (Technik, Frauenfiguren), die Idee der virtuellen Realtäten aber ist doch ziemlich modern.

Bei den religiösen Themen hab ich keine Ahnung, da kenne ich mich weder aus, noch interessiert es mich sonderlich. Tobias schrieb oben zur Religion in der Sim »Gott ist also nicht an Glauben gebunden, er "ist".« Ist das nicht das Mindestmerkmal eines Gottes? Wenn es ihn nicht ohne Glaubende geben kann, müsste er sie vor sich selbst erschaffen haben. Aber ich bin kein Theologe. Mir ist die Existenz von Göttern schnuppe.